Fodasu
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Guarda credo che la risposta di Fodasu fosse: vero, i giocatori di D&D travisano il concetto di gioco di ruolo, ma anche il regolamento di D&D favorisce lo stile hack and slash.
Tra l'altro condivido pienamente tale teoria! Provate a far giocare un Witchcraft o un Kult ad un gruppo Eumate... Lo mollerebbero dopo 5 minuti! Al contrario un gruppo di giocatori seri potrebbe giocare a D&D (non la 4th edition pero') e giovarne, ma se ne stuferebbe dopo qualche sessione tornando ad utilizzare giochi più consoni al loro stile.
Yes, hai centrato il mio pensiero.
La critica di Death, se ho ben capito, non è in questo caso rivolta al sistema, ma ai giocatori che ignorano la questione ruolistica per concentrarsi solo sull'ottica del power playing o perlomeno dell'ottimizzazione estrema ignorando la componente R del GdR.Appunto, Gorthar!
E quello che dici accade per due componenti in sinergia:
- Il sistema che favorisce CIO';
- La notorietà del gioco, e l'incontro maggiore del NOVIZIO e del NATURAL-PP che da tale notorietà deriva;
tutto qui ^^
PS: vi dirò...
Ho visto giochi, che come d&d erano spudoratamente PRO-PP, essere giocati con concezione di RUOLO assolutamente positiva, pregevole a parer mio.
Ma questo solo perchè, essendo giochi praticamente sconosciuti ai più, vi si imbattevano solo giocatori con una certa esperienza nel GDR, che si avventuravano nei meandri di questo immenso panorama alla ricerca di novità...
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D&D è un gioco che DECISAMENTE cura poco l'aspetto interpretativo.
E questo significa che d&d è un gioco di ruolo che, DA REGOLAMENTO, può totalmente FREGARSENE dell'interpretazione.
Esempio:
- DA REGOLAMENTO, una narrazione curata, coerente, verosimile e fedele al BG, in giochi come U&V o UA è CONCRETAMENTE incisiva sugli eventi e le regole, mediante bonus e malus DECISIVI o altre meccaniche STRUTTURALI.
- DA REGOLAMENTO, in d&d puoi narrare come ti pare e di base nel gioco non accade NULLA. Puoi anche NON NARRARE, e limitarti a parlare come a Risiko: ''attacco TIZIO con ARMA''. Non frega nulla a nessuno.
E' solo DISCREZIONALE il fatto che un DM o un gruppo vogliano attribuire importanza alla narrazione, è FACOLTATIVO.
Ho visto giocare gruppi di 25enni che giocavano d&d in modo IDENTICO a Risiko.
Il regolamento NON lo impedisce.
(ATTENZIONE: ciò NON è necessariamente un male. Anzi, è un utile componente libera che attribuisce adattabilità del gioco alle esigenze del gruppo. PERO' è anche un rischioso elemento, capace di trasformare d&d, nelle mani del novizio o di colui che non ha chiaro il concetto di GDR, in qualcosa di FRAINTESO, non andiamo oltre...)
Altri giochi LO IMPEDISCONO, proprio a livello di MECCANICHE.
Ma d'altra parte, stiamo parlando di un gioco che utilizza 20.000 pagine per spiegarti le capacità regolistiche dell'elfo, e 4 righe per spiegarti CHI SIA un elfo.
D&d è un gioco fatto così.
E' un tipo di gdr... Ce ne sono tanti.
Se poi ci metti che d&d è il più noto dei gdr, e che la sua utenza, essendo maggiore, comprenda si gente brava a ruolare, ma anche parecchi tra scarsi, novizi, o semplicemente gente che ha FRAINTESO un gioco di ruolo ed il suo concetto, beh l'idea dovrebbe essere abbastanza chiara
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Io vedo, nelle ultima pagine di questo topic, una disarmante dispersività, per non dire futilità.
Un incubatrice di astio fine a se stessa, ormai.
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Per carità, ovvio che tutte le classi offrono eguali spunti interpretativi, a chi SA interpretare.
Nessuno dice che più è scarsa la classe, più sei bravo a ruolare.
