Fandango16

Le 3 illusioni citate da me (minore, maggiore e terreno illusorio) creano effetti visivi e, al limite, sensoriali, non mentali, quindi non "sei convinto", le vedi e basta (come l'asciugamano). Le illusioni che hanno effetti mentali (vedi allucinazione di forza) vanno a bersaglio singolo e hanno ts, ma sono più simili agli ammaliamenti e hanno infatti lo stesso problema di meta degli ammaliamenti. Comunque mi fa piacere che alla fine arriviamo alla stessa conclusione.

Io sarò duro, ma dove sta il meta? Se un pg dice agli altri "Occhio, qui c'è una buca coperta da un'illusione, seguite i miei passi" l'informazione è di dominio di tutto il party, anche se gli altri continuano a vedere il pavimento normale. Al limite, se il percorso per passare indenni è particolarmente difficile, si possono chiedere delle prove per "seguire i passi" del compagno, ma non vedo cosa c'entra con le illusioni. Se al mare vedo dei bambini fare una buca e coprirla con un asciugamano e te non te ne accorgi, se te lo dico ci passi lo stesso sopra o fai il giro?

Se la descrizione fa capire al giocatore che c'è qualcosa di strano, dovremmo chiederci se il dm ha voluto dare un indizio ai personaggi, oppure no. Se non avesse voluto dare indizi ai personaggi, imho ha sbagliato la descrizione. ecco, qui il dm dà l'indizio al personaggio. Da qui è finito il metagioco, le due conoscenze sono allineate. Qui si potrebbe ragionare se la prova è attiva o passiva. Se il dm usa la passiva e questa non è sufficientr, siccome questo il master può saperlo in anticipo, ha sbagliato la descrizione. Se fa usare la prova attiva allora significa che l'azione del personaggio, scelta dal giocatore, è adeguata a chiedere il tiro. La descrizione la fa il master ed è lii che può dare o non dare l'indizio al giocatore e di conseguenza favorire il meta. In 5e non dovrebbe essere un TS. Per coprire una buca 1,5x1,5 avrebbe potuto usare immagine minore, oppure immagine maggiore una buca 6x6, oppure terreno illusorio. Tutti e 3 non hanno TS ma la prova di indagare. La prova di indagare riuscita rivela che lì c'è un'illusione, una sorta di ologramma, che nasconde una buca. Qualunque giocatore può scoprirla e avvisare gli altri (come per una trappola trovata), i quali, a loro volta, potrebbero semplicemente provare a toccare il pavimento se proprio non si fidano. In ogni caso non c'è nessun meta, se un personaggio riceve l'indizio di un'illusione, può benissimo decidere di provare a evitarla anche senza scoprirla. (sempre che sia possibile o che ci riesca). In questo esempio il meta nasce dalla desrizione del DM, non dalle regole delle illusioni. Nessuna regola può obbligare i personaggi a cadere in un tranello di cui hanno sospetto. (Escludendo un'ammaliamento)

In un gioco teneenzialmente cooperativo, se in una stanza un personaggio ha il sospetto di trovarsi di fronte ad un'illusione, l'informazione dovrebbe essere condivisa, come quando si cercano trappole o si scassinano serrature. Se i personaggi sono divisi e quindi non possono condividere le informazioni, il provlema del meta è legato alla situazione, non di certo all'illusione. (Potrebbe capitare anche con un cercare trappole) Se te @Lord Danarc hai un esempio vissuto di situazione di metagioco causato o favorito dalle illusioni, per favore raccontalo.

Ma questo non è metagioco. Se il gruppo si è accorto che è un'illusione, avrà avuto dei segnali e provano a ruota a dissolverla, alla stregua di una serratura da scassinare. L'unico metagioco che mi viene in mente è un giocatore che conosca in anticipo l'avventura e quindi sa dove cercare le illusioni senza aspettare gli indizi. Spulciando le illusioni, una che si presta al metagioco è allucinazione di forza, che si può dissolvere indagandola. Però in effetti è più simile ad un ammaliamento e infatti ne porta dietro i difetti. Di fronte a illusione minore e maggiore o camuffare se stessi, che hanno la meccanica del dubitare (ma anche dell'interazione fisica), quale informazione potrebbe avere il giocatore che non ha già ricevuto anche il personaggio? Se seguo le tracce e arrivo ad un muro, non ho la il personaggio ragione di credere che quello sia un muro scorrevole o un'illusione? Nel caso delle guardie, se queste devono stare attente a chi entra in un certo luogo, visto che siamo in un mondo pieno zeppo di magia, non è forse ragionevole pensare che qualcuno potrebbe provare ad entrare utilizzando un cappello del camuffamento (oggetto non comune, quindi anche abbastanza accessibile)? Dove sta il metagioco?

