Gestire un attacco più che inaspettato

Sascja · 27 Febbraio 2010

Hai mai provato a separare due tuoi amici che litigavano? Di chi eri alleato, dell'uno o dell'altro?

Di entrambi mi pare ovvio.

Ma D&D non è la real.

Se vogliamo riportare quella situazione in D&D entrambe non sono unfriendly nei miei confronti giusto ?

Il problema è che questo perdura fin quando io non intervengo.

In D&D (mi avete anche costretto a leggermi il master che non avevo sul portatile) un alleato è uno che interagisce attivamente con il gruppo e prende addirittura xp come gli altri pg (se lo considero un png) quindi nell ipotetico caso di combattimento in cui io contro 2 nemici A e B :

entro in combat e casto charme su B ed entra

A mi attacca

A charmed character fights his former allies only if they threaten his new friend, and even then he uses the least lethal means at his disposal as long as these tactics show any possibility of success (just as he would in a fight between two actual friends).

dall srd

ora è un opponent o sbaglio ?

e se lancia un incantesimo che abbia come bersaglio tutti gli opponent o incantesimo ad aria che prenda entrambi ritorniamo al punto di prima.

secondo me è abbastanza complicato "regolarizzare" una cosa come l amichevole o il non amichevole con delle regole o almeno non con quelle.

Non vuol dire che io abbia una soluzione sia ben chiaro.

Come no?

Certo che lo fanno.

enemy

A creature unfriendly to you.

Mi definisci l unfriendly ?

Perchè a questo punto il dominato per ovvi motivi deve essere unfriendly nei confronti del suo ex alleato essendo per forza sotto il mio controllo mentre lo charmato presto potrebbe diventarlo

L'essere un ally, da regole, è un fattore oggettivo.

appunto xD

io so perfettamente cosa è successo al mio amico charmato però lo devo ritenere un opponent se mi attacca o sbaglio?

perchè se non è cosi' non diventa + oggettivo

E stai dimenticando una cosa estremamente importante: l'essere alleato o nemico è un fattore relazionale unidirezionale.

In altri termini, se io sono alleato di tizio non è detto che egli mi sia alleato.

Ergo se egli lancia un incantesimo che ha effetto sui suoi alleati, mi influenzerà, anche se egli non mi è alleato.

Nono l ho preso in esame infatti il problema è quando lancia qualcosa che influenza i nemici e non essendo + io suo alleato ho questo problema

Al resto ha risposto egregiamente Blackstorm, e credo tu possa ritenerti soddisfatto di quanto egli ha scritto.

Avrei un'altra domanda per il sempre più striminzito fronte dell'"opponent è ciò che io percepisco come opponent".

Se mi porto a letto la ragazza di un amico, e penso che se lo venisse a sapere tenterebbe di sfasciarmi il sedere, egli è mio opponent quando lo incontro, se i miei vari checks di Sense motive non mi rivelano nulla?

Ma guarda che io ti sto dando + che ragione anzi sto prendendo alla lettera ciò che hai detto, il problema che visti i problemi che avevi sottolineato e quelli che ti faccio notare non pensi che ci sia un problema di base?

Se conti l opponent solamente come regola oggettiva ovvio che no il problema è quando quello non è cosi' facile da intendersi

thondar · 27 Febbraio 2010

@Merin

Spoiler:

Però questo vantaggio non ci sarebbe ove il ricettatore fosse già coinvolto in uno scontro con un terzo manigoldo.

Anzi, Gino avrebbe uno svantaggio rispetto a Pino, in quanto dovrebbe tirare l'iniziativa, mentre Gino agirebbe per primo.

hai fatto confusione con i nomi e anche con le regole. Il vantaggio c'è e resta di Gino perchè lui continua ad essere consapevole mentre Pino no quindi Gino agisce prima.

Spoiler:

Se l'avesse apostrofato avrebbe avuto anche forse un round di preparazione.

avesse... forse... e se legge la divina commedia forse gli avresti fatto un colpo di grazia... mettiamo di no, lo apostrofa e attacca.

secondo la tua interpretazione sarebbe stata la stessa cosa se il malintenzionato l'avesse attaccato di punto in bianco oppure l'avesse prima avvertito e poi attaccato. Folle, ma per davvero.

Pensa invece che secondo la tua tesi se io non mi aspetto l'altrui attacco questi non potrà attaccarmi con un'azione di round completo. Folle.

Cioè tu pensi che io, attaccandoti senza che te l'aspetti, non abbia il tempo di farti un singolo attacco prima che tu possa reagire ma al tempo stesso dici che dovrei avere il tempo per farti un intero attacco completo? è un controsenso.

E se ti faccio un imboscata posso farti un attacco completo?

prima ti farò il singolo attacco, poi nel round di iniziativa, potrò farti l'attacco completo. Ovvio.

Io mi fido di uno stregone traditore, ma questi, ove tenti di lanciarmi un incantesimo privo di componenti a cui abbia applicato diversi talenti di metamagia, non potrà farlo, poiché è oltre un'azione standard ed io, a tuo avviso, sarei sorpreso.

secondo te non può neppure lanciare un normale incantesimo, non vedo il problema se non può lanciare un incantesimo "lungo"

Spoiler:

Ma non è detto che io tirando l'iniziativa reagisca contro di lui.

ne io ho detto che reagirai contro di lui. Però reagisci ad una azione che non sai che stia per avvenire. Ti trovi di punto in bianco con il DM che ti dice "tocca a te, non sai perchè, ma puoi agire". Folle. E la cosa bella è che il tuo nemico non avendo ancora agito può anche cambiare azione!

Spoiler:

Questo significa che, a tuo avviso, se tu vedi e senti un avversario davanti al tuo naso, ma non lo ritieni tale, sei unaware of your opponent.

In altri termini, egli è avversario solo se tu lo ritieni tale.

E' esatto?

ovviamente no. Sei consapevole del tuo avversario solo se lo ritieni tale (abbastanza ovvio del resto, come potresti essere consapevole di una cosa che non conosci) ma ciò non altera il suo essere o meno tuo avversario.

Come se un mio dipendente pretenda che io sappia quali forum frequenta senza che esso mi abbia mai detto il suo nickname.

E il concetto di nemico?

già risposto sopra

Io ti chiedo quale sarà l'effetto dell'incantesimo sui presenti nella sua area di effetto.

Visto che gli incantesimi agiscono in modo oggettivo avrebbe effetto benefico su chi ha intenzioni amichevoli e aggressivo su chi è male intenzionato. La regola della sorpresa invece richiede la tua consapevolezza delle loro intenzioni (perchè? perchè è scritto, ma se vuoi te lo spiego con le mie opinioni).

Credo sia questo ciò che che intende dire Thondar.

esatto. Come si fa a dire che sapevo che il tuo accendino era nella scrivania quando mi sembrava una mela? Può essere una interpretazione valida soltanto RAW, RAW quanto la mia.

Se li prendiamo come concetto unico significa che ogni qualvolta ci misuriamo con il concetto di "aware of your opponent" dobbiamo applicare lo stesso criterio, esatto?

E bravo Dedalo, ce li hai fregati.

La consapevolezza si riferisce a qualcosa non è che si è consapevoli di tutto o di niente. Le regole sulla sorpresa (all'inizio del combattimento) specificano di cosa devi essere consapevole dicendo che devi esserlo dei tuoi nemici. Una mancata consapevolezza dei tuoi nemici ha delle ben precise conseguenze (round di sorpresa, etc).

Le regole sui nuovi arrivati in combattimenti già in corso nuovamente specificano di cosa devi essere consapevole, ma guarda caso si riferiscono ad un'altra cosa e cioè ad uno o entrambi i lati coivolti in battaglia. Perchè? perchè così è scritto e se vuoi te lo spiego con le mie opinioni personali già espresse. Per quanto questa diversità a noi dispiaccia infinitamente le regole sono queste. Non solo, ma cambiano anche le conseguenze di questa consapevolezza tanto che nel primo caso c'è un round di sorpresa, nel secondo una posizione nella scala di iniziativa! Non puoi quindi dire che essere consapevoli è una condizione che come tale deve essere uguale nei due casi, perchè sicuramente non lo è.

Quindi, come ho sempre detto, le regole sui nuovi combattenti non c'entrano nulla, se non per confondere le idee.