Semplicemente è un luogo comune che si rafforza con il fatto che tra chi è scarso e chi è bravo a ruolare, quelli bravi sono quelli che si fanno meno problemi a prendere classi scarse.
Tutto qui...
Vien da se che poi si generalizza (sbagliando) e si dice che se sei scarso a ruolare, non prendi il paladino.
Ma è ovvio che nn è così.
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Assolutamente SI.
Cioè... Anche Dedalo e gli altri hanno ragione, senza dubbio.
Quindi, imho, un buon gioco di ruolo deve avere un BUON regolamento che esalti la primarietà dell'ambientazione e favorisca l'immersione nella stessa, conferendo al gioco COERENZA.
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Azioni ''fotocopia''?
cioè?
(ps: fidati che non è certo il regolamento il motivo per cui quei giochi vendono.
Il ''+2 di circostanza'' è una meccanica assolutamente insignificante, vaga, priva di adeguata disciplina e soprattutto discrezionale... Io parlo di meccaniche strutturali incisive. Mi spiego?)
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Le regole che riguardano le azioni dovrebbero poter tenere conto delle descrizioni che di esse fanno i giocatori in modo da configurare il gioco in un contesto più narrativo/descrittivo che non meccanicistico.
Quindi, se ho capito, le regole dovrebbero considerare come aspetto tecnicamente rilevante la narrazione dei fatti?
Un pò come Uomini&Vermi?
(ovviamente parlo in modo ''decisivo'' non buffonate tipo il ''+2 di circostanza''... e roba simile)
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La FFG è la mia eroA ^^.
E poi mo ha pure GRIMM nuovo O_O... bello...
Cmq
E chi dice il contrario? Manco c'ho ancora giocato, tra l'altro... ma il manuale del giocatore l'ho letto, e secondo me non dovevano chiamare il gioco 'Dungeons & Dragons'.... è una presa in giro, tutto qui. Ma non sto dicendo che sia un brutto gioco, ci mancherebbe...Nicto, tranquì ^^
Non dicevo che dicevi il contrario: era solo un osservazione indipendente, mia.
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Ok
Diciamo che l'aspetto filosofico-esistenziale ci trova tutti concordi: il buon gdr è il gdr che ci fa divertire.
Ma vediamo un pò più affondo...
un'ambientazione accattivante, un sistema di regole funzionale per combattimento e risoluzione di incontri, ma che al tempo stesso non sia troppo rigidoEcco, sono abbastanza d'accordo.
Ma cosa si intende per ''ambientazione accattivante''?
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Io più leggo, e più mi convinco che se d&d4 fosse uscito con un altro nome, molte problematiche di principio neanche sarebbero passate per la testa a molti di noi, mentre altri forse non ne avrebbero semplicemente parlato.
E per questo sono molto grato a questa nuova edizione, anche se credo che non la giocherò mai.
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"Signor carabiniere, è la mia SuperTurboSpruzz da 10.000 cavalli che favorisce la mia velocità di 2000 km/h in centro abitato..."
No, dai. Non direte seriamente.
Guarda, è un discorso abbastanza semplice da illustrare. Poi se uno concorda, bene, altrimenti... bene
A me che mi frega?Preso per ovvio che un gioco non mi ''comanda'' (
e ci mancherebbe altro...).Preso per vero che se voglio posso ruolare pure con gli scacchi (ma credo sia abbastanza scema come cosa... ''meglio la forchetta se voglio infilzare, no?'').
Se prendi due gruppi composti egualmente, da stessi soggetti con stessi desideri e aspettative dal gioco, e dai a questi due gruppi due giochi differenti e differentemente progettati... Mettiamo caso ad un gruppo diamo d&d, all'altro diamo DOGs o UA o Levity.
Credi realmente che COMUNQUE i due gruppi giocheranno alla stessa maniera (e bada: non allo stesso gioco, ma allo stesso modo)?
Pensaci su.
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Seriamente: è una boiata.
riquoto, ma senza offesa
Si, in effetti mi hai fatto notare che detto così possa suonare offensivo, e mi scuso molto della scosa.
Sorry, realmente Jalavier.
Quello che intendevo con ''boiata'' è solamente il concetto comune che troppo spesso ormai trovo utilizzato e che di fatto è molto distante dalla realtà delle cose.