Io continuo a non trovare il nesso da risolvere fra metagioco e illusioni. Dici che ti è capitato spesso, ma un caso concreto non ce lo vuoi proprio raccontare. Boh. Io aspetterò ancora (probabilmente invano).

Avverrà anche spesso, ma anche adesso non leggo dove sia il metagioco. Puoi fare un esempio che cedi di frequente? Bisogna vedere che incantesimo è stato usato, quando e da chi è stato lanciato. Con miraggio arcano per esempio serve necessariamente visione del vero. Poi dipende da quanto tempo hanno a disposizione i personaggi. Riesci a fare un esempio specifico dove il giocatore metagioca (descrivendo bene quale informazione in possesso solo del giocatore viene traslata al personaggio) e quale incantesimo abbia favorito questa situazione? Dici che ti è capitato spesso, magari raccontaci una scena realmente accaduta.

Raven - Paladino della Vendetta Kaligopolis? Per me è una seconda occasione. È il riscatto, il trampolino verso la riscossa. È diversa dal posto in cui sono cresciuto, è più intrigante,più grande e piena di occasioni. Qui la nebbia ha un profumo diverso, persino la notte sembra avere più stelle. Eppure rimane per me una bellezza effimera, un luogo di passaggio, una tappa inevitabile. Il mio posto non è qui e per quanto possa provare piacere a calpestare le sue strade, non è qui che vorrei morire. Guardo Eriol, ma non voglio contraddirlo in pubblico e faccio una breve pausa di riflessione. Ma quale oasi fratellino, se i darklord non vi si palesano avranno qualche oscuro motivo... L'unico avvertimento che mi sento di dare è: diffidate. Diffidate da ciò che sembra. Ho girato questa città in lungo e in largo migliaia di volte e, credetemi, non è così diversa dalle baronie più oscure.

Se non ho capito male vuoi trovare HR allo scopo di ridurre il metagioco legato alle illusioni. Io (ma credo di non essere il solo) sto ancora aspettando di leggere un caso concreto di una situazione in cui le attuali regole hanno favorito il (o si sono prestate al) metagioco. Giusto per capire cosa debba essere risolto.

Beh, Prima di tutto un personaggio che dubita di tutto sarà un personaggio paranoico che indaga tutto quello che vede, quindi sarà talmente concentrato su quello che ha davanti da perdersi quello che gli succede intorno. Inoltre nelle situazioni concitate, in cui indagare è un'azione, farà quella e non ne farà altre. Non farà schivata, attacco, doppio movimento, né prove di percezione attive. Non si trattabdi educare ma di dare coerenza e conseguenze alle scelte in game. Magari il giocatore inizia per fare il furbo e finisce che scopre di aver creato un personaggio divertente...!

Un personaggio che dubita di tutto, sarà un personaggio con indagare sempre attivo. Fallirà le prove di percezione (o le farà con svantaggio) e potrebbe avere delle ripercussioni sociali (in locanda potrebbe mettersi a fissare una banda di mezzorchi nerburoti credendo che siano altro: loro se ne accorgono e gli vanno sul muso per attaccare briga "cosa hai da fissare tu?"). Secondo me il pg che dubita di tutto pagandone le conseguenze logiche, prima o poi smette. Comunque ribaltare la stessa situazione sui pg è utile per capire se al gruppo piaccia giocare così oppure no. Del resto se un pg può dubitare di tutto (e quindi fare in continuazione prove di indagare attive) può esistere anche un png che dubita di tutto. L'importante è che ci sia coerenza.

Mi dispiace che tu viva cosii miei commenti. Sto cercando di capire il tuo punto di vista, non voglio assolutamente litigare o trollare. So cosa significa metagioco, ma non riesco a capire quale metagioco legato alle illusioni vuoi provare a correggere. Per questo ho chiesto esempi di sitiazioni specifiche.

Vero, ma senza esempi concreti mi viene difficile capire un abuso che sfoci nel metagioco. il giocatore che entra in locanda e "cerca trappole" più che metagiocare sta trolleggiando...

Con miraggio arcano non hai ts, ma puoi discernere solo con visione del vero, sebbene permangano gli effetti (ovvero un ponte distrutto, rimane distrutto, ma potresti lanciare dissolvi magie), con immagine maggiore capisci che è un'illusione, puoi vederci attraverso e non subisci più gli effetti sensoriali, quindi potresti semplidemente salire sul ponte integro e far vedere al party che non è che un'illusione. A seconda di cosa utilizzi hai diversi risultati. Non capisco l'abuso, a parte rallentare il gioco alla stregua del ladro che cerca trappole in ogni corridoio, stanza o porta. Non riesco a capire (mi piacerebbe un esempio) in quale situazione il giocatore sa (o sospetta) che ha davanti un'illusione e il personaggio invece non ne dovrebbe aveee il minimo sospetto.

Perché non proviamo a partire da esempi concreti che utilizzino gli incantesimi ufficiali? Io non ne ho ancora letto uno che utilizzi un incantesimo specifico. Anche il famoso caso del ponte rotto non si sa se sia stata usata immagine maggiore o miraggio arcano

Krok - Cavaliere delle rune Durante i preparativi cerco di capire quanti uomini in grado di combattere sono al seguito di Fileto. Ascoltando i loro discorsi provo a distinguere chi abbia effettivamente fiducia in lui e chi invece è lì solo per denaro. Non faccio indagini, mi limito a cogliere i dettagli come si raccolgono le margherite in un prato, svolgendo i miei compiti silenziosamente. Faccio il viaggio a piedi con fierezza, assaporando l'aria fresca della mattina. Godiamoci questo breve momento di pace... Alzo lo sguardo verso il cielo, il sole mi fa sorgere un breve sorriso sulla faccia. Mi ricompongo subito, controllando con le mani le armi alla cintura. Una volta nel cortile percepisco la spilla che si scalda. Ci siamo... Fisso Elenion, sperando che anche la sua spilla abbia funzionato correttamente, ma rimango fermo e in silenzio, fedele alla parte di guardia del corpo che sto interpretando. Lo scruto con attenzione, alla ricerca di particolari che me lo facciano riconoscere anche in situazioni particolari, magari con poca luce. Sto attento alle inflessioni della sua voce, a un tono particolare o a un accento insolito: voglio imprimere bene la sua voce nella mia testa, per riconoscerlo anche da un sussurro. Faccio questo fino ad un nuovo ordine. Se ci perquisiscono, cerco di farmi perquisire da Elenion.

si parlava di rendere permanente l'incantesimo "miraggio arcano" per poter simulare il famoso ponte distrutto.

Ecco, non si tratta di proteggere nessuno, si tratta di comprendere i meccanismi per cui le più svariate persone si siedono al tavolo. Comprenderli per riconoscerli e decidere con chi giocare e con chi no. Siamo al tavolo per giocare, se volessimo ricevere degli "insegnamenti" ci iscriveremmo ad un corso. Ci sediamo al tavolo, investendo il nostro tempo libero, per divertirci. Se giocare la debolezza in quel momento è frustrante per il giocatore, fa bene a non giocarla. Se questo cozza con il divertimento di altri, è giusto parlarne e, al solito, se non si è disposti ad "allineare i divertimenti" è bene salutarsi. Per una persona che investe il suo tempo libero giocando, è "positivo" e "giusto" qualsiasi cosa gli dia piacere. Se tutti al tavolo ci divertiamo, la giocata ha funzionato. Se qualcuno (master compreso sia chiaro) non si diverte è giusto parlarne da persone e trovare una soluzione. Se non c'è, si cambia tavolo o si cambia gioco. Io penso che alla base non si possa pretendere che altri giochino come noi ci aspettiamo. Possiamo solo scegliere le persone che giocano con noi sulla base del divertimento che riceviamo. In un gruppo di 4+master ogni giocatore gioca il 20% del tempo e quindi è bene che si diverta con le giocate degli altri, visto che sono l'80% del tempo di gioco. (percentuali messe giusto per capirsi)

Mi permetto solo un appunto: qui siamo nell'agency del giocatore. E' il giocatore che decide cosa fa(rebbe) o non fa(rebbe) il suo personaggio. Non può un'altra persona (giocatore o master che sia) decidere cosa fa il tuo personaggio, a meno che non sia vittima di ammaliamento. Anche se ha scoperto fuori dal gioco che quella è un'illusione, non puoi avere una meccanica che impedisca ai personaggi di fare qualcosa, non dico di insensato, ma addirittura di stupido. Il "ruolo" non sta tanto nell'adesione al personaggio o nell'immedesimazione, quanto nella possibilità di scegliere per lui, altrimenti stiamo giocando ad un board-game dove il giocatore, pur muovendo un personaggio, ha un ventaglio di opzioni predeterminate e basta. Se vuoi un gioco più immersivo e dove i giocatori cercano l'immedesimazione a tutti i costi, devi parlare ai giocatori e dirlo e, in caso in cui non si riesca ad allinearsi, salutarsi da persone civili. Non stai "educando" o facendo proseliti, stai giocando con altre persone (suppongo adulte). Se ad alcune persone non piace giocare come vorresti giocare te, è meglio salutarsi o cambiare gioco.