Forse perchè a me personalmente sono capitati episodi anche simili e ho evitato la gomitata (o quel che era, a volte uno scapellotto o qualcuno che mi voleva fare il solletico ai fianchi). A volte ho evitato l'evento, altre no. Perchè un pg non potrebbe fare le stesse cose?

immagino però che ti sarà capitato anche che ti abbia sorpreso. In compenso pur sorprendendoti non è detto che ti prenda. La mia interpretazione è più coerenta da un punto di vista della fiction sotto ogni punto di vista.

Blackstorm · 27 Febbraio 2010

immagino però che ti sarà capitato anche che ti abbia sorpreso. In compenso pur sorprendendoti non è detto che ti prenda. La mia interpretazione è più coerenta da un punto di vista della fiction sotto ogni punto di vista.

Ripeto, sono capitate entrambe le cose. Sia che evitassi sia che no. Usando le regole di dnd, dubito di essere stato colto alla sprovvista, dal momento che avevo comunque il tempo di reagire. Il problema con il round di sorpresa, in realtà è che gli avversari hanno il bonus di destrezza negato e perdono qualsiasi bonus di schivare alla ca. E' questo che non mi torna in una situazione come quella esposta. Quando è capitato a me, essndo consapevole (in senso fisico) della presenza di un mio amico, a volte ho reagito scostandomi per evitare l'"attacco", altre volte non sono stato abbastanza veloce. Non ritengo di essere stato colto alla sprovvista.

Dedalo · 28 Febbraio 2010

Di entrambi mi pare ovvio.
Ma D&D non è la real.

Se vogliamo riportare quella situazione in D&D entrambe non sono unfriendly nei miei confronti giusto ?

Il problema è che questo perdura fin quando io non intervengo.

In D&D (mi avete anche costretto a leggermi il master che non avevo sul portatile) un alleato è uno che interagisce attivamente con il gruppo e prende addirittura xp come gli altri pg (se lo considero un png) quindi nell ipotetico caso di combattimento in cui io contro 2 nemici A e B :

entro in combat e casto charme su B ed entra

A mi attacca

dall srd

ora è un opponent o sbaglio ?

Certo che sbagli.

Tu puoi attaccare un ally.

Mi definisci l unfriendly ?

Perchè a questo punto il dominato per ovvi motivi deve essere unfriendly nei confronti del suo ex alleato essendo per forza sotto il mio controllo mentre lo charmato presto potrebbe diventarlo

Ti sei già risposto nel momento in cui hai affermato che non posso ordinare al dominato d'essere unfriendly.

io so perfettamente cosa è successo al mio amico charmato però lo devo ritenere un opponent se mi attacca o sbaglio?

perchè se non è cosi' non diventa + oggettivo

Qualunque cosa tu ritenga è irrilevante: egli rimarrà ally od opponent.

Nono l ho preso in esame infatti il problema è quando lancia qualcosa che influenza i nemici e non essendo + io suo alleato ho questo problema

Chi ti ha detto che tu non sei più suo alleato?

Gino e Pino sono due amici che vanno da un tipo indicatogli ocme ricettatore. Gino è sospettoso, non si fida e sta sul chi vive. Pino invece è un credulone ed è fiducioso che il ricettatore non vuole fare scherzi. Questi due atteggiamenti saranno scelte dai rispettivi giocatori in base (anche) al BG del PG e comunicati al DM. Il ricettatore in realtà non è così professionale come pensa Pino e portatili in un vicolo tenta di ucciderli per fregargli la merce. Secondo il mio modo di vedere la regola (e secondo la logica) Gino ha dei vantaggi rispetto a Pino, infatti non viene sorpreso. Questo vantaggio non viene gratuito perchè mi aspetto che in questa ed in altre circostanze si comporti in modo sospettoso perdendo (o mettendo a rischio) eventuali occasioni.

hai fatto confusione con i nomi e anche con le regole. Il vantaggio c'è e resta di Gino perchè lui continua ad essere consapevole mentre Pino no quindi Gino agisce prima.

In realtà il gravemente confuso sei tu, e per giunta col tuo esempio, pensa che strazio.

Difatti, come ho già ampiamente dimostrato, siamo nel caso da me descritto come a), ossia:

mentre i gruppi A e B combattono arriva il gruppo C che ritiene solo il gruppo A proprio alleato, e sol per questo, da regole, agisce prima di tutti;

Qui C è rappresentato da Gino, il fiducioso, mentre Pino si trova nella situazione descritta dopo:

Invece uno dei PG, che ha sempre nutrito qualche sospetto sul ranger infingardo e teme qualcosa, non essendo convinto sulla natura di alleato o meno di nessuno dei contendenti (in quanto potrebbe ritenere il gruppo di aggressori appartenere alla milizia reale a caccia del ranger traditore), dovrebbe tirare l'iniziativa, come impone la Guida del DM quando chi si imbatte nel combattimento tra terzi non "è aware" di nessuno di essi?

Mai chiesta alcuna interpretazione extra-regole.

Citami ,grazie.

per esempio qui

ho la mia voce in capitolo con tutte le conseguenze del caso.

Molto generica come risposta.

Potresti approfondire?

Perché, a te risulta che se ti chiedo un chiarimento sulla tua applicazione di una regola ti sto chiedendo un aspetto extra-regolistico?

Mi sa allora che il problema è la tua conoscenza della lingua italiana.

le regole

Le regole danno per scontate le regole?

tu smetti di muovere casi particolari ed eccezioni ed io smetterò di liquidarli come tali

Quindi continui ad applicare a un sistema regolistico il tuo personale sistema di eccezioni/casi particolari?

Per fortuna hai dei dipendenti.

veramente non è affattto incongruente

Così congruente, infatti, che già in due oltre me qui ne hanno appurato l'incongruenza.

secondo la tua interpretazione sarebbe stata la stessa cosa se il malintenzionato l'avesse attaccato di punto in bianco oppure l'avesse prima avvertito e poi attaccato. Folle, ma per davvero.

In ogni caso era percepibile dal personaggio, ergo gli ha concesso l'iniziativa.

Se ha attirato l'attenzione, come dicono le regole, gli avrà al più concesso del tempo prepararsi.

Tutto da regole.

Se non ti piacciono usa HR, ma non spacciare le tue, coi tuoi "casi eccezionali/particolari", che nelle regole non si rinvengono affatto, come regole.

Cioè tu pensi che io, attaccandoti senza che te l'aspetti, non abbia il tempo di farti un singolo attacco prima che tu possa reagire ma al tempo stesso dici che dovrei avere il tempo per farti un intero attacco completo? è un controsenso.

Hai volutamente schivato l'esempio, che tenerezza.

Ma io non sono tenero e te lo ripropongo: cosa accade se ho davanti uno stregone che ritengo alleato ed egli tenta di scagliare contro di me un incantesimo privo di componenti a cui ha applicato diversi talenti di metamagia che hanno reso il lancio un'azione di round completo?

secondo te non può neppure lanciare un normale incantesimo, non vedo il problema se non può lanciare un incantesimo "lungo"

Potrà farlo, anzi, grazie al conteggio di iniziativa, che gli consentirà un'azione di round completo.

di cui non conosci le intenzioni E non li ritieni malintenzionati!

Quindi ancora più subiettivo e psicologicamente orientato.

ovvio che torna la statistica sto appunto dicendoti dove ho usato la statistica che speravi di trovare?

Tu (e mi fa pena constatare tu ricorra sempre allo stesso artifizio ormai più volte fallito miseramente) non stavi affatto elencando le ipotesi in cui ti rivolgi alla statistica.

Infatti lo scambio è stato il seguente:

se vuoi sostenere che un normale combattimento sia uno che capitandoci nel mezzo non te ne accorgi...

Ti sei fregato con le tue stesse mani prima affermando che sono io a chiederti di usare la statistica, poi ti ho smentito.

Ora affermi di aver deciso di tua iniziativa di parlare di statistica, ma così non è.

Non sono l'unico ad aver notato che fai sempre così: domanda A, rispondi B, e di fronte alla contestazione dici che è l'interlocutore ad averti chiesto B.

In pratica quel che fanno gli anziani, però con colpa, ove nel tuo caso c'è palese dolo.

In ogni casi ti sei appena dato una feroce zappata sui piedi: affermando che parlare di casi generali ed eccezionali è una dimostrazione di statistica, hai con forza confermato che il tuo dichiarare le mie osservazioni casi eccezionali/particolari non è altri che l'ennesimo tentativo di applicare, appunto, la statistica alle regole. che, sono pagine che lo si ripete, non si applica affatto alle stesse.

ne io ho detto che reagirai contro di lui. Però reagisci ad una azione che non sai che stia per avvenire.

