social.distortion

E ora la classica domanda: cosa sceglierete come clan al pre release? Io pensavo temur, ma i marci stanno guadagnando posizioni nella mia personale classifica, hanno un sacco di pezzi interessanti.

Idem.

Quella si chiama scarsa conoscenza delle meccaniche.

Secondo me solo il livello di potere della campagna.

Quello che dici non è che vale granché. Potrei portarti l'esempio di un neofita che invece si trova d'accordo con tutte le obiezioni riportate.

Dimostri solo che quella persona è d'accordo con te.

Ma infatti non hai capito quello che intendevo (e poi sono gli altri che mal interpretano le tue parole). Il discorso era di questo tipo: una persona che non ha troppa esperienza di gioco (quantomeno a livello di regole, aka non passa il suo tempo a pensare a quanto è fica white raven tactics perché ci fai i turni addizionali) è in grado avendo un minimo di esperienza in entrambi i campi di ritenere quelle obiezioni poco fondate (oltre al fatto che mi ha esplicitamente detto che è molto più divertente, ma a quanto pare il divertimento riveste un ruolo totalmente secondario rispetto alla coerenza, meglio un'ambientazione limpida che riflette il mondo del master di una che permette a tutti di ottenere il massimo divertimento) e soprattutto di ritenere il problema della fuffa (che pare il centro di tutto) una roba del tutto irrilevante perché a detta sua "non è che se sulla scheda hai scritto ladro sei uno che ruba alla gente". Cosa che, per inciso, è di una chiusura mentale imbarazzante. Ritenevo la cosa interessante perché non sono andato da lui dicendo "oh, ci sono dei cretini sul forum che dicono cavolate ahahahahahah che stupidi", ma chiedendogli le sue opinioni da persona che ha giocato entrambi i tipi di combattenti per vedere come la pensava.

Evidentemente, però, la tua esperienza in materia è molto più esaustiva, dato che scommetto che tu abbia giocato ogni singola classe e conosca ogni aspetto del ToB a memoria, oltre ad avere la capacità di immaginare le cose in maniera diversa da quella scritta sul manuale.

A parte che mi risulta che post di sola approvazione/disapprovazione siano vietati dal regolamento, alcune osservazioni.

Le affermazioni di KlunK, che in molti si ostinano a definire sbagliate, a me sembrano semplicemente non sbagliate, né giuste, ma solo soggettive. Se io trovo mangoso un manuale, non vedo come questa affermazione possa essere giusta o sbagliata. Si tratta di gusto, che, in quanto tale, non può che essere soggettivo: potete raccontarmela finché volete, ma per me il ToB resterà sempre mangoso (e forse anche per KlunK), nonostante io lo abbia giocato e lo conosca. Si tratta di una considerazione soggettiva basata sul gusto, e in quanto tale è, sì, soggettiva, ma anche, da un certo punto di vista, incontestabile, perché io non mi permetterei mai di contestare il gusto di qualcun altro. Se io dovessi comportarmi come molte persone in questo thread, direi che è sbagliata l'affermazione che il ToB non è mangoso: ma se ciascuno comincia a definire sbagliate le opinioni altrui, si perde il presupposto per una discussione.

D'altra parte, sostituire espressioni come "mi fa lollare" o "lol" con "trovo divertente che" non mi sembra un miglioramento, è sempre un atteggiamento volto a sminuire le opinioni altrui, ridendone: un artificio che, se pur dialetticamente efficace, è quantomeno sgradevole, e soprattutto non aggiunge nulla alla discussione (dato che ridere di qualcosa non è confutarlo, né argomentarlo).

Inoltre trovo estremamente spiacevole che, in una discussione sui motivi del ban del ToB si sia finiti a discutere non più di "io lo banno per questo motivo, io per quest'altro", ma si sia arrivati al punto in cui qualcuno definisce sbagliati i motivi di qualcun altro per bannarlo, il che mi sembra, secondo la mia personalissima opinione, un po' contrario allo spirito analitico e statistico che il topic mi pareva avesse inizialmente.

Definire false le affermazioni altrui (quando queste affermazioni sono tendenzialmente soggettive, e quindi sia false che vere (un po' come "il gatto di Schrodinger è vivo") per natura) mi sembra quantomeno eccessivo.