Raven (Paladino della vendetta) Sorrido pensando alla nuova avventura che ci attende, pregustando il sapore dolce della prossima caccia. Mi verso un altro bicchiere guardando impaziente la porta della stanza. Cerco di udire i passi di chi sta per arrivare, cercando di indovinare il momento esatto in cui entrerà. Compagni! Dico in tono solenne alzando il bicchiere appena riempito. Ciascuno di noi porta con sé un bagaglio personale pesante, ma ciò che consente alle nostre spalle di sorreggerlo è l'obbiettivo comune che ci accomuna. Non indugiamo oltre su ciò che ci rende diversi, ma concentriamoci su ciò che possiamo fare per essere le dita di una stessa mano. Abbasso la mano col bicchiere e con l'altra sollevo il pugno, mimando il gesto di stringere qualcosa. La mano che schiaccerà il Male! Di nuovo le mani si scambiano, e torna in alto quella col bicchiere. Dunque brindiamo alla buona sorte perché la nostra prossima missione è ormai alle porte...anzi...alla porta!

RAVEN (Paladino della Vendetta) Scendo dal tetto seguendo a ruota mio fratello e, una volta a tavola, mi siedo taciturno e osservo il nuovo piccolo ospite cercando di non farmi notare, fingendo di controllare le armi sulla rastrelliera. Ma quanto parla questo piccoletto? Speriamo che la sua abilità sia affilata come la sua lingua. Ascolto le parole di Iskra e capisco che sta per succedere qualcosa. Mi concentro sui miei sensi. Carrozze! Dal rumore dei cavalli sono almeno 2...mi sa che a breve entriamo in azione...ciao ciao scartoffie! Eccitato da questa nuova emozionante eventualità, mi compare un sorrisetto sulla bocca e mangio la zuppa con grande voracità. Eriol, passami il vino, facciamo un brindisi alla serata che ci attende!

Raven (Paladino della Vendetta) Tutti Scusate ho toppato il nome nel primo messaggio, l'ho scambiato con un pg che stavo usando in una campagna dal vivo 🫢 Senza farmelo ripetere cingo mio fratello per le spalle e lo trascino fuori dalla stanza, camminando veloce nel corridoio che svolta a sinistra prima di scendere verso l'armeria. D'un tratto mi fermo e faccio segno di silenzio a Eriol. Chi è che grida sul tetto? Sussurro e mi metto davanti a mio fratello invitandolo ad aspettarmi. Il mio udito sensibile ha sentito una voce forte e chiara nel trambusto della bufera. Invece che svoltare a sinistra, apro lentamente una finestra e sollevandomi dalla grondaia salgo sul tetto rapido e silenzioso come un gatto. Prima ancora di pensare estraggo il pugnale, pronto a combattere, ma un attimo dopo rimango di stucco. Che mi penda un colpo! Deve essere lo gnomo che stavamo aspettando... Eriol, tutto a posto, è arrivato il nostro ospite!

In questa edizione non c'è un modo di rendere permanente un miraggio arcano. Forse con desiderio? Certo la disponibilità di un incantesimo din7 e uno di 9 vorrebbe dire incantatore di 17 livello, non dovrebbe avere problemi a lanciare (o far lanciare) lo stesso miraggio arcano ogni 10 giorni.

Sono andato a leggere gli incantesimi di 5e di illusione e ho trovato "miraggio arcano". È svelabile solo con visione del vero, ma ha tempo di lancio 10 minuti e durata 10 giorni. Regge anche alle interazioni fisiche, ma in quel caso il ponte non sarebbe attraversabile da nessuno.

Non mi fraintendere, tutti al tavolo investiamo il nostro temponlibero, se tu, da master ritieni che uno o più giocatori stanno minando il tuo sacrosanto divertimento, dovresti allontanarli dal tavolo e non conplicarti ulteriormente la vita, sperando che cambino.