Ma sei hai detto che lo percepisco.

dal fatto che spesso e volentieri sarai conscio di avere davanti due che combattono. Ti metti a raccogliere i fiori? E ti precedo: no, non è una risposta regolistica. La risposta regolistica è che funziona così perchè così è scritto.

E vai di statistica!

E no, mi spiace, la regola non dice così, altrimenti non ci sarebbe in mezzo la statistica.

Sei costretto a richiamarla per spiegare la regola secondo la tua interpretazione, dove con quella giusta non ve ne sarebbe affatto bisogno.

Ergo, per un basilare principio ermeneutico, di fronte a due interpretazioni bisogna scegliere quella che non crea aporie che si innesta nell'impianto regolistico.

Ossia, la mia, come già confermata da altri qui.

eppure lo sono. Ti risulta abbiano un round di sorpresa? la domanda è la stessa ma non trovo risposta

La dimostrazione che non lo sono è data dal fatto che il round di sorpresa non può avvenire perché il combattimento è già in corso.

Pertanto, dovendosi applicare il consueto parco regole, dobbiamo applicare lo stesso concetto di "aware of other sides".

idem per te. Le altre che usi sono faq che parlano di altre situazioni

Alla faccia: altre situazioni, che, guarda caso, sono le medesime della Guida del DM.

Più granitica di così non potrebbe essere la solidità della mia impostazione.

Visto che gli incantesimi agiscono in modo oggettivo avrebbe effetto benefico su chi ha intenzioni amichevoli e aggressivo su chi è male intenzionato. La regola della sorpresa invece richiede la tua consapevolezza delle loro intenzioni (perchè? perchè è scritto, ma se vuoi te lo spiego con le mie opinioni).

Dove è scritto che gli incantesimi agiscono in modo oggettivo?

Non sarà che sei costretto ad affermarlo per far quadrare come il concetto di opponent muti a seconda di quando ti fa comodo?

E bravo Dedalo, ce li hai fregati.

"Ce li hai fregati"?

La consapevolezza si riferisce a qualcosa non è che si è consapevoli di tutto o di niente. Le regole sulla sorpresa (all'inizio del combattimento) specificano di cosa devi essere consapevole dicendo che devi esserlo dei tuoi nemici. Una mancata consapevolezza dei tuoi nemici ha delle ben precise conseguenze (round di sorpresa, etc).

Le regole sui nuovi arrivati in combattimenti già in corso nuovamente specificano di cosa devi essere consapevole, ma guarda caso si riferiscono ad un'altra cosa e cioè ad uno o entrambi i lati coivolti in battaglia. Perchè? perchè così è scritto e se vuoi te lo spiego con le mie opinioni personali già espresse. Per quanto questa diversità a noi dispiaccia infinitamente le regole sono queste.

Quindi, come ho sempre detto, le regole sui nuovi combattenti non c'entrano nulla, se non per confondere le idee.

Ti attendevo al varco, e sei cascato come una pera cotta.

Se fosse come tu dici la Guida del DM parlerebbe, nella prima parte, dove si affronta il caso in cui non c'è ancora uno scontro in atto, di "awareness of your opponents".

Invece anche lì si parla di "awareness of the other side", non di nemici.

E ivi si contempla proprio l'ipotesi di round di sorpresa.

Quindi il concetto è lo stesso: l'awareness of the other side.

Rileggere i paragrafi per credere.

Grazie per esserti dato la mannaia sul collo.

immagino però che ti sarà capitato anche che ti abbia sorpreso. In compenso pur sorprendendoti non è detto che ti prenda. La mia interpretazione è più coerenta da un punto di vista della fiction sotto ogni punto di vista.

Al contrario: infatti tu non permetti a chi non se l'aspettava di avere una reazione fulminea all'evento e di precedere l'aggressore che egli aveva ben piazzato davanti.

Avvenimento stravisto in film e cartoni animati d'azione.

Però tu vorresti i personaggi di D&D interpretati da Alvaro Vitali e Lino Banfi.

Inoltre, ancora una volta, non rispondi alle domande:

Se mi porto a letto la ragazza di un amico, e penso che se lo venisse a sapere tenterebbe di sfasciarmi il sedere, egli è mio opponent quando lo incontro, se i miei vari checks di Sense motive non mi rivelano nulla?

Sascja · 28 Febbraio 2010

Certo che sbagli.

Tu puoi attaccare un ally.

Lo sa anche un ebete che si puo' attaccare un alleato.

Ma il problema sta proprio nell obbiettività e non nella scelta soggettività.

Se non definisco come unfriendly qualsiasi cosa aiuti e/o mi rechi danno anche in maniera indiretta personalmente e a questo punto anche ai miei alleati, come lo definisci?

Ti sei già risposto nel momento in cui hai affermato che non posso ordinare al dominato d'essere unfriendly.

Non poter ordinare di provare odio/amicizia se cosi' si possono definire non preclude che non possa esserti opponent.

Se gli dico di proteggermi e tu mi attacchi quella creatura sarà da considerarsi tua opponent se ti attacca, nonostante prima fosse a te alleata .

Qualunque cosa tu ritenga è irrilevante: egli rimarrà ally od opponent.

Sta esattamente lì il problema.

Ho un ex alleato che mi attacca perchè sotto l effetto di un incantesimo o quel che si voglia e lo ritengo obbiettivamente un unfriendly o sbaglio ?

Ah questo punto mi pongo il problema di, posso ritenere con delle attenuanti un personaggio mio alleato?

Se la prendi dal punto di vista solo regolistico la risposta è no, ma questo sistema è funzionale per il gioco?

Chi ti ha detto che tu non sei più suo alleato?

Se sei unfriendly

Se vengo a scrivere su un forum che dovrebbe essere appunto un insieme di personalità non vengo a cercare solo qualcuno che mi elenchi le regole a pappagallo ma a mettermi a confronto con quelle che sono le opinioni con e senza l ausilio delle regole

Se tu non ci vedi nessun problema di sorta in questo sistema, ben venga secondo me per tante cose potrebbe essere limato vistosamente con un minimo di dedizione e impegno.

Spero di aver esposto il mio punto di vista cosa che dalle risposte sinceramente non mi pare ti interessi + che altro perchè hai evitato appunto tutte le frasi in cui chiedevo di esporre una tua opinione o quasi

Dedalo · 28 Febbraio 2010

Se non definisco come unfriendly qualsiasi cosa aiuti e/o mi rechi danno anche in maniera indiretta personalmente e a questo punto anche ai miei alleati, come lo definisci?

Non sei tu a definirlo, ma il DM.

Non poter ordinare di provare odio/amicizia se cosi' si possono definire non preclude che non possa esserti opponent.

Se gli dico di proteggermi e tu mi attacchi quella creatura sarà da considerarsi tua opponent se ti attacca, nonostante prima fosse a te alleata .

Ribadisco: un alleato non può attaccarti?

Ho un ex alleato che mi attacca perchè sotto l effetto di un incantesimo o quel che si voglia e lo ritengo obbiettivamente un unfriendly o sbaglio ?

Lo ripeto: ciò che tu ritieni è irrilevante.

Del resto, che significa che tu ritieni obbiettivamente?

E' un controsenso.

E' il DM l'unico che può stabilire aspetti oggettivi.

E' chiaro adesso?

Ah questo punto mi pongo il problema di, posso ritenere con delle attenuanti un personaggio mio alleato?

Tu puoi ritenere quel che meglio credi.

Se la prendi dal punto di vista solo regolistico la risposta è no, ma questo sistema è funzionale per il gioco?

Invece la risposta è sì: la funzionalità non è in esame.

Se sei unfriendly

Ma chi l'ha stabilito?

Se vengo a scrivere su un forum che dovrebbe essere appunto un insieme di personalità non vengo a cercare solo qualcuno che mi elenchi le regole a pappagallo ma a mettermi a confronto con quelle che sono le opinioni con e senza l ausilio delle regole

Ma non lo fai nel forum Regole.

Se tu non ci vedi nessun problema di sorta in questo sistema, ben venga secondo me per tante cose potrebbe essere limato vistosamente con un minimo di dedizione e impegno.

Anche secondo me può essere fatto, ma non è il tema del topic.