Sono confutazioni di affermazioni soggettive, necessariamente, frasi come (ne ho presa una tra le tante): "ma dire che il ToB sbilancia il gioco "in generale" non è vero e che le sue classi "sparano raggi dagli occhi" non è ugualmente vero", perché le affermazioni in questione sono evidentemente soggettive (il concetto di bilanciamento, entro buon margine, è soggettivo, perché le variabili in gioco sono talmente tante, prima fra tutte chi usa un personaggio, che è di fatto impossibile stabilire oggettivamente al 100% cosa è bilanciato e cosa no: si può stabilire con certezza entro un certo margine, ma non del tutto, la restante parte è soggettiva per forza; "sparare raggi dagli occhi" è evidentemente una metafora, che quindi va interpretata, e nell'interpretazione medesima è ontologicamente insito il concetto di soggettività).

-cut- in pratica mi stai dicendo che se uno apre una discussione in cui si parla dei punti di forza e di debolezza di un guerriero ed io intervengo dicendo "il guerriero è la classe più rotta del gioco perché può tirare spadate tutto il giorno, quindi in un giorno può fare milioni di danni, mentre un mago è limitato ai soli incantesimi" gli altri dovrebbero limitarsi a dire "interessante punto di vista messere, quantunque ritenga la vostra affermazione inequivocabilmente erronea, quindi sono obbligato a dissentire"?

La discussione è nata chiedendo perché no (e/o perché si).

Sono opinioni, state discutendo sui gusti degli altri.

Giocare con il ToB è possibile, bello quanto vi pare, ma anche senza può essere bello giocare? A me pare di si. Se nessun giocatore me lo chiede io non lo inserisco e ci divertiamo benissimo. Come se nessun giocatore vuole una classe presa a caso da un manuale che non conosco, non sento la necessità di leggerlo e inserirlo "perché bannarlo non è giusto".

Se c'è qualcuno qui che non giocherebbe mai un'avventura a D&D senza ToB ecco, non lo capisco, ma altrimenti non vedo dove sia il grande problema.

Alcuni adorano giocare lo psion, alcuni dm non hanno mai neanche letto il manuale e lo bannano. Dove sarebbe il problema? Modi per divertirsi ci sono, e i gusti non si dovrebbero discutere.

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La risposta è ai vari commenti in generale, non a questo nello specifico.

Riporto un estratto di una conversazione avuta con un mio giocatore due sere fa (lo stesso che ha giocato un warblade per nulla mangoso senza sforzo né da parte mia né da parte sua).

Dopo avergli spiegato di questo topic e delle diverse opinioni, gli ho esposto i punti riportati come motivi per non usare il ToB:

1. "Il ToB è sbilanciato"- Mi ha guardato sgranando gli occhi e dicendo "Oh, la scorsa avventura ero un warblade un po' ottimizzato, ma con un mago ed uno psion in gruppo ero quasi il più pippa". Penso sia autoesplicativo.

2. "Il ToB è in inglese"- Ha guardato il ragazzo vicino a me (la cui conoscenza dell'inglese rasenta quella che ha un sasso) dicendo "Ma se lui ha fatto un crusader e dopo due aiuti non ha più avuto problemi col manuale? Alla fine si usano sempre gli stessi termini..."

3. "Il ToB è mangoso"- (breve spiegazione di cosa si intendesse con mangoso) "Ma che vuol dire, alla fine le manovre te le giochi come ti pare. Mica perché si chiama leaping dragon stance ti metti a fare i salti in stile la tigre ed il dragone! Quello ti dice cosa fai a livello di meccanica, poi te la giochi come vuoi"

4. "Il ToB rende inutili i mundane"- "A parte che non è vero, fornisce semplicemente uno stile di gioco diverso che ti porta ad avere opzioni invece del solito carico, poderoso, roll, danni, sono proprio cose diverse. I martial adept ti forniscono libertà di personalizzazione, un mundane classico è molto più noioso sia da ottimizzare che da giocare, ma può fare senza problemi danni paragonabili o superiori, il mio primo barbaro era molto più grosso, ma mi annoiava anche"

Queste le opinioni di un semi-neofita che gioca da un paio d'anni, ma non si è mai troppo applicato, per dire che le obiezioni sono abbastanza fallaci.

Riguardo al post di Mad Master: cerchiamo di rimanere IT, col tuo post sei andato più off topic dell'off topic.

Il MdL (così come i GS) sono calcolati in maniera arbitraria dai designer, quindi non si può fare una regola vera e propria. Tendezialmente cose come essere un costrutto-non morto equivalgono ad un +1, l'essere incorporeo lo paragonerei ad un altro +1/+2 (forse più il secondo), quindi ad un fantasma senza capacità speciali (sostanzialmente un non morto incorporeo generico) si potrebbe assegnare un MdL di +3. Comunque specie selvagge a parte non esistono regole per questo tipo di cose.

Io non ci vedrei problemi, quantomeno per far si che i miei giocatori continuino a divertirsi. Posso capire la logica dietro il non funzionamento, ma aggirarla è semplice (esiste un piano delle ombre per ogni piano della cosmologia ad esempio).

Probabilmente un PB basso (tipo 20-24) o un metodo tipo 4d6 tieni i 3 peggiori potrebbero essere azzeccati.

La butto lì: è più bilanciato un gioco che abbia i caster del MDG e i martials del TOB o un gioco che abbia i martials del MDG e i casters del TOM?

Il secondo lo giochereste?

A livello di equilibrio non saprei, probabilmente il secondo perché la crescita di potere man mano che si sale all'interno della scala dei tier è esponenziale e non lineare, quindi la differenza tra i tier 1-2 e i tier 3-4 è comunque abissale.

Come gruppo preferirei tuttavia la prima opzione, dato che mi piace avere un gioco vario a livello di combattimento in cui le opzioni tattiche sono un fattore importante ed un gruppo composto da caster-ToB è sicuramente più vario e ricco di opzioni di uno ToM-mundane non martial adept. Detto ciò trovo che siano entrambe opzioni interessanti e che la scelta si basi più sui gusti personali e sul livello di potere che si vuole avere nella compagna che su altri fattori come il bilanciamento.

In realtà la domanda che hai posto implica che il personaggio che più mi piace possa essere fatto con il solo manuale del giocatore e questo è falso se si vogliono costruire personaggi strani, tipo molti di quelli che ho pensato nel corso degli anni.

....il manuale base del giocatore è più che sufficiente per divertirsi giocare e creare il tipo di pg che più ci piace.

Falso. Se voglio giocare un factotum, un dragonfire adept o una qualsiasi delle classi presentate fuori dal manuale del giocatore non posso. Se voglio giocare un guerriero agile faccio una fatica mostruosa, se voglio giocare un guerriero spada e scudo efficace è quasi impossibile, se voglio giocare un guerriero lockdown me lo posso scordare e via dicendo. Le stesse opzioni a cui dovrei avere accesso sono in realtà opzioni solo di facciata. Poi ovvio, se mi accontento che il mio guerriero spada e scudo abbia +8 a colpire al 12 va più che bene, ma non prendiamoci in giro dicendo cose palesemente non vere.

Ah, guarda caso se invece voglio giocare un qualsiasi tipo di incantatore (blaster, god, gish, evocatore et similia) posso farlo tranquillamente, semplicemente mi mancheranno alcune opzioni secondarie.

L'esistenza degli incantatori non può essere utilizzata per giustificare qualunque altra classe OP. Ed una sola domanda, se gli incantatori sono così dannatamente OP, quanto dura un party composto solo da 4 maghi?

Punto primo. Le classi del ToB NON sono OP.

Punto secondo. Un party di soli maghi sarebbe infinitamente più forte di un party di soli guerrieri o di soli non incantatori generici, così come lo sarebbe di un party misto mundane-incantatori. Sopravviverebbe molto, stanne certo.

Quindi suppongo che tu all'uscita della 3.0, quando non c'erano ancora espansioni e non c'era il tob, abbia letto il manuale del giocatore e abbia scelto di non giocare a D&D ritenendo quel manuale insufficiente e poco divertente. Ho indovinato?

No, stai usando argomentazioni infantili. È ovvio che in assenza di opzioni ci si adegua giocando ciò che si ha a disposizione, però se le opzioni si hanno non usarle è abbastanza insensato. Cioè, se io voglio giocare un guerriero spada e scudo posso usare il PHB e farlo estremamente sottoperformante, dato che userebbe una meccanica subottimale (il combattimento con 2 armi, per giunta con lo scudo come arma secondaria) senza nulla che la possa supportare efficacemente, oppure potrei utilizzare talenti pubblicati qua e là per ottenere il PG che mi piace in modo che possa anche incidere in qualche modo sul combattimento (anche perché il grande e famoso guerriero che colpisce una volta su 10 proprio non pi può vedere).

Cioè, la tua logica è la stessa di:

"Se devo andare in Puglia da Milano ci vado in macchina perché è comodo"

"Vabbé, ma con la bici ci puoi arrivare in Puglia"

"Certo, ma io ci vado in macchina perché ci metto meno ed è più comodo e non devo incavolarmi se becco pioggia"

"Quindi prima che inventassero la macchina non saresti mai andato in Puglia da Milano?"

Perdonami, ma un discorso del genere non regge.