Non le tue parole.
Ancora sorry.
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Ciao ragazzi.
Apro questo topic per farmi un idea di come la pensiamo, tutti noi, riguardo ai gdr.
Esondando da qualunque classificazione, categoria, o altro, vorrei chiedervi:
Cosa fa di un gdr un buon gdr?
Portate esempi, osservazioni, quel che vi pare... Così capiamo anche i giochi che ci piacciono, e soprattutto perchè.
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Beh, c'è di buono che alla fine i gdr sono (tra le opere ) meno ostici da leggere in inglese: alla fine la terminologia quella è
Pensa, se sono riuscito a leggere Anima in SPAGNOLO io che di spagnolo so solo dire Fernando Torres o al max D.Villa...
Già con parole come Puyol o Xavi cominciano i guai...
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I manuali ti danno le opzioni per fare power player? Nessuno ti obbliga a sfruttarle. Io in 3. 5 ho sempre e solo giocato bardo puro. Cosa che potevo fare anche in ad&d senza sostanziali differenze o in Gurps o in quello che vuoi.
Seriamente: è una boiata.
E' pacifico che un gioco, la sua struttura, regolamento ed impostazione FAVORISCA un tipo di approccio.
NON dipende tutto dai giocatori.
Lo so che è bello ''dirselo'', che si ha il controllo su tutto e che qualsiasi gioco dipende totalmente da quello che ne fanno i giocatori, ma...
...Non è così.
Diversi giochi SPINGONO il gruppo a giocare in diversi modi.
A d&d NON farò il ricco mercante truffatore perchè d&d NON MI VIENE IN CONTRO.
A d&d FARO' la macchina da guerra perchè d&d MI VIENE IN CONTRO.
E la stessa cosa vale per TUTTI ( e dico TUTTI, in sfumature anche minime ) i giochi.
Ce ne sono di più ELASTICI e di meno elastici, poi quello è un altro discorso.
Resta il fatto che non è affatto vero che ''se vuoi interpretare, interpreti con tutto'', per il semplice fatto che si, interpreterai con tutto se lo vuoi, ma con CERTI giochi ti troverai PEGGIO di ALTRI a farlo.
Ed anzi, certi giochi, come d&d, proprio per loro natura e design, FAVORISCONO il PP e SFAVORISCONO il ROLEPLAY.
Tutto è possibile se lo si vuole, ma se dai ad un uomo una forchetta e ad un altro un cucchiaio, se non sono fessi, proseguiranno uno infilzando ed uno raccogliendo.
Se voglio fare l'opposto, fanno prima a scambiarsi gli strumenti, piuttosto che cercare di raccogliere con la forchetta e infilzare col cucchiaio: entrambe cose POSSIBILI, ma NON FAVORITE dagli strumenti.
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La 4E è un buon gioco.
Su questo non ho dubbi.
Ne leggo di ogni tipo, che pare un videogioco, che è un H'n'S, che è Warhammer... etc.
Non è mia intenzione rispondere ad ognuna di queste ooservazioni, ma una cosa la posso dire, dopo averlo letto e tenendo d'occhio (sempre da appassionato, non da mainaco) il panorama crescente del gdr new wave, del gdr cioè ''finalizzato''.
- occhio che ''finalizzato'' può essere un gioco che ti fa fare TUTTO, ma l'essere ''finalizzato'' è una peculiarità che AIUTA a giocare, non VINCOLA... ma è un discorso lungo. -
D&D4 è finalizzato.
Ha un nome, un cognome ed un ''sogno'', e per la prima volta nella storia di d&d, TE LI DICE.
''Io sono d&d4, nipote di d&d scatola rossa, e VOGLIO FARE QUESTO : COMBATTERE''.
Non nasconde nulla, è chiaro in ciò che offre e persegue.
Di gravi lacune non mi è sembrato averne, ma sia chiaro che è un gioco che NON ha lacune fintanto che si gioca COME LUI SI PREFIGGE DI FARE.
Ecco perchè è ''finalizzato''.
E quel suo fine, lo persegue BENE.
Che poi non piaccia quel tipo di gioco, che si voglia altro, è un altro discorso: esistono altri giochi.
