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Non commento niente perché mi ritrovo molto nel punto di vista di @Nesky che ha espresso quello che penso in un modo migliore di quanto avrei potuto fare io. Preciso solo una cosa: "Idem per quanto riguarda chi considera importante la varietà garantita dai Gdr indie, come @greymatter. " Detto così mi pare che tu mi dipinga come una sorta di paladino dei giochi indie, quando in realtà io sono decisamente più un tradizionalista. Cioè, per essere precisi: a me che un gioco sia non tradizionale (o indie, anche se è un misnomero) o tradizionale non me ne frega niente. Il mio unico criterio per giudicare un gioco è se mi piace o meno. Io cerco di tenere una mentalità aperta, e cerco di provare tutti i giochi senza pregiudizi. Tra i giochi che provo, ci sono giochi tradizionali e ci sono anche alcuni non tradizionali, che in alcuni casi mi piacciono e in altri casi no. Tendenzialmente mi piacciono più i giochi tradizionali perché mi ci trovo meglio, ma ci sono giochi non tradizionali che apprezzo. In alcuni casi giochi che a una prima lettura non mi ispiravano, poi mi hanno stupito favorevolmente quando li ho provati. In altri casi posso ammirare un gioco per le sue idee e apprezzarlo, anche se magari dopo averlo provato mi sono reso conto che non è la mia cup of tea, e quindi non ci giocherei di nuovo. In altri casi ancora mi sono reso conto che in certi "use case" certi giochi sono meglio di altri, per cui, per esempio, recentemente ho iniziato a usare DW per introdurre all'hobby persone che non hanno mai fatto gdr. Mi sono reso conto che in quel caso particolare funziona meglio di D&D e altri giochi che usavo per quello scopo, però il mio gioco fisso settimanale continua a essere il tradizonalissimo D&D 5e. Quello che io vorrei che la gente facesse è uscire dalla propria comfort zone, e provare ogni tanto giochi diversi, perché non c'è solo D&D e ci sono tantissimi giochi fichissimi che meritano di essere giocati. Anche solo per le idee che ti danno, e che possono contribuire a migliorare il tuo gioco settimanale di D&D. Quello che certamente non voglio fare è spingere le persone a smettere di giocare a D&D se D&D è un gioco con cui si trovano bene. Cioè non me ne frega niente se uno gioca a D&D o un giochino indie X. Considero importante la varietà offerta dai gdr, punto. Che siano tradizionali o non tradizionali non me ne frega niente. I giochi indie che mi piacciono di più forse sono i giochi OSR, che sono quanto di più tradizionale ci possa essere

Non ti preoccupare, Nesky, non mi devi dare spiegazioni sul tuo atteggiamento. Mi sembra chiaro che stiamo tutti discutendo in modo pacifico e con intento costruttivo. Prima di andare avanti, comunque, meglio fare un po' di chiarezza sulle definizioni: Conservatore: 2 fig. Che tende a mantenersi uguale, stabile, a non cambiare: assetto di vita c.; che favorisce il perdurare dello stato di cose esistente. 2 Chi è favorevole al perdurare dello stato di cose esistente; in partic., in politica, chi è contrario a innovazioni e a riforme. Un conservatore odia e ed evita i cambiamenti, vuole che le cose rimangano esattamente come sono. Un puro conservatore, quindi, non accetterà alcun cambiamento, non accetterà alcuna modifica, ma pretenderà di lasciare tutto uguale a com'era. Chi modifica, anche pesantemente un regolamento, dunque non è puramente conservatore, perchè è in grado di accettare quantomeno una certa quantità di modifiche. La sua conservazione si limita a non cambiare sistema, ma finisce lì. Chi crea grandi quantità di HR accetta