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Bene/Male o Legge/Caos? La vera opposizione


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Apro questa discussione qui perché non vuole essere legata tanto a un GdR, quanto alla letteratura fantasy e ad altri generi nei quali il confronto compare.

Quindi, non è da intendersi nei termini di D&D, che anzi banalizza tremendamente il concetto (ma si sa, D&D è come una battona: tutti ne parlano male, tutti dicono che non va bene, ma poi tutti ci si divertono), senza tirare in ballo la nuova edizione dove chi crede nella legge è automaticamente buono ("piacere! sono un qualsiasi dittatore a caso! sono ufficialmente diventato buono, sa?").

La prima opposizione è quella più nota, quella più famosa e quella a cui siamo più abituati. A mio avviso questo deriva dall'impronta culturale delle religioni abramiche, dove l'opposizione fra dio (bene) e diavolo (male) e fra le rispettive schiere è ben sentita e facilmente diffusa (e banalizzata); si può dire che l'opposizione tanto forte fra bene e male nel fantasy nasca con Tolkien, il quale da buon cristiano cattolico la inserì nei sui lavori. E, si sa, da Tolkien in poi metà degli autori è andata avanti di copia/incolla.

Personalmente, ho incontrato la distinzione fra caos e legge nel fantasy per la prima volta leggendo Moorcock. Ma poi ho realizzato che, in effetti, questa opposizione è ben più antica di quella fra bene e male.

Andando a ritroso nel tempo, il poeta greco Alcmane (VII secolo circa) parla del conflitto cosmogonico fra Risorsa e Necessità, la prima che fornisce la mutevole materia primordiale e la seconda che pone ordine in essa.

Da qui, è tutto un discendere: in pressoché tutte le mitologie e le religioni mediterranee ed indoeuropee, infatti, si incontra l'opposione caos/legge.

Tipicamente, il caos ha ruolo creativo o è comunque lo stadio primo: Tiamat, i Titani, il gigante... subentra poi l'ordine portato dagli dei, ma il conflitto si mantiene comunque attivo. Il drago/serpente, in particolare, sembra una rappresentazione del caos: Tiamat, Tifeo, Apopi... rappresentazione contro la quale gli dei (Marduk, Zeus, Indra, Thor - ovvero lo stesso archetipo, se non erro) devono lottare.

Talvolta, il conflitto si mantiene attivo: opposizione fra i deva e gli asura, o fra gli dei e i titani.

Ora, applicando un po' di archetipi e ricorrendo alle categorie del caos e della legge (fermorestando che, se non erro, in realtà è il caos -entropia- ad avanzare nell'universo e non il contrario), molte opposizioni bene-male possono essere ricondotte a quella legge-caos.

Esempio classico potrebbe essere l'opposizione lato chiaro/lato oscuro della Forza in Star Wars: da una parte ordine e disciplina, altruismo, dall'altra il cedere egoisticamente alle passioni, capacità di generare la vita anche in maniera innaturale.

Se non erro, quantomeno nei fumetti tratti dalla Torre Nera di King il Re Rosso viene mostrato come una forza del caos, opposta all'ordine rappresentato dalla torre nera e dai vettori.

Insomma, una delle due opposizioni è più "comune" per la cultura cristiana, ma l'altra è molto più antica e apparentemente continua a influenzare molti autori e molte idee (anche politiche: la legge può essere intesa come dittatura burocratizzata, il caos come democrazia estremamente partecipativa che tende all'anarchia... la trama V per Vendetta può essere ricondotta al conflitto caos/legge, in effetti).

Non sono certamente la stessa cosa: qui (una volta tanto!) per quanto banalizzante il sistema di allineamenti classico di D&D ricorda come l'ordine possa essere sia positivo che negativo, e come lo stesso valga anche per il caos.

Io personalmente, come giocatore di ruolo e come appassionato del fantasy, mi sto interessando sempre più al conflitto legge/caos rispetto che a quello bene/male: principalmente, permette delle tonalità più sfumate, un grigio più realistico. Se uno è buono, l'altro è automaticamente malvagio, non c'è storia.

Di contro, legge e caos possono essere sia bene che male, offrono un maggiore intreccio.

E voi che ne pensate?

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stavo giusto rileggendo il "tractatus satanicus" quando mi sono imbattuto nel tuo topic: facendola breve il libro sarebbe l'autobiografia del Nemico, in cui egli stesso rivela come jah tetragrammaton si sia sollevato dall'abisso di nun (il caos primordiale appunto) e abbia estratto dal caos l'ordine che gli è servito per organizzare il suo creato (eden), tradito dagli uomini, li ha esiliati e confinati nel regno del nemico, l'inferno, che sarebbe poi dove viviamo tutt'ora.

lasciando perdere questo romanzo contemporaneo, quello che voglio dire è che anche nel cristianesimo, come nelle altre due religioni del libro, l'ordine è uscito dal caos.

in tutte le religioni c'è il caos primordiale dal quale si sollevano dei, titani o demoni, ne segue una lotta per il potere tra ordine e caos stesso (come hai ampiamente detto tu)

se lasci da parte per un momento i romanzi fantasy e ti dedichi a letture più specifiche, trovi dei testi che parlano abbondantemente di questi temi, basti pensare al "al azif", al più recente "de occulta philosophia" o al "grimorium verum", da questi testi si evince chiaramente il conflitto caos-ordine (e non bene-male), ma la risposta che ho trovato tutte le volte è che in principio era il caos e solo dopo l'ordine ne sia scaturito e se ne sia sollevato, quindi a mio parere il conflitto è ordine-disordine (banalmente chiamato dai cristiani dio-satana) perchè il caos è più antico di entrambi, dato che è la somma dei due e anche di più.

