Dark_Megres

Prendo spunto dal tema del topic per evidenziare che io mi sono trovato in difficoltà per un altro motivo (ma la causa è la stessa), durante la masterizzazione.

A lungo andare, durante la campagna, mi sono trovato a disagio nel fare costantemente attenzione a descrivere gli effetti della perdita dei pf rigorosamente con ferite non letali. In oltre un mese di gioco, due volte, ho ceduto alla tentazione di rendere le conseguenze di alcune situazioni più credibili... e l'ho pagata.

Nello specifico:

- Un coccodrillo azzanna la gamba di un personaggio sorpreso e privo di protezioni, gli causa una profonda ferita al polpaccio.

- Un personaggio, fronte al muro, attiva una trappola tirando verso il basso un candelabro. Una lama esce con violenza dalla parete, ferendolo alla spalla.

non l'avessi mai fatto... mi sono dovuto barcamenare (senza successo) in continue spiegazioni ad ogni recupero di pf. (il gruppo non era fornito di un taumaturgo)

Personalmente mi sono sentito strattonato tra il dover far attenzione a non letalizzare gli effetti degli incontri e il non poter trascurare il fatto che è... difficile che un tizio all'avvetura che picchia i mostri non si faccia, di tanto in tanto, seriamente male é_è

io voto i necron...

La mia seconda scelta in fatto di esercito

come sono tatticalmente?

piatti come una tavola, sono la morte della tattica.

sono forti?

si. resistenti e con un buon fuoco.

ma soprattutto divertono?

se ti diverti a star fermo e sparare, si. altrimenti sono assolutamente piatti.

Farò il guastafeste, ma probabilmente giusto D&D il film e La storia fantastica si avvicinanao al concetto di film fantasy modello dnd.

beh, solo se giochi un D&D molto "arcade".

(con tutto il rispetto per la storia fantastica, che è, appunto, fantastica.)

Anche Conan a mio avviso è molto D&Desco. Soprattutto a livello estetico, è un'incarnazione dello Sword&Sorcery. Le scenografie sembrano tavole di Ciruelo.

in compenso sono d'accordissimo con il commento riguardo al Lordo degli Ani.

Attenzione però: non è detto che le soluzioni semplicistiche siano soluzioni cattive. Spesso la semplicità aiuta ma altre volte è anche vero che fa sembrare l sistema intero molto rigido.

Attenzione tu: semplice e semplicistico sono due parole molto differenti

Che poi a tuo avviso l'approccio della 4°edizione possa essere semplice e non semplicistico è un altro discorso, ma non travisare quanto ho scritto. Leggi con attenzione.

Quindi ciò vuol dire che in generale non ti piace il sistema di d&d? E' palese come d&d differisca da altri sistemi di gioco, ma naturalmente sono ALTRI giochi in cui il combattimeno e il sistema di sfida-non sfida sono gestiti in maniera diversa e magari presentano lacune in altri aspetti. Ma ragionare sui se e sui ma non porterà a nulla. Ti faccio una domanda quindi: cosa non ti va a genio nel sistema di Combattimento di d&d 4e?

L'ho già scritto nei post precedenti di questa discussione. Leggi con attenzione.

Quali soluzioni apporteresti per risolvere il problema (sempre che tu sia interessato a risolverlo)?

Non è un problema, è una peculiarità. In ogni caso, come ho già scritto nei post precedenti (leggi con attenzione), smettere di valutare un GdR sulle basi di quanto funziona il suo sistema di combattimento e spingersi ad osservare come influisce sul gioco è un buon passo per capire il mio punto di vista.

Io personalmente lo trovo dinamico, semplice, divertente, cooperativo e anche profondo tatticamente parlando.

lo è anche Warhammer 40k, ecco spiegate le facili incomprensioni sulla natura di D&D4. Anche questo l'avevo già scritto.

questa rimane la dimostrazione che per microsoft (come per tutti, ma fino a tempo fa per microsoft sarebbe stato diverso) arrivano tempi duri.

Più che essere d'accordo con quanto ha detto leilond io trovo poco corrette le affermazioni di zebedeus. Non penso che le lacune della 4° stiano in un "trascurare il rolegame", ma piuttosto nel suggerire soluzioni semplicistiche.

Non penso che un buon gioco sia quello che premia il roleplay, o che induce il giocatore a farne. Gradisco però un gioco che non crei una divisione troppo netta tra sfide e non-sfide. Esistono sistemi di regole in cui non si pone neppure il problema di non fare rolegame durante i combattimeti, è un assunto del D&D che siano due elementi mutuamente esclusivi.

Questa divisione era a mio avviso presente e poco salutare in 3.5... in 4° è una piaga, essendosi ulteriormente rafforzata. Ho giocato intensamente qualche mese alla 4°, un'avventura complessa ed eterogenea. l'impressione è proprio quella che ho descritto.

http://www.afdigitale.it/vnews.aspx?id=14699

però, a mali estremi...

Guarda che puo benissimo giocarci quanto vuoi alla 4e, il mio appunto era riferito al confronto della medesima con la 3a edizione che supporta una varietà di manuali pressochè infinita, con la quale non si può confrontare la 4e a mio avviso. Sarebbe un pò come paragonare un ipoteticamente appena uscito ""vampire requiem" con il più datato "the masquerade". Poi sinceramente non vedo il motivo di tale agitazione. Sugli 8 manuali solo 3 sono realmente adibiti ai giocatori, gli altri sono supplementi per il master, peraltro molto interessanti, ma che non approfondiscono tanto le meccaniche di combattimento quanto quelle di roleplay. Poi nessuno ti vieta di passare i prossimi 5 anni a giocare con i manuali base, anzi... gradirei comunque che del mio messaggio non venissero discusse solo le parti più ovviamente confutabili, grazie.

se si vuole fare un paragone (ma non è questa la sede) tra la varietà di gioco offerta dalla 3.5 e dalla 4, l'unico modo per farlo è paragonare i tre manuali base di una e dell'altra edizione.

Il drago zanna. Un bel drago picchia picchia alla dragonheart, e mi piace esteticamente.

sono d'accordo che con la 4° non sia possibile fare un pg scarso in combattimento a meno di agire su una cattiva distribuzione delle caratteristiche o altre cose del genere che sono effettivamente soluzioni estreme. La 3° però spesso non permette di seguire la propria idea del pg e al tempo stesso non diventare scarso in combattimento perchè alcune (molte) combinazioni sono _decisamente_ più deboli di altre, cosa che potrebbe non rispecchiare la mia idea del pg. Da un lato sei per forza forte, dall'altro sei libero di essere debole ma al tempo stesso corri il rischio di diventarlo senza volere e visto il tipo di gioco questo lo considero ben più grave.

e vorra dire che la 4°edizione è un gioco magnifico che, per come è costruito, verrà considerato un wargame, e la 3.5 è un gioco orribile che verrà considerato dai più un GdR.

Se le caratteristiche della 4°siano dei vantaggi e degli svantaggi non è in esame, e sinceramente parlarne in questa sede è una cosa che non mi cale assolutamente.

vogliamo smetterla di fare confusione nei topic?

Inoltre, per venire alla frase quotata, è vero che puoi impostare il pg sulle abilità ma difficilmente il gioco poi ti supporta questa scelta perchè regole non-combat sono veramente poche, incomplete e fatte male, specie se esuli anche dagli scopi tipici di avventurieri (che sarebbero coperti anche in 4° e meglio che in 3°).

spesso l'ignoranza su come sfruttare un pg porta a considerare alcune build scarne nel danno personaggi inefficaci. Nulla di piùà sbagliato.

Questo denota una scarsa compentenza nello sfruttare le potenzialità del tuo PG. Un pg basato sulle abilità è decisamente pericoloso, basta sapere come usarlo.

comunque, ripeto. Non voglio tessere le lodi della 3.5 e dimostrare come mai sia meglio della 4°edizione. Non voglio opinare se come gioco sia migliore o peggiore, ne fare un confronto riguardo alle caratteristiche delle due edizioni parlando di meglio e peggio.

E' stata fatta una domanda, ho offerto una spiegazione basandomi su meccanismi interni all'edizione stessa. Quando mi è stato chiesto di operare un confronto l'ho fatto, non per dimostrare qualcosa, ma per chiarire un punto di vista, che manco a dirlo è stato volontariamente travisato. Punto.

Odio ripetermi...

pensavo di trovarmi di fronte ad un lettore più ricettivo, e di non dover spiegare la rava e la fava con santa pazienza. Vabbè, forza e coraggio:

Esiste di certo un residuo di competenza indesiderata che la 3.5 ti porta ad accumulare durante i livelli, tuttavia, questo residuo è di quantità assolutamente non paragonabile a quello della 4°edizione. Perché? Andiamo a vederlo insieme.

1) Ogni elemento costituente fisso del personaggio in 3.5, se lasciato a se stesso, diventa secondario rispetto alle competenze del personaggio fin dal 5°-7° livello. Che vuol dire? Che, ad esempio il BaB, se non supportato dagli opportuni talenti di combattimento, non basta a rendere una superiorità combattiva con sfide di pari livello. Quindi gli elementi del perosnaggio lasciati a se stessi, diverranno, con l'avanzamento, realmente secondari rispetto alle competenze specializzate.

2) Non esiste, in 3.5, un caso di trascinamento di competenze su lungo termine. Ad esempio, un personaggio che vuole crescere come pure skill based non procederà come ladro fino al 20 livello, ma, ad esempio, biclasserà exemplar, diventando un fantastico tuttofare e lasciandosi alle spalle l'unitile attacco furtivo. Semplificando: la possibilità di giostrarsi i livelli di classe in maniera morbida permette una buona aderenza tra l'intento del giocatore e le competenze del personaggio.

La parte di sviluppo cui NON si può rinunciare in 4°ed è l'intera progressione di classe e l'intera scelta dei poteri, già determinatamente divisi in attacco e utlità.

Da una parte abbiamo un'edizione che a volte causa scomodità, e, come detto, provoca comunque fastidi legati al corpus di competenze. Dall'altra abbiamo un'edizione che guida senza possibilità di scelta alcuna un buon 60% del pg, e peraltro ne indirizza un altro buon 20%.

Ora, come ho già detto, il D&D3.5 è ben lontano dal darti la libertà di un sistema a punti, o dalla stessa costruzione del pg e della progressione del true20, ma in fatto di rigidità non ha nulla a che spartire con la 4°edizione.

Non capisco bene cosa della 3.5 spinga a inventarsi modi alternativi di risolvere i combattimenti

ma diavolo di un diavolaccio... io non ho detto questo. Leggi con attenzione il quote che mi hai fatto prima di scrivere questo commento.

Non ho ben chiaro che cosa tu intenda con personaggi non orientati al combattimento. Un fabbro che non sa combattere per esempio?

Intendo anche un ladro che non sappia combattere, o un chierico, o un anche un guerriero senza il minimo talento.

Dato che i poteri non si possono NON prendere e, per forza di cose, funzionano, a differenza delle altre edizioni in 4° non puoi costruire un pg non orientato al combattimento. La soglia minima di ottimizzazione, fermo restando che la 4° continui ad essere bilanciata, equivale a quella massima. Un pg INTANTO combatte quanto gli altri, poi lo caratterizzi oltre.

La 3.5 in una certa misura lega il giocatore ad un corpus di esperienze preconfezionato (ben di più del più flessibile true20), ma lo fa in maniera assolutamente non paragonabile alla 4°edizione. In 3.5 sono comunque libero di pesare un buon 90% delle potenzialità del mio pg sui punti abilità. In 4° non esiste questa flessibilità.

Qual'è la tua opinione in merito alla 3.5? pensi che faccia lo stesso o che sia migliore da questo punto di vista?

per alcuni versi già la 3.5 suggeriva un certo tipo di linea d'azione in alcune situazioni, complici alcune meccaniche. Ma sia il mood, sia i pesi del pg, ti portavano a percepire la realtà di gioco in maniera molto meno inquadrata. Già solamente il fatto che non esistevano regole per i pg e regole per il resto del mondo ti faceva vivere la sensazione di essere una persona immersa in un mondo, non un personaggio immerso in un contesto costruito attorno a lui.