Ovviamente mi rifiuto di leggere tutti i post. Ne ho letti parecchi (circa la metà) ma non tutti.

Si parla di picchiatori più versatili e SIMILI ai caster. Si parla di caster che sono generalmente più potenti dei combattenti puri.

Io penso che anche i caster abbiano i loro limiti (un mago deve scegliere quali incantesimi preparare, uno stregone ne ha una selezione limitata), ed il fatto che siano più potenti non ha alcuna rilevanza a meno che i giocatori non facciano a chi lo ha più lungo (o non abbiano intenzione di scannarsi tra loro).

Se pou ti vuoi fare il guerriero orientale in stile manga, lo puoi fare. Sarà un guerriero come tutti gli altri (che poi tra talenti e cdp non ce ne sono due uguali) solo che ne DESCRIVERAI le azioni nel modo più consono.

In un party ci vuole tutto e soprattutto NON ci devono essere personaggi che possano ricoprire i ruoli degli altri pg.

Ognuno deve avere la sua nicchia, il suo momento per risplendere.

Lascio i maghi in grado di menar fendenti come un guerriero, presenti nel ToB, fuori dalle mie campagne, e se possibile faccio lo stesso con i giocatori in cerca di attenzioni che vogliono giocarli.

Non ho bisogno di giocatori desiderosi di eclissare gli altri, né di pg in grado di farlo.

Ogni edizione di D&D dovrebbe esaurirsi con i tre manuali base.

Questo tuo post riflette una mentalità chiusissima. Negare la superiorità dei caster rispetto ai mundane è una cosa oggettivamente sbagliata. Io posso non voler giocare a chi ce l'ha più lungo, ma con quale coerenza interpretativa il mio mago in grado di polverizzare edifici, richiamare qualsiasi sorta di creatura potentissima, bloccare un esercito da solo dovrebbe limitarsi perché sennò il giocatore del guerriero si annoia e si sente precaricato? Perché un chierico dovrebbe dire "con un incantesimo posso risolvere la situazione, ma lancio cura ferite leggere e prego, continua pure guerriero"? Detto questo rimaniamo IT, non è l'argomento della discussione.

Ritenere i personaggi del tob incantatori è una cosa senza fondamento, quindi evitiamo di dire cose evidentemente errate. Sono personaggi in grado di utilizzare le proprie armi in maniera sopraffina, compiendo manovre particolari (che sono nel 90% dei casi puramente fisiche). Cosa c'è di magico nel lanciare via un avversario, nel tirare singoli colpi molto potenti o nel fare un agguato da nascosti?

Se poi pensi che con i tre manuali base un mago puro non possa eclissare un guerriero, ti consiglio di rileggere tutto con calma.

Il warlock è definito come un incantatore arcano che invece di usare gli incantesimi usa capacità magiche (sia di nome che di fatto, dato che ha un livello di incantatore)...

L'incarnum è definito come un sistema alternativo per approcciarsi all'uso della magia e, in questo, paragonato alla psionica...

Per cui sì, sono tutti caster, ovvero incantatori di qualche tipo...

Si, ma il warlock non ha nulla a che vedere con maghi, chierici e affini. Usa la magia, ma in maniera radicalmente diversa.

Gli psionici sono più similari, ma giocandoli ci si rende conto che sono radicalmente diversi dagli incantatori tradizionali per il modo in cui sono concepiti alla base (il sistema dei PP) e per i campi che ricoprono con i poteri.

I meldshaper invece coi caster hanno poco a che spartire. Certo, l'incarnum è un sistema magico, ma da questo a dire che sono caster ne passa.

Il ToM ha, a differenza del ToB, un enorme problema di fondo: inserisce 3 classi con 3 sistemi magici completamente nuovi che DM e giocatori si devono studiare. Personalmente lo ho sempre ignorato per mancanza di voglia, ma se mi venisse proposto un PG che ne fa uso non avrei problemi a concederlo e a capire come funziona.

Non hanno gli slot, ma nemmeno gli psionici, il warlock e i maghi dell'incarnum li hanno...

E infatti nessuno è un caster. Il primo è un manifester, il secondo è un warlock ed i terzi sono dei meldshaper.

Prima del ToB D&D era noioso?

Si, quantomeno per la stragrande maggioranza dei mundane.