Esempio...
E' nata da poco (giorni) un altra casa editrice italiana di gdr indie stranieri, e la sua prima produzione (traduzione) è stata un gioco Narrativista che si chiama COVENANT.
Bene, questo giocò è disegnato per ruolare SOLO i conflitti emotivi tra elementi di cospirazioni fallite...
Voi direte: ''Eh!?''
Bene, questo è un gioco finalizzato ma MOLTO vincolate (molto bello, cmq).
D&D4E è un gioco finalizzato ma POCO vincolante - anzi, per NULLA vincolate, ma cmq richiede sforzi che si possono evitare cambiando gioco -.
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Dico: avete mai letto qualcosa di Gary Gygax. E non parlo dei manuali ma prevalentemente di riviste, interviste e sue avventure. Il caro vecchio Gary (che amo, ma amo di più lo "sconosciuto" Dave Arneson) era ciò che oggi verrebbe definito hack 'n slasher.
D&D quando è nato era solamente un'evoluzione di Heroquest, nulla più
ahah... si è vero. E prima lo dicevo appunto nel mio post.
Attenzione però:
c'è anche chi si diverte ad ottimizzare il personaggio (e questo accade in QUALSIASI EDIZIONE DI QUALSIASI GIOCO) ma questa è una cosa totalmente indipendente dal sistema.Questo non è vero.
Posto che DI FATTO un sistema è in grado di contenere prepotentemente il PP, anche con semplici meccaniche basilari che molti giochi presentano (però sono quasi tutti new wave, c'è da dirlo. Ma la cosa si sta diffondendo anche tra i tradizionali), v'à detto che un buon regolamento è perfettamente in grado di fermare il giocatore rincoglionito che pensa solo al PP, col rischio di rovinare la campagna a 4 persone che invece vogliono divertirsi ed interpretare.
Anzi, certi sistemi sono persino in grado di non PERMETTERE IN ASSOLUTO il PP.
Così, tu giocatore PP, o NON giochi PP, oppure cambi gioco, perchè fidati di me, ti romperai le balle.
Quindi, ocio, che un buon sistema, persino minimalista, può contenere (se vuole essere elastico) finanche TAPPARE il PP.
Esempio: provate a fare i PP in Levity.
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Guarda, potrebbero - ma non ne ho idea - esservi supplementi o altra roba simile.
In fondo è uscito da 4 anni, quindi qualcosa nel mentre potrebbe essere uscito.
Il gioco in se, però, l'essenziale diciamo, è un solo libro di circa 300 e rotte pagine con regolamento e setting.
Io ho solo questo libro (in SPAGNOLO
, acquistato a Valencia in 5° liceo mi pare), e cmq ho capito tutto abbastanza bene. -
cosa vuol dire che anima ha un setting?
'O_o ...
Non comprendo...
Cioè... Anima ha un setting. Cosa devo chiarire?
Aspè, forse non familiarizzi col concetto di setting, mh?
Allora, Anima non è, chessò, simile a GURPS.
Non è un gioco/regolamento, fatto per giocare varie ambientazioni.
Anima E' UN GIOCO COMPLETO: ha un proprio regolamento, ed un proprio originale ed inscindibile SETTING, o ambientazione, o MONDO, quel che è...
Un mondo con una propria storia, civiltà, razze, etc...
QUESTO SETTING, sarebbe carino da giocare in un pbf, ma ovviamente con un diverso sistema.
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Cyrano!
Tu che sperculi l'italia (e fai bene) NON PUOI, accidenti, fermarti di fronte all'inglese...
Io ho una 40ina di gdr a casa e sono TUTTI, ripeto, TUTTI (anche d&d 3.0) in inglese.
Non puoi perderti roba come UA solo perchè è in inglese
poi...
spiega meglio per cortesia!dimmi tu cosa desideri che ti chiarisca! ^^
Provo a formulare in modo diverso...
Anima è un gioco dal regolamento pesante, complesso e ricco di numeretti da calcolare.
Quindi sarebbe realmente poco adatto per giocarlo in pbf: o il DM si ammazza a star dietro a tutto, oppure si cerca di semplificare, ma semplificare sarebbe una cosa talmente radicale che snaturerebbe proprio il sistema.