Ciao a tutti, come da titolo mi chiedevo se conoscete qualche gioco in stile Fallout 3, non intendo ambientazione e quant'altro, bensì meccaniche e tipo di azione (cioè risposta multipla, avanzamento nei livelli, alta personalizzazione del proprio personaggio, etc..)...ho già visto Mass Effect, ma non mi è sembrato granché anche perché ci sono tantissimi errori, già che Fallout 3 ha un pò di bug...

Morrorwind e Oblivion

sono in pratica lo stesso gioco in ambientazione fantasy.

Giusto per chiarire il mio punto di vista sulla questione:

- Io sono dell'idea che D&D4° SIA agli effetti diverso da un wargame

- Io sono dell'idea che anche D&D3.5 abbia una tendenza congenita a suggerire le azioni dei giocatori durante i combattimenti (l'ho già scritto in precedenza)

- Sono convinto che D&D4°ed indirizzi il giocatore molto di più di quanto non lo facesse D&D3.5. Quantomento per il fatto che la 4°edizione ti proponga 1, 2, massimo 3 modi di giocare nel modo giusto una certa classe e che ti impedisca di creare personaggi non orientati al combattimento.

data questa tendenza, palesemente più manifesta e marcata (quantomeno più esplicita), ritengo che quella parte dei giocatori abituata a percepire una netta distinzione tra l'approccio rule/mood dei GdR e quello degli Wargame, abbia percepito la realtà di D&D4°ed come troppo orientata al gioco di battaglie strategico. Non entro nel merito della fondatezza di queste impressioni, indago semplicemente la radice della questione.

A livello di opinione personale, invece, io, non condivido l'opinione di chi afferma che D&D4 sia un wargame. Sono convinto invece che D&D4°edizione non formi il giocatore nella direzione di un gioco fantasioso o originale, rendendo fin troppo facile (e conveniente) uno stile di gioco semplicistico e cesellato.

va bene, allora ded 3.5 è un gioco di spionaggio dove il combattimento non solo è secondario ma è anzi caldamente sconsigliato...

Il tono che mantieni pare suggerire che io abbia detto qualcosa di simile, quando invece mi sono premurato post fa di sottolineare proprio il contrario.

non puoi citarmi una lampante eccezione alla regola per rappresentare un gioco e la sua filosofia......

difatti prendo il gioco nella sua interezza, ed è imbarazzante che tu non ti renda conto di quanto queste due edizioni siano differenti tra loro e quanto pesino i gli equilibri del gioco in maniera differente.

Comuque:

Accordo Sublime

Adepto

Adepto Cifrato

Ammaestratore

Apostolo di Pace

Archivista

Arcimago

Aristocratico

Artista

Bardo

Burlone Divino

Camaleonte

Contemplativo

Corridore Pellegrino

Creatore di Meraviglie

Creatore di Rune

Cultore Appassionato

Danzatore Astrale

Effimero Esemplare

Esemplare

Esperto

Esploratore

Esploratore di Dungeon

Evangelista

Ladro

Maestro del Sapere

Maestro Trasformista

Mastro Artigiano

Ombra Danzante

Ombra Mentale

Oracolo Divino

Osservatore Indifferente di Chronepsis

Poeta Lirico del Canto del Drago

Popolano

Predatore di Templi di Olidammara

Ricercatore del Sapere

Ricercatore Visionario

Sciamano degli Spiriti

Segugio

Sfidante

Spia

Spia Mentale

Taumaturgo

Valletto dei draghi

Viandante dell'Orizzonte

Vigilante

citami ora almeno un caso analogo riferito alla 4°edizione.

La tua critica, inoltre, non ha senso per un motivo preciso: quello che ti facevo notare con l'esempio dello spymaster non era che la 3.5 non è votata al combattimento, ma quanto la stessa classe sia cambiata tra un'edizione e l'altra.

Mentre nella 3.5 (edizione che tiene in alta considerazione la parte H&S) era fattibilissimo creare una classe non votata al combattimento, in 4°ed diventa impossibile.

devi leggere con più attenzione.

Però scusa in gioco se prendo la classe guerriero 3.5 e il guerriero 4.0 cosa cambia, a parte le meccaniche? entrambe sono costruite per il combattimento! sarà magari diverso l'approccio come detto prima però in soldoni e a conti fatti in tutte le edizioni il guerriero ha lo stesso scopo. il ruolo, la capacità di interpretare, il background, una buona storia, non sono legati alla descrizione di una classe, di un pg, di una razza.

E' questo quello che dico io, e che penso: se la 4 è un gioco incentrato sul combattimento lo è anche la precedente edizione: cambia lo stile con cui viene presentato, ma, in game, entrambi sono giochi dipendenti dagli scontri.

leggi lo spymaster 4ed e la sua controparte 3.5, poi vienimi a ripetere che in entrambe le edizioni le classi sono costruite attorno al combattimento.

non è la descrizione delle classi che rende un gioco piu' o meno orientato alle battaglie.

facebook e viadeo sono praticamente lo stesso strumento informatico. Il modo in cui sono proposti alle masse li rende, agli effetti, due strumenti differenti.

Volendo anche ignorare il fatto che D&D3.5 e 4 sono differenti anche per come sono costruiti, va da se che il modo in cui sono proposti al giocatore influisce decisamente sulla loro identità come GdR.

può aver un senso accostarli per via del tatticismo ma questo significa dimenticarsi si tutto il resto. Questo non è certo l'unico GdR che sia tattico

abbiamo già sottolineato in precedenza come la causa del percepire questo GdR come un wargame sia la spinta data dal gioco a risolvere le situazioni di scontro in maniera guidata.

Il problema non sta nella presenza di una componente tattica durante le battaglie, ma di come questa componente tattica sia suggerita come l'unica via da percorrere per affrontare le sfide.

può essere ma secondo me il problema nasce dal confondere il combattimento tattico con il boardgame (accostamento del tutto privo di senso a mio parere).

Scritto boardgame, intendevo wargame.

Cosa che ha tutto il senso del mondo.

il problema della 4edizione a mio avviso su questo punto è che è troppo diretta. Fin dalla descrizione del personaggio ti fa capire che in questo gdr si deve picchiare, che picchiare è la base di tutto, e che per avanzare devi picchiare.

Ma ded nelle ultime edizioni è sempre stato cosi!

anche nella 3.5 lo era, a detta anche di chi l'ha ideato e pregettato:rolleyes:..... però non ha mai fatto tutto questo scalpore... perchè?

Ded è, che sia 3, 3.5, 4.0, e via dicendo, un gioco mena mena. lo si può caratterizzare e personalizzare ma alla fin fin il combattimento a mio avviso sarà sempre una parte fondamentale....

per piacere, lo abbiamo appena scritto perché... leggi con attenzione e ti accorgerai che la tua domanda costutiusce un passo indietro.

Beh,sì , diversi dei casi che hai enunciato, a mio vedere rientrano già nella casistica dello scontro, ma non mi inoltro in distinguo che alla fine lasciano il tempo che trovano .

A questo punto mi pare che non sia più una questione regolistica ma una questione di mentalità del gruppo ( DM + players ) . Si sta andando sempre più in una direzione videogiochistica.

Certamente se un gruppo e un DM decidono di fare le azioni sopra descritte per evitare uno scontro all'ultimo sangue , certamente le regole non glielo impediscono perchè il DM se ha sufficiente cognizione di causa non dovrebbe avere problemi , anche se non stendono certamente un tappeto rosso in questa direzione

Il problema a mio parere è che non vogliono . Nel forum 3.5 vedo tanti topic con scritto " vgl fare 1 gueriero pikkione fare build pls XXXXXXXXX " che mi fanno ribollire il sangue .

siamo d'accordo, ma ricordiamoci il tema del topic. Si cerca una causa al come mail questo particolare GdR viene percepito come una wargame. Aldilà di quanto bene si potrebbe comunque fare con questo sistema di gioco e di quanto semplicistiche siano alcune campagne in edizioni passate, non convieni sul fatto che questa edizione suggerisce una determinata strada in modo assolutamente palese e di certo più spinto che non le edizioni precedenti?

Perchè non puoi fare queste cose scusa?

E' vero che si è poco incitati a fare qulacosa del genere, ma se uno ha una mente creativa e gli viene in mente di fare qualcosa del genere il master glielo lascerà fare

il fatto che schumacher possa sfrecciare ad alta velocità con una fiat punto non la rende una macchina da corsa.

Stavo parlando delle problematiche che una certa direzionalità del GdR genera. Il tutto era partito dal prendere in esame il perché D&D4° viene accostato ad un boardgame.

Non ti sembra verosimile che la causa sia proprio questa pressoché totale mancanza di incentivo a soluzioni morbide, in favore di un modo univoco di giocare le situazioni di azione? I GdR sono graditi per la libertà che ti danno rispetto ad altri giochi, lo scontento (che peraltro condivido solo in parte) a mio avviso affonda le radici proprio nella tendenza "impecoronente" che giocado la 4°ed è tanto facile seguire, e che la struttura del gioco decisamente premia.

Beh , uno durante uno scontro cosa dovrebbe fare , giocare a pimpinella ?

Nascondersi, andare ad avvisare qualcuno, andare a liberare i prigionieri degli aguzzini per farti dare manforte, eliminare in maniera truce e spettacolare un avversario per atterrire e convincere alla resa gli altri, immobilizzare o rendere incapace di agire la minaccia principale, fingere una resa incondizionata per permettere di prendere tempo a chi di dovere, accendere i fuochi artificiali dello gnomo artificiere per spaventare il branco di lupi che ti preda senza far loro del male... vedo centinaia di casi in cui all'inizo di uno scontro si potrebbe decidere di non combattere e fare altro.

Siamo talmente viziati dalla visione suggerita da uno scontro (ovvero quella che vede lo scontro concludersi con una delle parti che soccombe) che non consideraiamo che gli scontri spesso si concludono non con l'eliminazione totale della minaccia, ma spesso con una resa morbida al primo scorrere del sangue.

Già la 3.5 era deleteria in questo senso.

Non è che stiamo confondendo gli scontri ( con la griglia , le miniature ) dove le due parti contrapposte se le danno di santa ragione , con gli incontri ?

Forse volevi dire che concettualmente e regolisticamente il gioco è tarato in maniera che ogni incontro è uno scontro ? mi sbaglio ?

Mi scuso in anticipo se ho frainteso

sta proprio qui il problema, è esattamente questo. esiste l'idea preconcetta che ci sia ua divisione totale tra gli scontri e gli incontri, quando si mettono giù griglia e miniature si combatte, punto. quanti scontri, se non dessimo per scontato che quando si tirano i dadi non si torna indietro, potrebbero evolversi in incontri?

non che la cosa debba succedere ogni volta, anzi, ma ciò che la griglia, ogni volta che compare, ci suggerisce, ci fa spesso dimenticare quali sono le condizioni in cui si trovano i nostri personaggi. la 4°ed rende questo baratro ancora più ampio.

l'handicap è nel fatto che out-combat non hai supporto alcuno da parte del regolamento (alcune regole le trovo deleterie a tal proposito)

Non penso che il problema stia li. In realtà hai detto una cosa condivisibile in buona parte, ma la mia sensazione non è di abbandono regolistico quando voglio ruolare, ma di una netta distinzione tra regole riferite al combattimento e regole riferite al resto.

Per intenderci, avrei lo stesso fastidio se le regole out-combat fossero il triplo e ultradettagliate, e tuttavia rimanessero in un compartimento stagno.

Poco importa se posso far diplomazia in maniera regolata se il gioco è costruito in modo da rendermi evidente che durante gli scontri si combatte.

Sarebbe una risposta adeguata se avessi sostenuto che la 4° dava maggiori possibilità della 3.x, ma ho semplicemente detto che il mago lo puoi fare in 3 salse ben diverse fra loro e questo solo nei primi 10 livelli e che dire "voglio fare tanti danni con il mago ma non posso quindi 4° sheet" imho è sbagliato perchè puoi fare tanti danni con incantesimi ma devi scegliere un'altra classe e questo non dovrebbe essere visto come un grosso problema

dus non sta parlando di danni ne di build, non mi sembra difficile capirlo, basta leggere i suoi posts.