Per dirvi quanto è mangoso il ToB, nel mio gruppo se ne è fatto sempre uso ed i personaggi che sono saltati fuori sono stati un crusader umano che riusciva per una volta nella vita a controllare il campo di battaglia tirando mazzate a destra e sinistra con la propria spada ed il proprio scudo (lo stile meno mangoso del mondo) e prendendosi i colpi per i propri alleati (cosa che grazie al ToB si può fare, ma evidentemente i tank in armatura che si frappongono tra il nemico e gli alleati o che possono utilizzare il proprio scudo per deviare i colpi sono tipicamente giapponesi) e riusciva a lockare i nemici grazie agli AdO ed un halfling warblade (originariamente era un nano, poi è stato reincarnato) basato principalmente sulla tiger claw (in realtà sulle manovre di salto della stessa) e su qualche strike vario di altre discipline che era la cosa meno manga del mondo (un grezzo che girava col suo spadone caricando il nemico appena possibile e sfruttando le proprie capacità di salto per infliggere colpi devastanti, molto più in stile barbaro che non in stile manga).

E a parte tutto se non avete mai sognato di usare five shadow creeping ice enervation strike, mountain tombstone strike o girallon windmill flesh rip solo perché hanno il nome che è fighissimo c'è proprio un problema di fondo

Njc ha detto che non riesce in quanto non possiede Internet.

Le progressioni dei TS e del BAB sono sbagliate. I requisiti sono assurdamente difficili da soddisfare, resistenza alle armi magiche non capisco che senso abbia e non riesco a capire le capacità forza del composito e infondere magie. In infondere magie l'incantesimo viene infuso nella freccia il giorno prima o al momento del lancio?

Appena lo sento (al più tardi domani) lo avverto e vi dico.

Certo.

Io sono presente. Domanda: ma si riparte da capo o si continua il torneo?

Continuo a pensare che definirli "drammaticamente inferiori" o "waste of space" sia oltremodo esagerato.

Non ho detto che sono più forti o allo stesso livello, concordo che siano potenti, ed è giusto che sia così, data la versatilità che guadagna.

Anche perché io Mago1°/Chr3°/Teurgo 10° ha LI rispettivamente 11 e 13, mentre il mago di 14° ho LI 14 su una sola lista. In pratica perdo un livello di incantesimi da mago, ma ne guadagno 7 da chierico.

Sulla carta all'inizio ero anch'io convinto che non fosse troppo inferiore, ma giocattolo ci si accorge dell'opposto. Mancano i talenti, si è indietro con gli incantesimi e sembra sempre che il lato lento sia una mezza appendice morta. Io del lato chierico ho usato qualche buff e le cure, il resto risultava inefficace (arrivava troppo tardi rispetto al livello dei nemici) o ridondante (e coperto meglio dal lato mago). In pratica la metà delle volte avrei scambiato più che volentieri tutti i livelli da chierico per riavere il singolo livello da mago perso.

Drammaticamente inferiori? Lanci incantesimi sia da chierico che da mago, ne lanci il doppio e vuoi pure lanciarli allo stesso livello?

E ti stupisce che sia considerato una "powerata"?

L'entrata rapida da uno dei due lati è quasi necessaria per avere un personaggio in grado di tenere il passo col resto del gruppo. Ho giocato un teurgo con entrata rapida ed il lato lento (chierico) è stato usato molto poco (per lo più utility varie), dato che resta molto indietro come capacità. Il fatto di avere tanti incantesimi rende leggermente più versatili (nemmeno così tanto come sembra sulla carta), ma questo non compensa la perdita in termini di pura potenza. Inoltre puoi anche avere 1495893027590375 slot, ma se lanci comunque un incantesimo a round la cosa non è un reale vantaggio, specie perché tu lanci roba che un mago/chierico/druido di pari livello lanciava 3 livelli fa. Fai un po' te i conti.

Antipasto molto gustoso, sono proprio curioso di vedere come procede il set, specie sultai e temur (temur ascendancy mi piace un sacco). L'abilità jeskai purtroppo è piuttosto deludente e a meno di avere un supporto molto grosso non la vedo troppo bene.

Si, mezzo immondo è un archetipo, non una razza, quindi è un nano mezzo immondo.

Conta che è tiratina a livello di regole per problemi di allineamento.

Riuppo il topic per chiedervi un consiglio: ho optato per uw liscio, che mi sta dando molta soddisfazione (gioco la versione con le detention). Tenendo conto che ho accesso a 6 fonti di mana rosso, cosa consigliereste per la side? Pensavo a qualcosa di questo genere:

4x nyx fleece-ram

2x archangel of thune

1x deicide

2x counterflux

1x mizzium mortars

2x last breath

1x ago spinale

2x warleader helix

Consigli? Il field atteso è orzhov control, rw burn, selesnya e jund walkers.