Se vuoi aprine un altro non nel forum Regole e vediamo.

Spero di aver esposto il mio punto di vista cosa che dalle risposte sinceramente non mi pare ti interessi + che altro perchè hai evitato appunto tutte le frasi in cui chiedevo di esporre una tua opinione o quasi

Ho puntualmente risposto a tutte le tue richieste: rileggere per credere.

thondar · 28 Febbraio 2010

In realtà il gravemente confuso sei tu, e per giunta col tuo esempio, pensa che strazio.

ma per davvero, però non col mio esempio bensì col tuo che è ben diverso dal mio essendo nel caso di nuovi combattenti. E pensare che l'ho anche detto

Quindi, come ho sempre detto, le regole sui nuovi combattenti non c'entrano nulla, se non per confondere le idee.

nel caso da te prospettato si deve solo guardare se Gino e Pino sono consapevoli della presenza di ricettatore e/o malvivente.

Spoiler:

In ogni caso era percepibile dal personaggio, ergo gli ha concesso l'iniziativa.

Se ha attirato l'attenzione, come dicono le regole, gli avrà al più concesso del tempo prepararsi.

le regole non dicono questo, dicono che deve aver percepito le sue intenzioni e prima che l'attacco sia iniziato perchè se le percepisci ad attacco iniziato siamo già nel round si sorpresa.

Hai volutamente schivato l'esempio, che tenerezza.

penso che ti servano un paio di occhiali. Io sono per l'uso dei multiquote ma almeno prima leggi tutto e poi rispondi. Al tuo esempio ho risposto il rigo sotto. Te lo ripropongo

prima ti farò il singolo attacco, poi nel round di iniziativa, potrò farti l'attacco completo. Ovvio.

Ancor più ridicolo è il fatto che accusi me di aver saltato un esempio a cui in realtà ho risposto il rigo sotto per saltare a tua volta il mio esempio!

Ora te lo ripropongo io

Tu pensi che io, attaccandoti senza che te l'aspetti, non dovrei avere il tempo di farti neppure un singolo attacco prima della tua reazione ma al tempo stesso dici che dovrei avere il tempo per farti un intero attacco completo? Ovviamente trattasi di opinioni personali

Spoiler:

Ma sei hai detto che lo percepisco.

certo, ne percepisci la presenza, come richiesto dalla tua interpretazione della regola, però reagisci ad una azione che non sai che stia per avvenire perchè non percepisci cosa stia per fare

Spoiler:

Dove è scritto che gli incantesimi agiscono in modo oggettivo?

sulle definizioni che hai dato tu stesso di opponent e ally, definizioni che non mutano

Non sarà che sei costretto ad affermarlo per far quadrare come il concetto di opponent muti a seconda di quando ti fa comodo?

il ocncetto di opponent non muta affatto, muta la consapevolezza dello stesso da parte del PG. L'ho già ripetuto più volte è inutile che fai finta di non averlo letto per mettermi in bocca cosa che non ho detto

Se fosse come tu dici la Guida del DM parlerebbe, nella prima parte, dove si affronta il caso in cui non c'è ancora uno scontro in atto, di "awareness of your opponents".

dunque abbiamo il PHB che parla di consapevolezza del nemico, la DMG che parla di consapevolezza dell'altro lato.

Vuoi una risposta a livello di regole o di impressioni, ipotesi e quelle che chiami genericamente statistiche?

tu non permetti a chi non se l'aspettava di avere una reazione fulminea all'evento e di precedere l'aggressore che egli aveva ben piazzato davanti

e tu non permetti mai all'amico di sorprenderti

Inoltre, ancora una volta, non rispondi alle domande:

non era rivolta a me ed è irrilevante, comunque la domanda mi sembra errata

Se mi porto a letto la ragazza di un amico, e penso che se lo venisse a sapere tenterebbe di sfasciarmi il sedere, egli è mio opponent quando lo incontro, se i miei vari checks di Sense motive non mi rivelano nulla?

con quel "miei" immagino intendi suoi?

Quando è capitato a me, essndo consapevole (in senso fisico) della presenza di un mio amico, a volte ho reagito scostandomi per evitare l'"attacco", altre volte non sono stato abbastanza veloce. Non ritengo di essere stato colto alla sprovvista.

Parlo extra-regole.

Partiamo dal presupposto che le regole non modellano in modo esatto la realtà.

Essere sorpresi significa restare imbambolati per un tempo sufficiente al nemico di attaccare, magari con tanto di carica. Diciamo che resti fermo per tre secondi. Quindi comporta non tanto un'azione fulminea dall'aggressore quanto una tua immobilità dovuta allo stupore. Ci sarebbe da discutere se sia più sorprendente un tuo amico che tenta di accoltellarti (perchè si parla di scappellotto ma immagino considererai la regola generale) o un orso che ti carica dai cespugli ma certo in entrambi i casi sei in una situazione ben diversa da una normale sfida alla pari con il nemico preannunciato da voci e luci (caso del normale tiro di iniziativa). Resta da vedere quindi se la differenza è sufficente o meno a garantire un round di sorpresa. C'è anche da considerare che all'atto pratico il tuo amico tenterà di sorprenderti per quanto gli è possibile dalla situazione. Tenterà quindi di attaccarti quando sei rilassato o quando guardi da un'altra parte. So che in D&D si ha la visione a 360° però in situaizoni extra combattimento è del tutto plausibile non accorgersi di uno che ti attacca alle spalle pur sapendo della sua presenza. Il pugile di Dedalo penso avrebbe potuto fare ben poco per evitare il colpo del malintenzionato qualora lo avesse percepito solo tramite il rumore dei passi invece che essere afferrato per un braccio e girato.

WarCleric · 28 Febbraio 2010

Chiedo scusa per l'assenza.

Ritornando a parlare dei metodi per risolvere una situazione di sorpresa veramente inaspettata, mi ero dimenticato un ulteriore metodo che avevo pensato: i due personaggi possono effettuare una prova di iniziativa, solo che il difensore non può sommare il suo bonus di destrezza (cosa che simboleggia, per l'appunto, l'essere colto alla sprovvista e la prova si traduce in un semplice tiro di d20 modificato da eventuali talenti e magie).

Che ne dite?

thondar · 28 Febbraio 2010

i due personaggi possono effettuare una prova di iniziativa, solo che il difensore non può sommare il suo bonus di destrezza

ha il difetto che se il difensore non ha bonus di destrezza farebbe un normale tiro di iniziativa senza subire penalità per la situazione inaspettata. Ti consiglio a questo punto di dare un bonus all'attaccante di +2 o +4

WarCleric · 28 Febbraio 2010

ha il difetto che se il difensore non ha bonus di destrezza farebbe un normale tiro di iniziativa senza subire penalità per la situazione inaspettata. Ti consiglio a questo punto di dare un bonus all'attaccante di +2 o +4

Così come un pg senza bonus di destrezza, quando colto alla sprovvista da un attacco, non avrebbe modifiche alla ca e non subirebbe penalità ulteriori...

Dedalo · 1 Marzo 2010

Penso siamo giunti ad un punto molto interessante.

Tornerò sulle"beghe" tra me e thondar nelle prossime ore.

Ora penso sia nell'interesse di tutti evidenziare quattro passaggi.

Prima questione:

penso che ti servano un paio di occhiali. Io sono per l'uso dei multiquote ma almeno prima leggi tutto e poi rispondi. Al tuo esempio ho risposto il rigo sotto. Te lo ripropongo

prima ti farò il singolo attacco, poi nel round di iniziativa, potrò farti l'attacco completo. Ovvio.

Ancor più ridicolo è il fatto che accusi me di aver saltato un esempio a cui in realtà ho risposto il rigo sotto per saltare a tua volta il mio esempio!

Ora te lo ripropongo io

Tu pensi che io, attaccandoti senza che te l'aspetti, non dovrei avere il tempo di farti neppure un singolo attacco prima della tua reazione ma al tempo stesso dici che dovrei avere il tempo per farti un intero attacco completo? Ovviamente trattasi di opinioni personali

Son considerazioni che mi lasciano assai perplesso, thondar.

Io ti ho chiesto due volte:

cosa accade se ho davanti uno stregone che ritengo alleato ed egli tenta di scagliare contro di me un incantesimo privo di componenti a cui ha applicato diversi talenti di metamagia che hanno reso il lancio un'azione di round completo?

Se tu mi rispondi per ben due volte:

prima ti farò il singolo attacco, poi nel round di iniziativa, potrò farti l'attacco completo. Ovvio.

c'è qualcosa che non quadra.

1) O non conosci la differenza tra azione di round completo e attacco completo;

2) O hai per ben due volte glissato sulla domanda perché ti mette gravemente in difficoltà;

3) O hai bisogno di occhiali.

Quale delle tre?

Io ti ho chiesto riguardo un incantesimo, non un attacco completo.

Saresti così cortese da rispondere, adesso?

Ora capirai perché non ho risposto alla tua domanda: perché non ha nulla a che vedere con la mia, e, per correttezza, attendo una tua risposta prima di rispondervi.

Seconda questione:

sulle definizioni che hai dato tu stesso di opponent e ally, definizioni che non mutano

il ocncetto di opponent non muta affatto, muta la consapevolezza dello stesso da parte del PG. L'ho già ripetuto più volte è inutile che fai finta di non averlo letto per mettermi in bocca cosa che non ho detto

Quindi significa che io potrei ritenere opponent un ally, e ally un opponent?

Ma ciò che conta è che oggettivamente e ai fini delle regole egli rimarrà, qualunque cosa io pensi di lui, un ally o un opponent, esatto?

Sarebbe un traguardo non da poco se fossimo d'accordo almeno su questo punto.

Terza questione:

dunque abbiamo il PHB che parla di consapevolezza del nemico, la DMG che parla di consapevolezza dell'altro lato.
Vuoi una risposta a livello di regole o di impressioni, ipotesi e quelle che chiami genericamente statistiche?

A livello di regole, naturalmente.

Quarta questione:

con quel "miei" immagino intendi suoi?

No, intendo del tizio che si è portato a letto la ragazza dell'amico.

thondar · 1 Marzo 2010

Così come un pg senza bonus di destrezza, quando colto alla sprovvista da un attacco, non avrebbe modifiche alla ca e non subirebbe penalità ulteriori...

forse non torna neppure questa. comunque visto che stai introducendo una HR ti ho detto quello che ritengo il sistema migliore (fermo restando che io sono per la sorpresa) perchè per come hai messo te chi è più lento ha meno penalità.

Io ti ho chiesto riguardo un incantesimo, non un attacco completo.

Saresti così cortese da rispondere, adesso?

succede che applichi le normali regole sulla sorpresa che conosci meglio di me. Il mago userà l'azione inizia azione di round completo oppure lancerà un incantisimo da azione standard.

Ora capirai perché non ho risposto alla tua domanda: perché non ha nulla a che vedere con la mia, e, per correttezza, attendo una tua risposta prima di rispondervi.

correttezza di cosa? puoi rispondere comunque, non è che ti fa male e visto che ci sei puoi anche arrivare subito al punto invece di fare mille domande per di più

Quindi significa che io potrei ritenere opponent un ally, e ally un opponent?

Ma ciò che conta è che oggettivamente e ai fini delle regole egli rimarrà, qualunque cosa io pensi di lui, un ally o un opponent, esatto?

ciò che conta ai fini delle regole dipende dalla regola di cui stiamo parlando.

A livello di regole, naturalmente.

tanto naturale non è visto anche che porta alla risposta più scontata

When you find a disagreement between two D&D® rules sources, unless an official errata file says otherwise, the primary source is correct.

No, intendo del tizio che si è portato a letto la ragazza dell'amico.

non capisco cosa dovrebbero rivelare i suoi check di sense motive... il fatto che ti abbia o meno scoperto? Comunque Cornelio è tuo nemico se vuole farti del male. Tu lo considererai tuo nemico o meno a seconda dei tuoi gusti.

Dedalo · 1 Marzo 2010

Quanto alle "beghe" tra me e thondar:

Spoiler:

dal momento che stavo parlando da svariati post di interpretazioni personali e soggettive sul perchè la regola funzionasse in un certo modo e tu continui a interrogarmi al proposito direi proprio di si. Se non ti interessa non capisco perchè continui a domandare.

Mai chiesto: io voglio interpretazioni regolisticamente ancorate, non tue elucubrazioni.
ti sembra che la rendano esplicita? se si, dimmi dove. Ovviamente stiamo parlando di una mia interpretazione del perchè le regole dicono quello che dicono. Se non ti interessa non capisco perchè continui a domandare.

Ti correggo: la tua è una interpretazione di cosa le regole dicano, non del perché lo dicano, in quanto se esplicitamente sostenessero la tua tesi non avremmo neppure questa discussione.

Tant'è che pieghi alla tua interpretazione la visione dei loro effetti.

sto solo mostrandone la coerenza a livello di fiction, se non ti interessa non capisco perchè continui a domandare.

Io ho posto osservazioni a livello regolistico, che hai liquidato dichiarandole eccezioni/casi particolari.

Ora tentare di tornare suoi tuoi passi e dire che stai parlando di fiction suona tra l'ipocrita e il poco brillante.

le regole non dicono questo, dicono che deve aver percepito le sue intenzioni e prima che l'attacco sia iniziato perchè se le percepisci ad attacco iniziato siamo già nel round si sorpresa.

Eh, se dicessero che devo aver percepito le sue intenzioni sarebbe bello, perché avremmo smesso di discutere.

Il fatto è che non lo dicono. Ci dicono che devo essere consapevole della presenza del nemico, al punto che mi basta un check di osservare perché io sia consapevole.

come altro dovrebbe essere la percezione delle intenzioni?

Ecco che non è più così frequente il caso in cui ti trovi a combattere contro una creatura percepita come non ostile fino al momento dell'attacco. Ovviamente è una statistica

Ma così mi confermi che a tuo avviso ciò che conta è la mia percezione delle altrui intenzioni, ma l'altro deve comunque essere un opponent, che rimane individuato oggettivamente, esatto?

E se erro e ritengo che un mio alleato abbia intenzioni ostili, quando invece non ne ha?

Ad esempio, scambio un suo estrarre un coltello per tagliare del formaggio come atto ostile nei miei confronti: che accade?

non stavi affatto elencando le ipotesi in cui ti rivolgi alla statistica.

su, su, almeno quota i righi giusti

Quanto alal correttezza delle mie statistiche io ho detto
1) sono più i combattimenti che iniziano contro un nemico riconosciuto come tale che quelli che iniziano contro un nemico che riesce a guadagnare la tua fiducia. Ed è anche ovvio che se io 6 volte su 10 venissi attaccato da presunti alleati alla fine non mi fiderei più di nessuno (e comunque non è questo il caso, vuoi che guardiamo qualche avventura ufficiale?)

2) sono più i combattimenti che visti da un terzo arrivato appaiano per quello che sono piuttosto che quelli che sembrino una chiacchierata tra amici.

Ecco che mi confermi che stavi, appunto, giustificando a monte la statistica, per poi usarla come argomento di prova.

Come dire, "io non uso la matita!", per poi disegnare a volontà con la stessa.

ora vuoi sostenere che qui stavo dicendo che sul manuale c'è una regola che sostiene questa cosa? ovviamente stavo riferendomi ad una statistica.

Come sempre.

E dire che non sei laureato in statistica.

non ho detto che me l'hai chiesta in QUEL punto. Se io tiro fuori una statistica per fare un'ipotesi del perchè i game-designer abbiano fatto la regola in un certo modo e tu continui il discorso è ovvio che si continui a parlare di statistiche. Se non vuoi che ne parliamo non parlarne.

Ah, certo, certo, non te l'ho chiesta in QUEL punto.

E in quale?

le tue osservazioni non sono regole, sono esempi

Sono esempi di applicazione delle regole.

Ove la tua interpretazione delle stesse non si attagli, va modificata l'interpretazione per verificare che non ve ne siano di più confacenti.

Questo è un metodo ermeneutico basilare.

certo, ne percepisci la presenza, come richiesto dalla tua interpretazione della regola, però reagisci ad una azione che non sai che stia per avvenire perchè non percepisci cosa stia per fare

Che importa?

Non potrei reagire anche a una minaccia che solo io ritengo esista?

A maggior ragione potrò reagire a una minaccia effettiva.

ovvio, di quello stiamo parlando. Sto spiegandoti del perchè quella regola è coerente a livello di fiction. Se non ti interessa non proseguire il discorso.

Perché, le regole ora sono supportate dalla statistica?

eh? che osservazione sarebbe mai questa?

ti sto spiegando del perchè di una regola e rispondo alla tua domanda che mi chiedi da dove emerge la pericolosità... pensavi fosse scritto sul manuale?

Non mi stai parlando del perché di una regola, ma di un tuo perché, che in realtà è un porre delle pezze ad una tua interpretazione.

Se scrivessi su una rivista giuridica dovresti prendere in esame la possibilità che la tua tesi sia errata, cosa che non fai e che ti impedisce di lasciar perdere argomenti inutili come la statistica.

Mi immagino la scena: "questa norma andrà interpretata così perché statisticamente andrà bene nella maggior parte dei casi". :lol:

Quanto alla dimostrazione è fallace perchè si basa su una definizione che in fase di crezione delle regole poteva benissimo essere data in forma diversa.

Eh?

Ora andiamo addirittura sulla fantasia più spinta?

In fase di creazione poteva essere diversa?

Ma che stai dicendo?

E se mia nonna avesse le ruote?

E ovviamente la dimostrazione è di per se inutile visto che sono comunque regole specifiche, se non altro proprio perchè non può esserci un round di sopresa ma anche per le altre diversità

Regole specifiche che usano, guarda caso, lo stesso parametro di quelle che tu non ritieni tali: l'awareness of the other side.

e non le stesse del caso in questione... per l'appunto, altre situazioni

Non le stesse del caso in questione perché il caso in questione non attiene al round di sorpresa, percependo tu la presenza del nemico.

E' così semplice da capire: altri l'hanno già fatto prima di te.

Manchi solo tu.

Nell'interesse di tutti, invece, siamo a un passo dalla risoluzione del problema.

succede che applichi le normali regole sulla sorpresa che conosci meglio di me. Il mago userà l'azione inizia azione di round completo oppure lancerà un incantisimo da azione standard.

Quindi applicando la tua interpretazione egli non potrà mai, anche ove io non tema alcun suo attacco, lanciare contro di me un incantesimo di round completo, giusto?

Questo come lo inserisci nella tua interpretazione ruolistica?

Tu pensi che io, attaccandoti senza che te l'aspetti, non dovrei avere il tempo di farti neppure un singolo attacco prima della tua reazione ma al tempo stesso dici che dovrei avere il tempo per farti un intero attacco completo? Ovviamente trattasi di opinioni personali

Al contrario nella mia interpretazione tu potresti vincere l'iniziativa e fare il tuo bell'incantesimo di round completo.

Ove non ci riuscissi, non è detto che nel mio turno d'iniziativa io ti impedisca di portarlo poi a termine.

ciò che conta ai fini delle regole dipende dalla regola di cui stiamo parlando.

Ossia?

tanto naturale non è visto anche che porta alla risposta più scontata
Quote:

When you find a disagreement between two D&D® rules sources, unless an official errata file says otherwise, the primary source is correct

Eccellente.

E quale sarebbe la primary source nel caso in esame?

non capisco cosa dovrebbero rivelare i suoi check di sense motive... il fatto che ti abbia o meno scoperto? Comunque Cornelio è tuo nemico se vuole farti del male. Tu lo considererai tuo nemico o meno a seconda dei tuoi gusti.

Capisco.

A questo punto ti chiedo: posso attaccare un soggetto al quale io sia alleato?

E posso attaccare un ally?

thondar · 1 Marzo 2010

Spoiler:

Mai chiesto: io voglio interpretazioni regolisticamente ancorate, non tue elucubrazioni.

Se volevi esclusivamente risposte RAW non avevi che da chiederle (in modo esplicito, visto che io stavo considerando altri punti di vista). Non si capisce però perchè ribattere alle mie "elucubrazioni", visto che non ti interessano.

Ti correggo: la tua è una interpretazione di cosa le regole dicano, non del perché lo dicano, in quanto se esplicitamente sostenessero la tua tesi non avremmo neppure questa discussione.

certe cose parlano del perchè (imho) i designer hanno fatto una regola in un modo invece che in un altro, certe altre del perchè la regola per come la vedo io è coerente a livello di fiction... nel caso in questione parlavo del perchè le regole per nuovi combattenti sono diverse da quelle per la sorpresa ma i motivi da me addotti non sono interpretazioni di cosa le regole dicano.

Io ho posto osservazioni a livello regolistico, che hai liquidato dichiarandole eccezioni/casi particolari.

Ora tentare di tornare suoi tuoi passi e dire che stai parlando di fiction suona tra l'ipocrita e il poco brillante.

le tue osservazioni non avevano problemi a livello regolistico se non come fiction prodotta

Ci dicono che devo essere consapevole della presenza del nemico, al punto che mi basta un check di osservare perché io sia consapevole.

eh, sarebbe bello se le regole dicessero che basta un check di osservare per essere consapevole, invece dicono che decide il master.

Ma così mi confermi che a tuo avviso ciò che conta è la mia percezione delle altrui intenzioni, ma l'altro deve comunque essere un opponent, che rimane individuato oggettivamente, esatto?

E se erro e ritengo che un mio alleato abbia intenzioni ostili, quando invece non ne ha?

Ad esempio, scambio un suo estrarre un coltello per tagliare del formaggio come atto ostile nei miei confronti: che accade?

E' possibile iniziare un incontro se non esiste un opponent?

Con la tua interpretazione che succede?

Ecco che mi confermi che stavi, appunto, giustificando a monte la statistica, per poi usarla come argomento di prova.

non certo dal punto di vista regolistico

E in quale?

più o meno dove sei intervenuto mentre io parlavo di statistica facendo domande senza precisare che volevi una risposta prettamente regolistica. Anche qui sotto

Sono esempi di applicazione delle regole.

Ove la tua interpretazione delle stesse non si attagli, va modificata l'interpretazione per verificare che non ve ne siano di più confacenti.

la mia interpretazione dal punto di vista delle regole si attaglia benissimo mentre dal punto di vista della coerenza della fiction prodotta si attaglia meglio della tua

Che importa?

come cosa importa? il fatto di percepirlo è stata la tua difesa, quando si mostra non vera dici che non ti importa più?

Non potrei reagire anche a una minaccia che solo io ritengo esista?

ti interessa la rispsota regolistica? no, non puoi reagire perchè non sei consapevole del tuo opponent.

A maggior ragione potrò reagire a una minaccia effettiva.

ma neanche per sogno! Se tu ritieni esistere una minaccia che non esiste avrai i tuoi motivi per farlo e starai reagendo a questi segni precursori, non alla minaccia. Nel caso di una minaccia effettiva ma che non percepisci a maggior ragione non potrai reagirvi se non dopo che abbia manifestato segni, cosa che nell'esempio non era avvenuto. A livello di fiction quindi la tua interpretazione ha dato risultati ridicoli. Come ti sarai accorto stavamo parlando di cose extra regole

Perché, le regole ora sono supportate dalla statistica?

stavo dicendoti perchè la regola fosse diversa (imho)

Non mi stai parlando del perché di una regola, ma di un tuo perché, che in realtà è un porre delle pezze ad una tua interpretazione.

ovvio che il perchè è mio, mica ho parlato con i designer, solo che non lo faccio per mettere alcuna pezza perchè non ce ne è bisogno, lo faccio perchè me lo hai chiesto

In fase di creazione poteva essere diversa?

ovvio, nessuno li ha costretti a non far avvenire un round di sorpresa a metà incontro. Ti ricordo che stiamo parlando di statistiche

Regole specifiche che usano, guarda caso, lo stesso parametro di quelle che tu non ritieni tali: l'awareness of the other side.

non è vero, usano un paramentro diverso: l'awareness of the other side

Non le stesse del caso in questione perché il caso in questione non attiene al round di sorpresa, percependo tu la presenza del nemico.

no, non sono le stesse perchè nel caso in questione tu ritiene un alleato quello che è un nemico

Quindi applicando la tua interpretazione egli non potrà mai, anche ove io non tema alcun suo attacco, lanciare contro di me un incantesimo di round completo, giusto?

sbagliato. Potrà cominciare a lanciarlo per finire nel primo round di iniziativa, come ho appena detto o potrà fare un'azione standard qualsiasi e nel primo round si iniziativa lanciare l'incantesimo da round completo.

Questo come lo inserisci nella tua interpretazione ruolistica?

domandi extra regole, ovviamente...

lo inserisco perfettamente, meglio che con la tua interpretazione.

Il tuo stregone ha il round di iniziativa, il mio ha un round di iniziativa, come il tuo, ma preceduto da uno di sorpresa. Perfettamente logico visto che altrimenti sarebbe alla pari con un qualsiasi lestofante che mi attacchi apertamente senza fare il minimo sforzo per nascondersi o per ingannarmi.

Al contrario nella mia interpretazione tu potresti vincere l'iniziativa e fare il tuo bell'incantesimo di round completo.

Ove non ci riuscissi, non è detto che nel mio turno d'iniziativa io ti impedisca di portarlo poi a termine.

non diciamo sciocchezze. Potrai ingannare un lettore casuale ma io che ho seguito il discorso non posso non vedere la tara.

Nel caso di scontro alla pari c'è un round di iniziativa e quindi puoi iniziare prima o dopo il tuo avversario.

Nel caso io ti abbia ingannato facendomi passare per amico e poi ti tradisca e ti attacchi secondo te lo scontro resta alla pari e quindi c'è il normale round di iniziativa.

Secondo me invece c'è un round di sorpresa E POI il round di iniziativa perchè sei messo peggio (no, non te lo defisco regolisticamente).

Ora tu ti lamenti che secondo la mia interpretazione non puoi fare un azione di round completo dicendo che secondo la tua puoi??

Per fare un'azione ocme la tua lo stregone non deve far altro che SALTARE la propria azione standard e passare direttamente al primo round di iniziativa! Cosa che non farà mai perchè può fare di meglio!

Per cortesia fai osservazioni serie che non ho tempo da perdere con i giochini.

Ossia?

ossia nel caso delle regole sulla sorpresa conta la tua percezione.

E quale sarebbe la primary source nel caso in esame?

PHB

Another example of primary vs. secondary sources involves book and topic precedence. The Player's Handbook, for example, gives all the rules for playing the game, for playing PC races, and for using base class descriptions. [...] The DUNGEON MASTER's Guide is the primary source for topics such as magic item descriptions, special material construction rules, and so on.

ora non vorrai dire che sei stato a discutere per 10 pagine pur sapendo che leggendo il PHB avrei avuto ragione io ma in questo caso la DMG contradiceva il PHB ed aveva la precedenza?

posso attaccare un soggetto al quale io sia alleato?

puoi ma diventi opponent

E posso attaccare un ally?

certo

Dedalo · 2 Marzo 2010

Double post!

Dedalo · 2 Marzo 2010

Sulle beghe torno dopo.

sbagliato. Potrà cominciare a lanciarlo per finire nel primo round di iniziativa, come ho appena detto o potrà fare un'azione standard qualsiasi e nel primo round si iniziativa lanciare l'incantesimo da round completo.

Ma ancora non spieghi perché l'avversario dovrebbe avere un round di iniziativa, visto che non ha la minima idea di quanto sta accadendo.

Perchè dovrebbe reagire a una minaccia di cui neppure immagina l'esistenza?

domandi extra regole, ovviamente...
lo inserisco perfettamente, meglio che con la tua interpretazione.

Il tuo stregone ha il round di iniziativa, il mio ha un round di iniziativa, come il tuo, ma preceduto da uno di sorpresa. Perfettamente logico visto che altrimenti sarebbe alla pari con un qualsiasi lestofante che mi attacchi apertamente senza fare il minimo sforzo per nascondersi o per ingannarmi.

Ma, ripeto, come lo inserisci dal momento che nella tua interpretazione ciò che conta è la percezione dell'altrui mala intenzione?

Il suo inizio di round completo non dovrebbe dirmi nulla, dtao che non temo alcunché da parte sua.

Invece ho un bel round di iniziativa dove posso fermarlo.

Non cozza inesorabilmente con la tua interpretazione?

Pensaci.

Nel caso di scontro alla pari c'è un round di iniziativa e quindi puoi iniziare prima o dopo il tuo avversario.
Nel caso io ti abbia ingannato facendomi passare per amico e poi ti tradisca e ti attacchi secondo te lo scontro resta alla pari e quindi c'è il normale round di iniziativa.

Secondo me invece c'è un round di sorpresa E POI il round di iniziativa perchè sei messo peggio (no, non te lo defisco regolisticamente).

Ora tu ti lamenti che secondo la mia interpretazione non puoi fare un azione di round completo dicendo che secondo la tua puoi??

Per fare un'azione ocme la tua lo stregone non deve far altro che SALTARE la propria azione standard e passare direttamente al primo round di iniziativa! Cosa che non farà mai perchè può fare di meglio!

Quel che ti sfugge, lo ribadisco, è che nella mia interpretazione non c'è alcuna falla, perché a me basta la percezione fisica del nemico.

Ancorando tu, invece, il round di sorpresa alla percezione delle intenzioni del nemico trasformi il tutto in ridicolo, in quanto l'inizio del lancio dell'incantesimo di round completo dovrebbe essermi indifferente, in quanto magari ritengo egli stia lanciando un incantesimo benefico. Eppure, stranissimo, mi becco un round di iniziativa prima che egli possa terminare il lancio.

Ma come?

Posso ostacolarne il lancio anche se non ho la minima idea di quali siano le sue intenzioni?

Posso ragire ad una minaccia di cui neppure immagino l'esistenza?

Come si attaglia questo con la tua interpretazione, che invece richiede la percezione dell'altrui ostilità?

Mi sono spiegato?

ossia nel caso delle regole sulla sorpresa conta la tua percezione.

Ma il concetto di opponent non cambia, giusto?

PHB

Eccellente.

Vediamo se riusciamo in chiusura a elevare tecnicamente un poco il discorso.

Tu ritieni la primary source sia il PHB; e che vi sia una discrepanza tra le fonti.

A questo punto ti chiedo:

1) la DMG non è la fonte primaria per gestire il gioco da parte del DM?

2) l'aporia che riscontri coinvolge l'intero paragrafo sulla gestione degli scontri, in cui il concetto di "awareness of the other side" è utilizzato.

Ciò che significa che, come la miglior dottrina insegna, che "non si può giustificare un mutamento radicale di terminologia nello stesso contesto.. senza che la legge abbia voluto indicare due cose diverse: la tecnica del linguaggio legislativo, com’è noto, vuole la ripetizione costante di formule identiche per indicare lo stesso fenomeno".

Pertanto, ove di discordanza dovessimo parlare, nulla muterebbe sul punto in esame, in quanto i redattori della DMG hanno usato il medesimo concetto anche per gli scontri già iniziati tra terze parti.

Ma c'è di più.

puoi ma diventi opponent

Il solo attaccare un alleato mi rende opponent?

E se lo stessi facendo a suo beneficio?

E se neppure sapessi della sua presenza nell'area di effetto di un mio incantesimo?

E se lo sapessi?

Se lancio una palla di fuoco la cui area coinvolge anche degli alleati?

Se fossi sotto copertura e stessi attaccando un alleato per spingerlo oltre un gradino, così che egli si sottragga all'area di effetto di un devatsante incantesimo epico che sta per essere lanciato da alcuni criminali con cui ho intessuto rapporti sotto copertura?

Posso farti centinaia di esempi come questo, quindi vorrei che tu mi dimostrassi tecnicamente come un semplice attacco, che di per sé è un fattore neutro, mi renda unfriendly.

Inoltre, se un mero attacco mi rende opponent, aiutare dei manigoldi che sto controllando come agente sotto copertura mi rende loro alleato?

certo

Se attacco un ally, questi rimane ally?

thondar · 2 Marzo 2010

Sulle beghe torno dopo.

puoi anche evitare che sono secondarie

Ma ancora non spieghi perché l'avversario dovrebbe avere un round di iniziativa, visto che non ha la minima idea di quanto sta accadendo.

Perchè dovrebbe reagire a una minaccia di cui neppure immagina l'esistenza?

vede lo stregone e vede che sta lanciando un incantesimo... questo è quanto il giocatore sa e succede la stessa cosa con la tua interpretazione delle regole.

Ma, ripeto, come lo inserisci dal momento che nella tua interpretazione ciò che conta è la percezione dell'altrui mala intenzione?

Il suo inizio di round completo non dovrebbe dirmi nulla, dtao che non temo alcunché da parte sua.

giusto. Non so esattamente cosa dicano le regole riguardo questo caso.

Ma il concetto di opponent non cambia, giusto?

giusto

1) la DMG non è la fonte primaria per gestire il gioco da parte del DM?

dipende cosa debba gestire. Il caso di iniziativa e sorpresa è dubbio ma quasi tutte le regole si trovano nel PHB come rivolte al giocatore nonostante siano gestite anche dal DM (ma il DM gestisce un pò tutto).

ove di discordanza dovessimo parlare, nulla muterebbe sul punto in esame, in quanto i redattori della DMG hanno usato il medesimo concetto anche per gli scontri già iniziati tra terze parti

il testo non è scritto da legislatori per avvocati ma da giocoloni per bambini... potrebbero anche aver commesso loro un errore usando termini non corretti. Anche fosse come dici te il punto resta che c'è discrepanza col PHB

Il solo attaccare un alleato mi rende opponent?

nella definizione si parla di volontà di danneggiare o sbaglio?

Inoltre, se un mero attacco mi rende opponent, aiutare dei manigoldi che sto controllando come agente sotto copertura mi rende loro alleato?

Si

Se attacco un ally, questi rimane ally?

dipende dalla sua reazione

Dedalo · 2 Marzo 2010

vede lo stregone e vede che sta lanciando un incantesimo... questo è quanto il giocatore sa e succede la stessa cosa con la tua interpretazione delle regole

Lo so, ma nella mia interpretazione delle regole io non ritengo necessario percepirne le intenzioni.

Non a caso anche tu hai riconosciuto il problema due righe dopo, affermando:

giusto. Non so esattamente cosa dicano le regole riguardo questo caso.

Tu sai cosa dicono.

Solo che per come le interpreti tu la situazione non regge.

Quindi la tua interpretazione, e credo di non dire nulla di scandaloso, non regge a causa degli stessi principi che dovrebbero fondarla.

dipende cosa debba gestire. Il caso di iniziativa e sorpresa è dubbio ma quasi tutte le regole si trovano nel PHB come rivolte al giocatore nonostante siano gestite anche dal DM (ma il DM gestisce un pò tutto).

Eppure qui siamo nel caso di gestione del gioco con l'evidente punto visuale del DM, che deve decidere quando inizia uno scontro, che, all'evidenza, non può essere appannagio del giocatore, che per sua natura è tenuto all'oscuro di diversi fattori.

Quindi nutro delle perplessità sul fatto che la primary source qui sia il PHB.

il testo non è scritto da legislatori per avvocati ma da giocoloni per bambini... potrebbero anche aver commesso loro un errore usando termini non corretti. Anche fosse come dici te il punto resta che c'è discrepanza col PHB

Ma non parlo di errori o termini poco corretti.

Parlo del loro uso delle stesse locuzioni, che è al di là di errori o atecnicismi, in quanto semplicemente mostra congruità di intenti regolistici.

La discrepanza col PHB la sto a piccoli passi risolvendo, leggi anche sopra.

nella definizione si parla di volontà di danneggiare o sbaglio?

Leggi tu stesso:

enemy

A creature unfriendly to you.

Si

E come potrei smettere di esserlo?

Se lanciassi Preghiera tentando di danneggiarli, cosa accadrebbe?

dipende dalla sua reazione

Cosa dovrebbe fare/non fare per rimanere mio ally?

Inoltre mi trovo costretto a riproporti alcune domande a cui non hai dato risposta:

Il solo attaccare un alleato mi rende opponent?

E se lo stessi facendo a suo beneficio?

E se neppure sapessi della sua presenza nell'area di effetto di un mio incantesimo?

E se lo sapessi?

Se lancio una palla di fuoco la cui area coinvolge anche degli alleati?

Se fossi sotto copertura e stessi attaccando un alleato per spingerlo oltre un gradino, così che egli si sottragga all'area di effetto di un devastante incantesimo epico che sta per essere lanciato da alcuni criminali con cui ho intessuto rapporti quale agente doppiogiochista?

thondar · 2 Marzo 2010

Solo che per come le interpreti tu la situazione non regge.

non regge da che punto di vista? delle regole o della loro coerenza nella fiction?

nutro delle perplessità sul fatto che la primary source qui sia il PHB

questo potrebbe anche essere ma resto molto dubbioso

Parlo del loro uso delle stesse locuzioni, che è al di là di errori o atecnicismi, in quanto semplicemente mostra congruità di intenti regolistici.

la mostra solo se fatta coscientemente, cosa che potrebbe anche non essere

Leggi tu stesso:

enemy

A creature unfriendly to you.

se te lo chiedo è perchè vorrei la tua conferma... ammesso di equiparare enemy a opponent (cosa che in realtà non sarebbe ma va bè) qui leggo unfriendly che secondo me indica una disposizione volontaria, sempre che non sia addirittura da intendersi come termine tecnico

E come potrei smettere di esserlo?

Se lanciassi Preghiera tentando di danneggiarli, cosa accadrebbe?

decidendo di essere unfriendly, quindi con preghiera lanciata con quell'intento li danneggi. Sei d'accordo?

Cosa dovrebbe fare/non fare per rimanere mio ally?

finche resta friendly è mio alleato. Giusto?

Il solo attaccare un alleato mi rende opponent?

no

E se lo stessi facendo a suo beneficio?

appunto.. resti ally

E se neppure sapessi della sua presenza nell'area di effetto di un mio incantesimo?

idem

E se lo sapessi?
Se lancio una palla di fuoco la cui area coinvolge anche degli alleati?

dipende dal perchè l'ho fatto

Se fossi sotto copertura e stessi attaccando un alleato per spingerlo oltre un gradino, così che egli si sottragga all'area di effetto di un devastante incantesimo epico che sta per essere lanciato da alcuni criminali con cui ho intessuto rapporti quale agente doppiogiochista?

resti ally

vorrei sapere le tue risposte alle stesse domande

Dedalo · 3 Marzo 2010

non regge da che punto di vista? delle regole o della loro coerenza nella fiction?

Delle regole.

L'incantatore di cui non percepisco le intenzioni potrebbe non solo interrompere il lancio dell'incantesimo spontaneamente, ma in ogni caso potrebbe decidere di non bersagliare me con lo stesso.

Ergo, stando alla tua interpretazione della regola, non si vede come la tua mancata percezione delle intenzioni di chi ti si para dinanzi faccia scattare un round di combattimento quando non è neppure detto che tu sia il suo bersaglio.

Del resto, ribadisco, tu stessi affermi:

giusto. Non so esattamente cosa dicano le regole riguardo questo caso.

Perchè dire una cosa del genere ove fossi certo della bontà della tua interpretazione?

questo potrebbe anche essere ma resto molto dubbioso

E' già qualcosa.

la mostra solo se fatta coscientemente, cosa che potrebbe anche non essere

thondar, se dobbiamo partire dall'assunto che i game-designer fossero in preda al delirio al momento della redazione dei manuali allora nessuna discussione regolistica potrebbe mai avere un senso.

Purtroppo la loro coscienza è un postulato indefettibile di ogni dibattito, altrimenti dovremmo chiudere il forum regole.

ammesso di equiparare enemy a opponent (cosa che in realtà non sarebbe ma va bè)

Pensavo tu sapessi che sono la stessa cosa.

Sulle boards WotC è noto.

Tra le altre prove, si registra non solo l'assenza di una voce nel glossario per opponent, ma il loro diffuso uso interscambiabile, all'interno anche delle stesse frasi.

Ad esempio:

Tumble at one-half speed through an area occupied by an enemy (over, under, or around the opponent) as part of normal movement, provoking no attacks of opportunity while doing so. Failure means you stop before entering the enemy-occupied area and provoke an attack of opportunity from that enemy. Check separately for each opponent. Each additional enemy after the first adds +2 to the Tumble DC.

qui leggo unfriendly che secondo me indica una disposizione volontaria, sempre che non sia addirittura da intendersi come termine tecnico

Disposizione volontaria a far cosa?

decidendo di essere unfriendly, quindi con preghiera lanciata con quell'intento li danneggi. Sei d'accordo?

Sì.

Quindi l'essere o meno friendly deriva da un mio moto d'animo, non da una mia azione, giusto?

finche resta friendly è mio alleato. Giusto?

Yes.

no

puoi ma diventi opponent

Come si coniugano le risposte?

vorrei sapere le tue risposte alle stesse domande

Le mie risposte si basano sul moto d'animo del soggetto agente, quindi la risposta è automatica.

A questo punto ti chiedo: posso subire un round di sorpresa derivante dall'attacco di un mio ally?

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Gestire un attacco più che inaspettato

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