se non la conosci già, guardati la figura del nephilim, è semplice ma interessante, oppure cerca informazioni sul "sacro demone": in definitiva non sono altro che unioni tra ordine e disordine e hanno come risultato il caos, proprio perchè, almeno secondo me, il caos non è nemico dell'ordine, poichè l'ordine è una piccola parte del caos, separatosene insieme al disordine per creare i propri mondi in guerra tra loro, ma che inesorabilmente faranno ritorno nell'abisso, da dove tutto è partito e dove tutto finirà.

e per concludere in bellezza ti dico che a d&d gioco solo caotici puri, neanche caotico-neutrale, caotico puro, perchè è la vera incarnazione della volontà di potenza (e qui potrebbe partire un discorso lungo 100 pagine su Nietzsche e il conflitto apollineo-dionisiaco, ma se il topic non avrà successo, volendo potremmo continuare per PM, dato che trovo l'argomento tra i più interessanti tratti su questo forum)

saluti e grazie per aver aperto questa sublime discussione.

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Nel cristianesimo, però, mi sa che la distinzione fra caos e ordine è stata soppiantata quasi del tutto da quella fra bene e male.

Quantomeno, salvo alcuni studi attualmente viene sentita così.

Di contro, riguardo ai testi non ho letto quelli, ma altri dove comunque l'opposizione è bella e vitale.

Il caos viene sempre messo all'origine probabilmente perché appare come l'unica forza creativa: se tutto è in ordine nulla cambia, e se nulla esiste mentre regna l'ordine nulla può esistere. E' necessario dunque che il caos e il disordine, forze entro le quali tutto si può generare, regnino all'inizio dei tempi: da essi, così, potrà nascere (o essere fatto nascere) l'universo, e forse persino l'ordine.

Il motivo per cui citavo i GdR prima era più che altro legato al forum dove stiamo scrivendo, eh. ;)

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giustissima la precisazione sul cristianesimo, infatti volevo scrivere (ma ho dimenticato di farlo) che l'antica opposizione caos-ordine è stata soppiantata dalla più moderna e "immediata" bene-male: molto più facile da capire per i meno ferrati in materia.

giusto anche il ragionamento sull'origine: l'entropia è la forza che genera il caos, il caos è movimento, mutazione, infatti si può immaginare come un gas volatile: sempre attivo e mai fermo; l'ordine invece è rigido, come un cristallo con una sua struttura definita, il caos assomiglia più al vetro (che infatti è difinito anche cristallo caotico)

non preoccuparti per l'argomento gdr, non volevo assolutamente sminuirti, è logico parlarne (soprattutto su un forum come questo), volevo solo dire che è un ottimo punto di partenza ma, secondo me, non può essere un punto di arrivo: nel momento in cui faccio la mia scelta tra caos e ordine (o bene e male) la prima cosa che faccio non è cambiare allineamento al pg (ma so che non lo faresti neanche tu). comunque è vero che è forse il modo migliore per far scaturire certi pensieri nelle menti meno allenate (quindi ragazzi giovani, persone che non hanno studiato filosofia, storia delle religioni o psicologia)

mi fa davvero piacere poter parlare con te, se tu potessi scrivere (qui o tramite pm) i titoli più rilevanti che hai letto mi saresti molto d'aiuto, sono alla continua ricerca di nuovo materiale di studio e la mia voglia di sapere non da segno di esaurirsi (al contrario delle mie finanze, dilapidate in montagne di libri, almeno 10 alla settimana, ma sono spesi più che bene)

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Nessuna offesa, figurati. ;)

Come titoli, in realtà, non posso darti trattati ma fonti a riguardo: qualche passo dell'Enuma Elish e di alcuni miti della creazione egiziani (in alcuni è ancora presente il caos primigenio), alcune interessanti trattazioni di mitologia greca (oltre al Graves, il semitrattato "Le nozze di Cadmo e Armonia") e anche ebraica (sempre di Graves -aiutato da Patai- "I miti ebraici"), passi del Corpus Ermeticum (più che altro per l'idea del dio come ordine) e del Sepher Raziel.

Anche Alcmane può essere utile, ma purtroppo non ho ancora trovato molto dei suoi frammenti "filosofici".

In generale, preferisco le fonti ai trattati per deformazione professionale.:lol:

In realtà, comunque, al di là di D&D l'opposizione legge-caos viene resa bene in altri giochi: Elric of Melniboné ad esempio la tratta abbastanza bene, senza allineamenti e menate simili (e senza l'orrido allineamento a punti di alcune edizioni fa, quello davvero orrido -roba tipo personaggi con 300 punti Caos, 150 punti Legge e 80 punti Equilibrio, ed effetti diversi a seconda dei punti in ciascuno... brr), ma con la semplice affiliazione alle forze del caos e della legge, le quali possono punire i mortali sia se abbandonano le loro fila, sia se sono devoti alla fazione avversaria.

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