tranquillamente l'idea di modificare il sistema, di snaturarne la forma e lo scopo originario, dunque non è puramente conservatore. Prendendo ad esempio D&D, invece, il puro conservatore gioca solo a quello che è scritto nei manuali editi dalla WotC, esattamente come è scritto. Nessuna variazione, nessun cambiamento, nessuna messa in discussione, nessuna HR. Ti rispondo quello che ho scritto a greymatter: questo non è mai stato in discussione e non è il tema del mio articolo. Non ho mai messo in discussione (e non ha mai voluto farlo) che ogni sistema sia principalmente portato per giocare in certi modi precisi. Questo è un punto che non avete compreso. Sembra quasi che credete che, con il mio articolo, io abbia tentato di dimostrare che ogni regolamento è portato per sua definizione a giocare bene tutto. Mai detto questo e mai voluto dire questo. Io ho scritto che, a prescindere da ciò per cui un sistema è o meno portato, ci sono giocatori che hanno l'esigenza di usare un solo regolamento per giocare a esperienze diverse, anche se con quel sistema non potranno mai ricreare perfettamente quelle varie esperienze. Il fatto che ogni sistema è portato a dare vita a certe determinate esperienze, piuttosto che altre, è un dato di fatto. Non è in discussione, perchè è vero. Ciò non toglie, tuttavia, che a una certa categoria di giocatori questo non interessi. Perchè a certi giocatori non importa giocare "male" una data esperienza. Per loro giocare "bene" una data esperienza non è una priorità, in quanto questo tipo di giocatori non ha problemi ad addattarsi e ad arrangiarsi in questo ambito. Dipende che cosa s'intende per lo stravolgere completamente il sistema. Se per "stravolgere completamente il sistema", come alcuni ritengono, s'intende il giocare con D&D a un gioco non eroico e non Fantasy, beh, quello per me non è per niente uno stravolgere il sistema, così come non lo è per tanti di coloro che fanno HR. Se, invece, per "stravolgere il sistema" s'intende il modificare la base fondante del sistema (nel caso di D&D 5e, i livelli, le Caratteristiche, l'equazione 1d20+mod Caratteristica+ Proficiency e le CD fisse, ovvero le meccaniche che costituiscono il cuore dell'edizione), allora sono d'accordo, si sta stravolgendo il sistema. Non si tratta, qui, però, di Conservatorismo puro. IL conservatore puro non cambia assolutamente nulla. Si sta semplicemente parlando di, appunto "stravolgimento del sistema". Ma questo di per sè non è un problema. Molti Gdr sono nati grazie alla pratica di stravolgere il sistema, mettendo in discussione il suo cuore e inserendo soluzioni nuove. Ciò che ci distanzia, su questo argomento, è l'idea di cosa sia interessante giocare. E' una questione di gusto e prospettive. Per me ha senso stravolgere il sistema, se è ciò che si sente il bisogno di fare. In genere non è il mio caso, ma è una possibile soluzione. Perchè? Perchè quelli come me considerano un sistema solo uno strumento e non sentono il dovere di rispettarne una supposta integrità originale. Per me e per quelli come me il sistema è una serie di strumenti, che possiamo combinare fra loro, modificare e sostituire per ottenere ciò che c'interessa. La priorità dei giocatori come me non è rispettare l'integrità originale di un gioco o di un sistema, non è cercare il regolamento più adatto a una data esperierenza, ma trovare come riadattare un regolamento conosciuto per ottenere ciò che cerchiamo. Si vuol dire che a modificare radicalmente il sistema disintegro il sistema stesso e ne sto creando uno nuovo, che con il sistema originale non ha più nulla a che fare? E qual'è il problema? Ciò che conta è poter disporre di regole e meccaniche per me affidabili. Elimino i livelli? Rimane che posso contare sulle Caratteristiche, sull'equazione 1d20+mod Caratteristiche+Proficiency, sulle CD fisse, sulla regola del Vantaggio/Svantaggio, ecc. Quello che descrivo non è conservatorismo, ma è passione per il Game Design. Passione per il Game Design a partire da un sistema conosciuto. Passione per la modificazione e la creazione di nuove regole, a partire da un sistema conosciuto. Passione che è una priorità per molti giocatori come me. Ciò che tu percepisci per ossessivo attaccamento, in realtà è semplicemente scegliere come priorità il poter modificare un sistema considerato affidabile, il decidere di costruire le proprie regole a partire da una base conosciuta, piuttosto che scegliere altre regole fatte da altri. Sono più che d'accordo con te sul fatto che fa poco bene rimanere semplicemente chiusi nella propria zona di conforto. Attenzione, però, che la creazione di HR a partire da un sistema conosciuto è tutt'altro che rimanere chiusi nella propria zona di conforto. Non è confortevole o comodo doversi ingegnare per creare HR. La creazione delle HR è una pratica faticosa, che richiede tempo e la capacità di saper trovare buona soluzioni di game design. E' più confortevole e comodo decidere di cambiare semplicemente gioco, scegliendo di volta in volta regolamenti fatti da altri che presentano meccaniche adatte a esperienze diverse. Creare massicce quantità di HR è una pratica tutt'altro che conservativa, tutt'altro che tipica di chi vuole solamente starsene comodo e tranquillo nello spazietto di mondo che considera accogliente. Significa avere la capacità di uscire dal guscio e sapersi costruire con le proprie mani ciò che manca. La creazione di HR è una sfida continua, un continuo costringersi fuori dalla propria zona di confort, perchè è un continuo esporsi all'incerto e alle complicazioni. Tu stai descrivendo un "o prendi o tutto o niente". O giochi a D&D nel signore degli anelli utilizzando tutte le regole tipiche di D&D, o non giochi a D&D nel Signore degli Anelli. Quella che descrivi è una visione del gioco come prodotto "tutt'uno indivisibile". Non è questa, però, la percezione delle cose di chi ho descritto nel mio articolo. Chi dice che di D&D si debba prendere e usare tutto assieme? Chi dice che nella campagna di D&D ambientata nel mondo del Signore degli Anelli io debba usare tutti i mostri di D&D, tutte le Razze di D&D, tutte le Classi di D&D e chissà cos'altro di D&D? Per quelli come me il gioco non è un tutt'uno indivisibile, ma è un prodotto composto da parti separabili. Ciò significa che posso togliere, mettere e modificare qualunque cosa. Significa che posso giocare a D&D Signore degli Anelli non considerando la maggior parte dei mostri di D&D, che posso decidere di ignorare l'esistenza di alcune Classi, che posso decidere di ammettere l'esistenza di altre Classi non Base, che posso decidere di modificare il funzionamento delle Classi Base, che posso decidere di modificare il funzionamento delle Razze, ecc. Giocare nel modo da me descritto non è un prendi tutto o prendi niente. E' un "decidi di usare o creare quello che t'interessa". L'esperienza la ricrei proprio attraverso la pratica di selezione e costruzione delle regole. Non era questo quello che intendevo, comunque hai fatto bene a precisare. Semplicemente, intendevo dire che se uno dei giocatori qua in giro che ha forte interesse nel fare conoscere l'esistenza dei giochi indie, così da mostrare nuovi modi di sperimentare il Gdr.

@greymatter sono d'accordo con te al 100%

io credo di aver capito ciò che dici, ma forse sono io a spiegarmi male, non mi sembra tu abbia capito il mio punto di vista. Ovviamente sempre per dibattere continuo a specificare che non ho intenzione di convincere nessuno, ma il discorso ed il dibattito sopratutto grazie ai toni pacati mi piace. Io capisco che tu dici "io mi trovo così bene con il D20 systema della 5ª edizione che preferisco modificarlo per poterci giocare a briscola piuttosto che usare le carte piacentine, perché la mia esigenaza è quella di tirare 1D20 ed aggiungerci l'intelligenza piuttosto che tirare bastoni" (l'esempio è fatto a posta per ridere non è una presa in giro, lo specifico perché scrivendo i toni non si capiscono e possono essere fraintesi) e ok questo l'ho capito, e ti dico che pur non condividendolo mi va bene. Quello che sto invece dicendo io è che, io non cerco per forza un sistema creato ad hoc per un determinato gioco, ma credo che ogni sistema con le sue varianti sia adatto ad una serie di giochi diversi. Considera che personalmente mi sono innamorato a tal punto della 5ª edizione e delle sue potenzialità modulari, da mettermi assieme ad un'amico a modificarlo per poterci giocare a Fallout cartaceo, senza usare il suo vecchio sistema ispirato da Grups e macchinosissimo. Ma perché ciò? Perché parlando di sistemi, Fallout si presta pur non avendo classi. Ma ha sempre l'avanzamento a livelli, razze, in base alla provenienza puoi metterci dei background, puoi utilizzare le capacità di classe sfuse per sostiuirli ai perk, e sopratutto Fallout è un tipo di gioco che si presta all'eroismo come si presta il la 5ª edizione. In questo caso sono pienamente d'accordo con te che è più facile aggiungere dei "moduli" e delle HR usando un sistema con cui ti trovi bene. Questo proprio perché non ho questa esigenza di avere un 100% di simulazionismo. E sono d'accordo che se hai un sistema che si presta alle modifiche e che può avvicinarsi ad altro ben venga. (ovvero l'utilitaria modificata per la pista o per le esigenze o biosgni per cui una macchina è progettata) È lo stravolgere completamente un sistema o di contro un'ambientazione pur di usarla con un sistema, è solo questo caso ovvero il caso della macchina trasformata in barca, che io trovo non più come un bisogno od un esigenza ma come Conservatorismo puro. È come continuare ad usare uno stereo otto, piuttosto che un cd o un buon mp3, non è più questione di esigenza o di "mi piace il suono del nastro che si attorciglia attorno alle testine sporche" è il voler essere per forza attaccato a qualcosa. Questa è la mia impressione, ed è questo che ti dicevo che sono d'accordo su un modo od uno stile di giocare, ma fino ad un certo punto. Perché seppur è vero che non esiste un modo giusto per giocare, e soprattutto che ognuno ha i suoi gusti ed ovviamente i gusti non sono mai in discussione, è pur vero che chiudersi nella propria zona di conforto non è mai del tutto positivo, e che a volte è più onesto (non dico ovviamente sia il tuo caso, io cerco di parlare genericamente) dire che in situazioni estreme è più questione di Conservatorismo. Anche il fatto che tu dici che un gruppo non debba per forza voler giocare ad una ambientazione canonica e simualzonista in tutto e per tutto. Anche su questo sono d'accordo fino ad un certo punto. Prendiamo Tolkien, io sono d'accordo che tu dici che il gruppo non voglia per forza ricreare tutta l'atmosfera di tolkeniana, ma se lasci che i pg lancino incantesimi come in D&D, utilizzino mostri di tante varietà diversa, non si tenga conto della corruzione o seduzione del "male"… che giochi a fare a tolkien? Gioca a D&D e non perdere tempo a modificare il sistema!

Esatto, va bene anche così. Come ho scritto a fenna, la cosa importante è la trasmissione di un modo diverso di vedere le cose, così che nasca una consapevolezza riguardo alla questione. Anche se poi non ci si trova in sintonia con quel modo di vedere le cose, almeno ci si rende conto che quel modo esiste e, dunque, si saprà meglio come relazionarsi con coloro che la vedono in quel modo. Ad esempio, è quanto ho imparato a fare venendo a conoscenza delle teorie forgite, di cui fino a qualche anno fa non sapevo nemmeno l'esistenza. E' un modo di concepire il gioco che non mi appartiene, un modo di concepire il gioco che considera importanti cose che per me non lo sono. Ma ora, almeno, so che esiste e comprendo meglio le esigenze di chi segue quel tipo di idee. Idem per quanto riguarda chi considera importante la varietà garantita dai Gdr indie, come @greymatter. Leggendo molti suoi post e articoli di blog ho appreso punti di vista su certi argomenti che in passato non avrei mai preso in considerazione (ad esempio il modo in cui rapportarsi con l'idea di "storia" in un Gdr). Non c'è mai IL modo giusto di guardare le cose. Ci sono solo tante prospettive differenti, le quali possono solo essere più o meno adatte alle necessità della singola persona. L'unico modo per raggiungere la comprensione migliore possibile di un argomento è imparare a conoscere il più alto numero di prospettive possibili tra quelle che la gente ha nei suoi confronti. Dopodichè, il decidere quale tra queste prospettive è quella che più ci appartiene, è un altro discorso. Non è una questione di "deve" o "non deve". Ciò che ho tentato di spiegare con il mio articolo è che non è una questione di obblighi etici o di sentirsi obbligati a rispettare chissà quale verità che si considera assoluta. E' semplicemente una questione di esigenze. Non è una questione di principi, o sempre veri o sempre falsi. Non è una questioni di doveri. E' una questione che riguarda semplicemente e solo ciò che il singolo giocatore (o i gruppi di giocatori) hanno bisogno per divertirsi. Non c'è mai un principio che vale per tutti. Le teorie forgite non soddisfano tutti. La replica perfetta di un'esperienza non soddisfa tutti. L'utilizzo di un solo regolamento per tutto non soddisfa tutti. Non c'è nessun metodo che "deve" essere usato. Ci sono solo metodi che possono essere scelti e metodi che rispondono alle esigenze dei giocatori. Tu fai e hai fatto molte modifiche in passato, ma da come scrivi sembri molto più interessato dei giocatori come me alla replica perfetta di un'esperienza. La tua personale esigenza, a prescindere che io abbia capito giusto o male, è differente dalla mia. La domanda che devi porti è: che cosa ti serve per poterti divertire? Questa è la domanda fondamentale. Per i giocatori come me non è fondamentale la replica perfetta di un'esperienza, non è fondamentale che un altro gioco faccia meglio certe cose, non è fondamentale che la mia HR non replichi in maniera straordinaria una data esperienza, ma è importante solo la possibilità di giocare a quello che voglio usando un regolamento che considero affidabile e che mi piaccia. Non c'è nessun metodo giusto per definizione. Ci sono solo i metodi adatti o meno alle nostre esigenze. L'errore che, seconco me, magari mi sbaglio, state commettendo è credere che ci sia IL metodo giusto per giocare di ruolo. In realtà non c'è: c'è solo il metodo adatto alle esigenze dei singoli giocatori. E i giocatori che ho descritto nel mio articolo non sono identici a quelli che scelgono convintamente di cambiare costantemente gioco, perchè hanno esigenze e priorità differenti. E' comoda se è ciò che sto cercando. Come ho scritto più su, l'errore è credere che ci sia IL modo giusto per vivere un'esperienza. Siamo talmente abituati a vedere le cose dal nostro punto di vista che ci dimentichiamo spesso che ciò che crediamo vero in assoluto è vero in assoluto solo dal nostro punto di vista. Ciò che è sempre comodo per noi, non è necessariamente comodo per gli altri. Ciò che per noi è sempre scomodo, non necessariamente è scomodo per gli altri. Per me è scomodo dormire sul pavimento. Se ci fosse da scegliere tra il dormire su un materasso morbido e dormire sul pavimento, sceglierei inevitabilmente di dormire sul materasso. Ma non mi posso permettere di sostenere che per chiunque questa scelta sia scontata. Se prendo un tizio abituato da tutta la vita a dormire sui pavimenti e lo obbligo a dormire su un materasso morbido, questo il giorno dopo mi manderà a quel paese perchè non è riuscito a chiudere occhio, in quanto il suo corpo è abituato a riposare su superfici dure e non si trova bene a stare sdraiato su una superficie molle. L'errore di fondo nel tuo ragionamento è credere che ci sia un modo oggettivo per definire cosa è migliore, cosa funziona meglio, cosa è adatto alle esigenze dei giocatori. Non è così. E, come ho scritto abbondantemente nel mio articolo, c'è un motivo serio se un certo comportamento viene costantemente portato avanti da una schiera di giocatori. Se utilizzare uno stesso regolamento per fare tutto fosse oggettivamente un modo scomodo di giocare, non credi che la gente avrebbe smesso oramai da anni di utilizzare questo metodo? Invece perchè, nonostante alcuni siano convinti di tale scomodità, la gente continua ad ostinarsi nell'utilizzare quel metodo di gioco? Perchè quel metodo di gioco risponde a ben determinate esigenze (le quali le ho elencate nel mio articolo), che sono diverse da quelle che hanno coloro che sentono il bisogno di cambiare costantemente gioco a seconda dell'esperienza. Se la gente si ostina a fare una cosa, vuol dire che quella cosa risponde a una sua necessità. Dunque vuol dire che per lei quella "utilitaria che va sull'acqua" è decisamente comoda.

Io ho capito perfettamente cosa intendi e, amichevolmente non sono d'accordo, ma va ovviamente bene così. L'unica cosa che voglio solo far capire del mio pensiero (e non è mia intenzione cercare di convincere nessuno ma solo di far capire il punto di vista) è che io non cerco l'emulazione perfetta, e nemmeno un sistema che non abbia bisogno di modifiche. Io facco un sacco di modifiche dove ritengo opprotuno e ho passato la fase del "il sistema deve riprodurre tutto" da almeno 10 anni L'unica cosa che intendo, e permettimi l'esempio totalmente fuori contesto, che tu puoi prendere un utilitaria, e fargli le modifiche che ti pare per farla correre in pista, per farla andare fori strada, pre fargli correre i rally, e per usarla come Van. Ma se vuoi farla andare in acqua… bé si, facendogli una marea di modifiche puoi riuscirci, ed indubbiamente se lo fai è perché magari stai comodo con quei sedili e quel cruscotto, ma è davvero così comoda poi come imbarcazione?

Esatto, devo dire che @Nesky riassume quella che è la mia posizione. E penso che ci abbia visto molto giusto quando dice: Fare discorsi generici è utile fino a un certo punto - perché sì, parlare in generale è utile, ma se parlo solo in generale, senza fare esempi specifici, posso affermare tutto e il contrario di tutto. Che alcuni regolamenti sono legati a un certo tipo di gioco è un dato di fatto, e non lo considero in discussione. Per esempio, il d20 è un sistema classe e livello. I sistemi classe/livello tendono a funzionare bene in generi dove ci sono degli archetipi ben distinti e identificabili (il fantasy, ma volendo anche l'urban fantasy o lo sci-fi) e dove i personaggi sono eroi, o comunque hanno uno sviluppo piuttosto significativo. Ma se io volessi giocare ad un gioco non eroico (cioè, i personaggi sono gente normale) ambientato nel mondo moderno? Le classi tendono a diventare professioni - e te lo immagini un giornalista di livello 15? O un professore universitario di 3° livello? Un multiclasse tassista 3°/scrittore di 5°? Non so te, io non riuscirei a prendere sul serio un gioco del genere. Cioè non è questione di replicare "non perfettamente" un'esperienza di gioco, è proprio che l'esperienza di gioco non ci incastra nulla. È chiaro, puoi modificare il d20 system, togliere completamente il sistema classe e livello, fare una miriade di altre modifiche e adattarlo all'ambientazione moderna non eroica. (per esempio, Mutants & Masterminds è basato sul d20 system ma non ha classi, anche se ha una sorta di livello) Però a quel punto non mi puoi dire "con il d20 system ci puoi fare tutto!" - quello non è più il d20 system. Un discorso simile è una contraddizione in termini, perché stai contemporaneamente affermando che con il d20 system ci puoi fare tutto, e allo stesso tempo però hai dovuto modificarlo per farci quello che volevi. Poi te mi puoi dire "ma a me piace giocare con il pizzaiolo di livello 15" - e va benissimo. Ma quello che stai facendo non è giocare a ad un gioco non eroico ambientato nel mondo moderno. Stai giocando a D&D in un ambientazione moderna. Che va benissimo. Però è un'altra cosa da voler giocare un gioco non eroico ambientato nel mondo moderno .