Ma ANIMA ha anche un setting, ed è molto carino.
Quindi, dicevo, perchè non cercarsi un sistemino dinamico (a piacere, ovviamente) adatto al pbf, per giocare ANIMA-setting?
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Comunque se qualcuno che lo conosce volesse giocarsi un bel pbf o pbc di questo gdr, mi troverebbe sicuramente interessato^^
Assolutamente da escludere
Il sistema è troppo complesso da sviluppare in pbf, o cmq semplicarlo sarebbe talmente radicale da snaturarlo...
Però sai che si potrebbe fare?
Un pbf con un sistemino semplice a scelta, ambientato nel setting di Anima.
Questo sarebbe realmente molto carino ^^
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No un secondo, forse c'è un incomprensione: GIRSA non c'entra nulla. O_O
E' solo che in qualcosina-ina-ina sembra ispirarsi a GIRSA, ma è proprio tutt'altra cosa.
Il fatto poi che somigli a rolemaster credo sia sorto dal nulla in qualche parola tra me e Cyrano, perchè di fatto ANIMA non è affatto simile a rolemaster, se non per la mole, forse.
Mole che, cmq, dicevo, è ''disorganica'', mentre in Rolemaster è più semplice ed intuitivo il collegamento tra regole.
Tutto qui.
Il buono di Girsa secondo me è tutto nell'ambientazione, il regolamento andrebbe un po' rivisto e smussato.Stessa cosa vale per ANIMA, imho.
Ad ogni modo, l'uscita nel 2005 (mi pare), è un elemento che la dice lunga riguardo il poco interesse rivolto a questo gioco da parte di case editrici straniere.
E' appunto un prodotto che anima ingenti perplessità, a causa di un regolamento oggettivamente ostico accostato ad un setting che, seppur privo di elementi particolarmente originali, comunque risulta molto suggestivo.
E' un prodotto strano.
Ripeto, poi, che è curioso questo interesse per ABF, proprio perchè sembra sorgere così, d'un fiato e contemporaneamente in due o tre topic che leggo in rete (ovviamente italiani: all'estero si conosce già da tempo).
E' proprio questa sincronia a incuriosirmi ^^.
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1)il fatto che tutti giochiamo più o meno a d&d
Occhio che questo è un fatto che ha molte cause e questa...
tutto ciò mi ha fatto pensare che in fondo d&d sia un gran bel gioco... oltre che molto soggettiva, è solo una di esse.
D&D: Giocatori o Sistema?
In Dungeons & Dragons
Inviato
Se poi il problema è solo questo, allora la cosa è molto chiara.
Parlando in generale del GDR non considerato in chiave ruolistica ma solo in chiave di GIOCO, il discorso è molto semplice, e riassumibile in:
1) La gente vuole GIOCARE.
2) ''Giocare'' è un termine MOLTO ampio.
Chi di noi, giocando ai soldatini, a warhammer, o quel che sia, non si è mai, anche un pochino, immerso nei panni del soldato sul fronte, del cavaliere contro l'orco, o chicchessia...?
Credo un pò tutti lo abbiamo fatto.
Bene, il GDR non è nulla di diverso da un wargame, semplicemente VARIA (o dovrebbe variare...) l'equilibrio tra le componenti INTERPRETATIVA e LUDICA.
I giocatori di GDR che ottimizzano, che se ne sbattono del RUOLO, o che sono PP, non sono nulla di ''malato'' o di ''inopportuno'' nel GDR.
Sono semplicemente giocatori che prediligono l'aspetto LUDICO a quello interpretativo.
E allora, vi chiederete: ''perchè allora non cambiano gioco? Perchè non giocano a Warhammer?''.
Beh, semplice: perchè il GDR è comunque un tipo di gioco che, strutturalmente, ha una sua meccanica caratteristica.
E questa meccanica può piacere molto, anche a giocatori che se ne fottono del Roleplay e che vogliono solo GIOCARE, SFIDARSI e SFIDARE.
Che c'è di male?
Nulla.
Poi il discorso con d&d si enfatizza a x*1000 per le ovvie ragioni di cui sopra: