Dark_Megres

mi piace

mi pare un po' commisto a livello di poteri, ma se ti piacciono li terrei così.

Quando faccio uno psion di basso livello preferisco fargli fare poche cose molto bene, rispetto a fargli fare un po' di tutto così e così.

Ma non mi sembra ci sia un meglio e un peggio. Per me è un pollice alzato

beh, che tipo di pg è?

bg, carattere, competenze?

Io sarei più curiosa di sapere di fà Death

Secondo me lucy liu

http://i3.photobucket.com/albums/y54/ticopelp/dimfuture/neil_gaiman_death_movie.jpg

http://hotandnerdy.files.wordpress.com/2007/09/hn-instyle-lucy-liu-main.jpg

Shia LaBeouf? Qualcuno mi dica che è uno scherzo e che quel coso non reciterà nel film su Death

a me come attorino piace.

Ma questa volta sono andato proprio OT di brutto! Prima almeno mi riferivo al parallelismo con i videogiochi! Chiedo scusa. DM, se vuoi continuare l'argomento è meglio che apri un topic apposito e ci riporti questi passi!

No, direi che siamo d'accordo. Sono approcci differenti e hanno vantaggi e svantaggi entrambi.

Anche io ogni tanto mi godo una one shot a levity, ed è proprio una goduria

Il mio discorso sulla regolamentazione in effetti vedeva solo un lato della medaglia. Penso che tutto sommato ad un giocatore serva decisamente approcciare a entrambi i tipi di gioco.

Si Caludio... siamo IT

Allora, hai detto tutto tu o quasi...

per fare una cosa fatta bene non serve un DM, ci vuole un supercomputer...

Quindi la scelta è un regolamento che si pone il problema e lo risolve (causa forza maggiore) male, o perché non prevede tutto, o perché rallenta tremendamente il gioco facendoti consultare tabelle su tabelle (ma questo a qualcuno può piacere); o un regolamento che si occupa prevalentemente di altro, dandoti solo delle linee generali "universalmente" valide con cui risolvere i conflitti.

Detto per inciso, se si accusa un gioco che ti lascia decidere in maniera arbitraria e senza tirare un dado, quando tempo ci metti per sfondare la porta (o magari con una sfida di abilità? una cosa del genere è prevista ^^) di essere videogiocoso... a me sembra una affermazione che non sta troppo in piedi (parlando sempre e cmq di accezione negativa del termine).

E fondere le due cose?

Un bel portatile, un sistema di regole davvero esaustivo con un archivio ultracompleto.

Un manuale snello per "il più" dei casi e una BELLA funzione di ricerca per il resto.

Serve un supercomputer? Usiamolo.

Nessuno ha fatto sforzi simili in questo senso, ma potrebbero portare a risultati.

In riferimento alla videogiocosità> ho già detto la mia. Non sono i motivi legati all'arbitrarietà che portano a definire la quarta videgiocosa, quelli legati ad un gioco livellato e suggerito nei processi.

Io dico "fortunatamente". Al realismo ci pensano i giocatori, alle meccaniche ci pensa il regolamento. Per questo non è e non può essere un video gioco, perchè nel videogioco puoi comunque limitare le azioni di un personaggio ad un insieme finito di possibilità, che sarà tanto più ampio tanto più potente sarà il computer che avrai a disposizione. Nel gioco al tavolo, questo non si può fare, quindi si formalizzano regole per tutte quelle cose che non possono generare situazioni troppo "surreali", che rovinano le storie, delegando il compito di "simulazione della fisica" al giudizio dei giocatori e occupandosi di gestire le meccaniche di combattimento.

Chiaramente, per chi cerca un sistema dettagliato, che descriva minuziosamente il maggior numero di eventi "fisici" possibili (velocità di caduta, scontro tra materiali con conseguente rottura o danneggiamento di uno dei due in base a peso, velocità, spessore e durezza e via discorrendo) non può che trovarsi in difficoltà con un gioco del genere.

In questo senso la differenza tra il videogioco e la quarta edizione è che gran parte della fisica del mondo, gran parte dei problemi di realismo e coerenza, vengono demandate agli individui, che sono mediamente molto più bravi di un meccanismo basato sui dadi nel gestire queste cose

Quante volte vi è capitato nella vostra carriera di GdRisti di dover ignorare un dado perchè ne veniva fuori una vaccata?

La cosa che penso renda D&D 4 diverso da un videogico è proprio la gestione soggettiva della realtà, l'abbandono del realismo e del simulazionismo. Il combattimento in D&D 4 è perfettamente videogiocoso dal punto di vista delle meccaniche, il resto no (interpretazione libera, flavour completamente libero, astrazioni completamente in mano ai giocatori)... a meno che non si voglia far passare che "D&D 4 è solo le meccaniche di combattimento" allora D&D 4 non è un videogioco nè un boardgame

ma in questo modo abbassi automaticamente la qualità della narrazione al giudizio, del gruppo di gioco. Con un gruppo di giocatori caspioni sarebbe la rovina (fortunatamente non ho questo problema, ma mi metto nei panni di chi lo ha e rabbrividisco)

Cosa più importante, non istruisci in nessun modo il giocatore che ha una concezione del realismo sballata o immatura verso una visione più verosimile delle cose.

Un meccanismo regolamentato magari si dimostra più invadente, ma ti indirizza a ragionare sui suoi perché.

Dedalo quello che volevo farti capire (e qui si, forse è simile ad un vg) è che D&D4e non simula la realtà, non gliele frega niente, e tutti quei problemi non li risolve perché non se li pone; ma lascia la libertà ad ognuno di risolverseli come preferisce.

però occhio una cosa. Le più grandi migliorie apportate nei videogame di oggi stanno proprio nella migliore implementazione di motori (spesso motori che gestiscono la fisica) efficenti. Per fare esempi stupidi: prima in uno sparatutto non era possibile prendere a mazzate una porta fino a distruggerla, o se si poteva il tutto era definito da una regola arbitraria.

Ora alcuni motori fisici come l'havok o l'unreal abbiamo porte di metallo che si deformano come tali, porte di legno che si infrangono e si scheggiano. Un mondo che diventa reattivo e interattivo. (stessa cosa per il clima, i cicli giorno notte, le relazioni sociali, le interazioni con gli oggetti, il controllo della luce, ecc...)

Se abbiamo videogiochi migliori è proprio perché ora essi possono contare su una regolamentazione interna più completa, che da vita a un'esperienza di gioco più profonda e coerente.

EDIT:

Appunto, quando era il programmatore a gestire la coerenza del mondo, magari gli veniva in mente di fare le porte che si sfondavano, ma poi metteva casse di legno come ostacoli che non si potevano sfondare. Questa è videogiocosità.

Ora il motore fisico ti permette di programmare oggetti costruiti in un certo materiale, e determinarne la resistenza, la deformabilità, ecc ecc... TUTTI gli oggetti di quel materiale reagiranno come si conviene agli stimoli esterni.

Come ha detto Dedalo, per tener conto di tutte quelle variabili serve un pentium V (anzi, una ps3 ), ma il fatto che il sistema 4°ed non aiuti e lasci a te la valutazione di queste variabili non è un gran vantaggio.

Sono rimasto IT? Non lo so neppure io é_è

E chi lo dice?

Tu?

Hai idea di quante e quali possano essere le ripercussioni sulla storia narrata di un'errata scelta regolistica?

Pensaci un minuto.

Una farfalla sbatte le ali ad Hong Kong...

E' un'affermazione apodittica, ergo priva di alcuna solidità.

Però questa

Cmq misà siamo OT anche qui ''

Aprirei un'altra discussione sull'argomento (per quanto masochistico mi possa sembrare ritornare a parlarne), piuttosto che dicuterlo qui.

D'altraparte questo è uno dei lati in cui la 4°ed è più dissimile dai videogiochi, che di norma castrano la tua libertà di azione, ma sono regolamentati da sistemi ferrei.

Dedalo, perdonami.

Continui a dire che la 4 non ha un regolamento coerente, ecc ecc. E dici che ci sono gravi incoerenze narrative.

Va bene.

Ma ded è sempre stato cosi.

Parlando di passate edizioni, non ti creava incongruenza narrativa il fatto che cadere da 30m d'altezza molto spesso risultava poco piu' che un graffio? il fatto che una palla di fuoco di 9 metri d'ampiezza potesse permettere a uno di scansarla senza subire nulla?

fintantoché sono cose possibili a tutti coloro che ne sono capaci (pg, png, mostri...) magari manca il realismo, ma non la coerenza.

Quanti te ne pare, ma nessuno con la stessa efficacia cinematografica della quarta edizoine, proprio per la presenza delle succitate "assurdità incoerenti"

E ti dico che è normalissimo. Più vuoi ottenere in un ambito, meno ottieni negli altri. Vuoi un sistema generico "discreta" per fare 5 cose? True D20.

Non mi trovi d'accordo.

Essendo un regolamento modulare si può ampliare a piacimento. Ci sono regole apposite per bilanciare il livello di potenza, di sboronaggine e anche il livello globale di "sovrannaturale" nelle ambientazioni.

Vuoi un sistema che permetta il fantasy high power cinematografico meglio degli altri, prendi la quarta edizione.

Personalmente prenderei Exalted in mano e gli darei una bella lettura. Potresti rimanere piacevolmente sorpreso.

Se non dicesse che "è un difetto oggettivo della quarta edizione", non staremmo ancora a parlare

Come lo cataloghi?

Un pregio?

Una caratteristica?

Se non usasse questo concetto per dire che "gli HP sono una astrazione che fa scricchiolare tutto" senza ammettere che è un problema SUO e non del gioco, avremmo finito da tempo

Quello non c'entra. Gli HP scricchiolano di loro, anche solo per il fatto che funzionano in un modo con i PG e in un altro con tutto il resto del mondo.

Scusa. Dedalo me lo sono perso, non lo leggo, ha un atteggiamento che è l'antitesi della discussione e del rispetto, quindi passo oltre i suoi post come se non esistessero. Preferisco parlare con te, che pur essendo in totale disaccordo con me, cerchi comunque di rimanere "sul pezzo", senza perculeggiamenti vari, spocchia o altre menate con cui, per miei difetti, non riesco proprio a confrontarmi

Punti di vista. Non reputandomi in grado di decidere quale sia la migliore "qualità di gioco", posso parlare solo di cosa piace e non piace a me, non cosa sia meglio o peggio. Quindi analizzo il gioco sui numeri. Se 1000 persone ci giocano senza problemi e 3 hanno problemi, il gioco va bene. Non accetterò mai di mettermi su un piedistallo e dire che io e i miei 2 amici siamo gli unici al mondo ad "sapere come si gioca".

Occhio, non l'ho fatto neanche io.

Come non definisco quali siano i termini assoluti per definire un buono e un cattivo film.

Ma in senso relativo, penso di essere in grado di valutare la qualità totale di un film, anhe in rapporto ad altri dello stesso genere.

Che cosa? Vuoi dire che puoi ottenere ciò che puoi fare con la quarta usando GURPS? Non sono daccordo. GURPS lo devi driftare di brutto, troppo realistico, per come approccio io l'eroic fantasy (anche qui rimane una questione PERSONALE, di gusti). Levity non lo conosco, quindi non commento, non parlo di ciò che non conosco

Ma per essere più chiaro. Prova a fare con GURPS quello che fai con Cani nella vigna, poi mi racconti

Ogni GdR fornisce certe esperienze, e non altre

Ma alcuni si prestano come più flessibili, anche in contesti peculiari.

Prendiamo il true20 (e non per fare un confronto diretto, intendiamoci. La prendo ad esempio perché è anche quella un gioco con una connotazione particolare).

Quanti tipi di fantasy puoi giocare? Hi, low, medium power. Classic, Heroic, Esotic fantasy. Ed è sempre d20 system.

Scricchiola PER TE. Ancora una volta vuoi far passare per oggettiva una cosa che oggettiva non è. Il flavour regge benissimo se si applica tutto il regolamento.

e le incoerenze che ha sottolineato dedalo nell'ultimo post? (o che hanno sottolineato altri in altri post é_è)

procedendo a un'esame rigoroso delle conseguenze dell'applicazione delle meccaniche, tra te e dedalo, sono uscite quelle cose.

Io non voglio persuadere nessuno a fare niente. Le regole stanno in piedi se c'è un modo di giocare il gioco senza scricchiolamenti di sorta. Se il gioco fila liscio per qualcuno allora, per coloro a cui non fila liscio, è una questione soggettiva, di gusti

Oddio. Come dimostri che il gioco fila liscio? Esaminandolo.

Il fatto che ci sia gente che afferma di giocare tranquillamente in 4° non prova in alcun modo che la quarta sia uno strumento adatto a dar vita a campagne solide.

Esattamente come ogni altro GdR.

gurps? levity? true20?

PERCHE NON TI PIACE? Se mi dici "perchè non ha un buon motore" allora discutiamo, perchè io ti dico che ha un ottimo motore! Se mi dici, perchè non mi piace il design, allora io ti dico ok, buono a sapersi

I tuoi esempi non reggono. Vuoi far passare per oggettive cose che oggettive non sono. La quarta NON E' scomoda, è scomoda PER TE.

Non puoi dire "la quarta non mi piace perchè è scomoda" e pensare che passi in cavalleria. Hai emesso un giudizio che reputi oggettivo (la scomodità della quarta edizione) che oggettivo non è

ti dimentichi che ho parlato durante tutti i post precedenti di come il flavour scricchiola all'interno dello stile di gioco proposto dal GdR.

L'affermazione che sto dimostrando è LA QUARTA E' SCOMODA PERCHE' NON STA IN PIEDI, illustrando i miei motivi.

Questo è ciò di cui parlo.

I meccanismi stanno in piedi, per il semplice fatto che per molti giocatori funzionano. Non li riesci a far stare in piedi tu per il modo in cui giochi

Hai dei dati da mostrarmi? Come puoi verificare la qualità delle campagne giocate in 4°edizione in questo senso?

Una campagna di D&D può esser giocata anche senza stare in piedi, lo dimostrano molti topic in questo e altri forum (vedi la miriade di post in 3.5, riferiti a campagna completamente assurde, alcune neppure divertenti per i giocatori stessi e che nonostante questo ci sguazzano).

Non sarà il numero giocatori della 4° che mi persuaderà che è un buon strumento.

Come si può fare e pubblicizzare un film orribile che molti vedono e che a molti piace (vedi, chessò: Troppo Belli), la stessa cosa di può fare con uno strumento di gioco.

Non sono io che li faccio stare in piedi giocando in un certo modo. Stanno in piedi se giochi nel modo in cui è previsto che il gioco venga giocato.

Beh, un passo utile. E' oggettivo che non è uno strumento versatile. (ovviamente è un altro discorso)

Ma guarda che sei una bella sagoma!

Tu hai chiesto "come fate?"

Io ti rispondo "io faccio così"

Tu mi dici "noooo... non regge, non è coerente!"

E io sarei quello che non ammette? Perchè invece di "non regge" e "non è coerente" non dici semplicmente "Ah, fuziona così, allora non mi piace"?

La discussione sarebbe finita diverse pagine orsono

Sei TU che dici che l'astrazione non va bene e allora si che ti imputo una mancanza di capacità di astrazione. Non hai detto che l'astrazione non ti piace, che preferisci semplicemente altro, ha detto "è incoerente". Non hai mai sottolineando che si tratta di un punto di vista, hai sparato giudizi formali e precisi

Se invece dici

"L'astrazione funziona, è corretta, ma non mi piace per questo e quest'altro motivo" io nemmeno ti rispondo più, ti stringo la mano contento di aver conosciuto una persona in più. Ma se il tuo scopo è dimostrare in qualche modo che "l'astrazione è scorretta e non funziona" è normale che la discussione si inasprisca

Ecco alcuni esempi

No. E' molto più semplice e anzi essendo astratta permette più libertà di muovermi all'interno della 4^. Questo ovviamente se cerco cinematografia all'americana. Non è "più pasticciata", è diversa

Se ogni tanto aggiungessi "per me", "penso", "secondo il mio modo di giocare", "stando alla mia interpretazione" o robe del genere, forse creeresti meno incomprensioni. Non dico ogni mezza parola, ma se magari ogni tanto ti mostri meno con "la verità in bocca"? Io ogni tanto lo dico "Secondo questa astrazione". Ti garantisco che serve.

E' scomoda PER TE. Sei TU che non ci riesci a creare campagne solide a lungo termine, altri ci riescono benissimo, quindi non è un difetto oggettivo della quarta, è semplicemente un gioco non adatto a te... tu invece tenti di farlo passare come un difetto del gioco

Certo che concordo, ma tu non hai fatto quello. Tu hai dato proprio un parere che non condivido. Hai parlato di incoerenza insita nel regolamento. Hai detto "Die Hard è incoerente" non hai detto "Die Hard non mi piace". Hai detto che con D&D 4^ non si possono fare narrazioni coerenti, cosa totalmente smentita dalla realtà dei fatti, visto che io ce le faccio e già questo dimostra che "ALCUNI" non riescono a farci narrazioni coerenti. E se uno ci riesce e l'altro no, quale può essere il problema? Che uno accetta l'astrazione e l'altro no. Perchè? Per uno di questi motivi: 1) Non riesce ad applicarla 2) Non vuole cambiare mentalità 3) Semplice gusto personale

La coerenza non c'entra nulla, è una questione DI GUSTI. Nel momento in cui ammetterai questo, che è solo una questione di gusti e che non è vero che una è meglio dell'altra, più narrativa, più scomoda "nel regolamento" ma solo "per te", la discussione si può concludere. Fin quando cercherai di far passare questo come "difetto insito nella 4", la discussione andrà avanti

P.S.

Paradossale è che io, che D&D manco mi piaci più tanto, mi trovi a difendere tale gioco.

Non è paradossale, è ASSURDO. Io, difatti, non lo sto attaccando.

I commenti che leggi (ad esempio quello che hai portato ad esempio) sono valutazioni sulla sua usabilità. Valutazioni che, appunto, vogliono dare supporto al mio trovarlo scomodo.

Parli continuamente di astrazione: fai un distinguo tra gusto e valutazione.

La ferrari è spartana, consuma tanto e ha le gonnelle che toccano i dossi, MA mi piace.

L'A3 ha buone cartteristiche per girare in città, MA non mi piace.

Io trovo che la 4°edizione sia uno strumento per molti versi scomodo, tu non lo pensi. E' logico che andremo a discutere proprio del fatto che lo sia o non lo sia, cercando di argomentare le nostre ipotesi. E' di QUESTO che stiamo discutendo.

Io penso che l'astrazione cui tu alludi sia scorretta alla base, perché si confà a meccanismi che non stanno in piedi.

Poi è logico che ognuno con questo strumento può far quel che vuole e può giocar come crede, a me che me ne frega?

Ma non siamo parlando di gusti (non perderei il mio tempo a dire se una cosa mi gusta o no, e non ne farei perdere a te. di che utilità sarebbe?), ma della validità delle nostre considerazioni.

Ragiona con calma, hai fatto un mistone.

Diamine, per una one shot lo giocherei volentieri anche io

un bellissimo esercizio di immedesimazione, peraltro crea un forte spirito di aggregazione e aiuta la socializzazione tra i giocatori.

complimenti.

Forse non ti sei accorto che in genere i pg vincono? che il gioco è pensato da sempre in questa direzione? 13,3 scontri per livello per l'esattezza.

Tu vuoi uno stile narrativo soft, dove una ferita grave si dovrebbe sentire, ti va bene che tale ferita guarisca in tre giorni ma non in uno, ti va bene che i pg ne subiscano innumerevoli ma non muoiano. Il tuo desiderio è incongruente

Difatti non gioco in 3.5.

Ciò non toglie che la contestializzazione narrativa della 3.5 fosse meno pasticciata di quella della 4°.

ma tu vuoi uno stile soft e descrivi l'artigliata del troll come uno strincio profondo 4 cm e lungo 40 e di effetti trascurabili? è evidente che sono entrambi colpi di striscio (nonostante il flavour sia ben diverso, specie nel caso dell'artiglio) quando dati AL pg mentre sono colpi più gravi quando dati Dal pg al mostro che di li a poco uscirà di scena.

Il definire cosa voglio è un tuo assunto.

così fosse farei il caster in 3.5

Concordo.

La narrazione si rivolge al pg.

Non quando i pg combattono l'uno contro l'altro, o più semplicemente interagiscono.

certo, ma forse non hai capito che mi sono capitati in 3° ed. (non che in 4° andrebbe diversamente)

Difatti. in quarta sarebbe peggio.

Il mio paragone tra edizioni è scaturito dal vostro asserire continuamente ad esse. Nulla più, nulla meno.

E' questo il punto...

(intervengo per l'ultima volta e poi taccio, visto che direi sempre le stesse cose)

D&D 4th è costruito per farci le "americanate" ... ora ci puoi costruire sia una storia alla Die Hard che una storia molto più solida, ma se prescindi dal fatto che sia una "americanata" è normale che ti vengano fuori enormi incongruenze...

Difatti non lo metto in dubbio. Mi piacerebbe che l'iterlocutore lo riconoscesse (è logico, se convinto dalle argomentazioni), invece che imputarmi una scarsa capacità di astrazione.

Non è una cosa che pretendo, ci mancherebbe. Per questo discuto le mie affermazioni.

Ammetti quindi che solo una posizione ideologica e personale?

Certo

Che non c'è nulla di male nell'interpretare un gioco in un modo in cui a te non piace?

Ovvio, quandomai ho detto il contrario?

La differenza è sottile, ma basilare.

Io e questa persona

http://www.ejewelryoriginals.com/Trike%20to%20GA.jpg

stiamo parlando di auto e moto, e gli faccio notare che col trike mi trovo scomodo.

Se mi risponde "Si, è scomodo per molti versi. Consuma come un tir e ha i difetti delle moto e delle macchine, ma diavolo, mi piace un casino e ci vado in giro", gli stringo la mano e bon.

Se mi dice "ma che scomodo e scomodo? E' uno strumento che non ha assolutamente svantaggi! Sei tu che non ti sai adeguare", allora gli chiedo di dimostrarmi quali sono i suoi argomenti.

EDIT (Importantissimo)

se t'incazzi perchè Bruce Willis in "Trappola di cristallo" corre con i piedi sgangherati dai vetri, quando neanche 1 minuto prima la stessa ferita lo faceva strisciare come un verme, hai sbagliato film, non è il film che ha sbagliato.

se lo guardo, ti dico che è un film d'azione con i suoi pregi, ma che è un'americazzata e che una serie tv a lungo termine così perderebbe qualsiasi coerenza, che mi dici?

Non ho mai detto che la 4° è SBAGLIATA

ho detto che è SCOMODA per costruire campagne solide a lungo termine.

Se ti dico che Die Hard fa schifo e non è un film fatto come si deve, mandami a quel paese.

Ma se ti dico che è un'americanata, e non mi sembra adatto per essere proiettato in un cineforum di film drammatici, è tutto un altro discorso.

Spero concorderai.

Per prima cosa un buon master non userà neppure il nome del potere ma ne descriverà gli effetti (almeno se il gruppo vuole uno stile narrativo).

Che è appunto quello che ho detto. Questa connotazione sanguinosa per una sola parte del mondo (gli sfigati che sono nati senza il presupposto di un giocatore alle spalle) e totalmente indeterminata per tutto il resto, mi è scomoda.

Pare non tu suoni comprensibile, ma è assolutamente logico.

Per seconda cosa dubito che il flavour del potere "colpo perforante" sia tanto distante da quello di artigliata del troll o morso del tirannosauro.

Appunto!

Dove lo metti, quindi, che i flavour di quelle descrizioni ben si adattano al punto di vista dei pg?

I colpi portati dai pg hanno effetti RAGIONEVOLMENTE violenti sugli avversari.

Il flavour di colpo perforante non è distante dall'artigliata di un troll.

Un troll che dia un artigliata ad un pg, in media, non dovrebbe provocare narrativamente ferite gravi.

Ti piace vincere facile?

D&D, vinci spesso, vinci adesso!

a me suonerebbe strano sapere che un png ha la mia stessa classe e livello.

Al tuo personaggio suonerebbe strano (assurdo). A te non necessariamente.

E sapendolo mi suonerebbe strano che li abbia ottenuti facendo una vita così diversa dalla mia, salvo casi del tutto eccezionali.

Altra bella osservazione.

Peccato che il corpo di competenze standard per ogni pg sia molto più massiccio in 4°edizione piuttosto che in altri giochi. Non a caso pg (e png) della stessa classe, a livello di competenze, si somigliano un po tutti.

si e mi sono arrangiato perchè D&D non sostiene tale visione del gioco.

ergo è scomodo.

I miei invece si sarebbero messi a ridacchiare sentendo le tue critiche.

Non ne dubito, altrimenti si starebbero annoiando a giocare in quarta.

Le spiegazioni non scricchiolano. Semplicemente non ti soddisfano. Sarebbe carino evitare di parlare delle opinioni e dei punti di vista altrui come fossero meno brillanti, più superficiali, meno funzionali in generale (scricchiolano, non gli importa di spiegarle scenograficamente), solo perchè non vi piacciono

Ehi ehi, io son qui a discutere '

no, vuol dire che quelle descrizioni sono adatte alla stragrande maggioranza dei casi. Il DM si presuppone abbia un minimo di esperienza per descrivere le scene dal punto di vista dei png e se non ce l'ha i suoi problemi saranno ben altri. In un GdR classico è praticamente inevitabile.

Ti dimentichi che il giocatore novello, che è stato abituato a squartare il mostro con "colpo perforante", quando si vede soggetto a "colpo perforante" ha una certa idea del flavour del potere.

Questa è un'altra stortura. Nel gioco si da per scontato che si facciano due pesi e due misure tra personaggi e mondo di gioco, ma a non tutti i giocatori questa cosa suona facile da digerire.

A me suonerebbe strano che un png del mio livello e della mia classe, utilizzando un potere con cui io poco prima aprivo in due un orco, non riesca a sortire effetti simili su di me.

Inoltre... e se due PG se le danno di santa ragione? Non vi è mai successo in una campagna?

ammesso ci sia questa fatica essa deriva dall'idea della situazione resa da maledizione e malattia ma non suportata dalle stesse. Sono quindi le meccaniche da te usate ad essere inadatte a rendere l'idea che ti sei fatto. Mettiamo che invento una malattia che impedisce il rimarginarsi delle ferite e meccanicamente la rendessi considerandoti sempre bloodied, dal punto di vista dei poteri che puoi usare o subire. Potrebbe restare difficile (sarebbe da vedersi) spiegare perchè gli spell di cura ti guariscono normalmente pur non risarcendoti le ferite ma spero che non darai la colpa al sistema di cure, bensì alla meccanica della malattia che poco si confà ai tuoi gusti.

Tu nel post precedente hai detto di avermi ripreso per tutt'altro motivo. é_è

ti faccio notare che questo è già il terzo esempio ove trovo un flavour, giusto perchè tu non pensi che aggiungendo ogni volta qualcosa fossimo sempre fermi al primo.

E chi ti dice che ritenga decenti i flavour da te proposti? I miei giocatori a spiegazioni simili si sarebbero messi a ridacchiare. (come peraltro si mettono a ridacchiare leggendo quelli proposti dal MdG)

Tuttavia tu rimani l'unico interlocutore che mi propone esempi di flavour. Dato che il mio primo post era un appello per sondare come gli altri master si comportavano, a livello narrativo, per giustificare le meccaniche di un gioco che io e il mio gruppo abbiamo trovato invadente sto proponendoti esempi via via più al limite. E' comunque nel mio interesse vedere cosa ne vien fuori.

Bah.

Guardate, che la 4ed non mi piacia per le ragioni canoniche non è un segreto per nessuno.

Ma in questo preciso topic, non posso che appoggiare la parte "leilond-thondar-ecc.", in quanto hanno proprio buone argomentazioni.

Lasciando stare la fumosità (per piacere, DM) e affini, in fondo, quel che rimane è un problema di fondo della 4ed, che è:

- diverso dai problemi delle passate edizioni (ce lo scordiamo, ma ogni edizione ha avuto i suoi momenti iniziali "difficili")

- più difficile da digerire per chi è abituato ad altro (leggi "edizione precedente")

Ma in realtà, il topic è nato su ben altro argomento, e su questo ha fornito, al mio grande, enorme, stupore, una buona interpretazione il signore leilond.

Questa interpretazione può fare storcere il naso ad alcuni (personalmente io vorrei sotterrarmi sentendomi dire che i PG non si feriscono prima dell'ultima "ferita" mortale), ma regge. Basta appunto un pò d'astrazione e soprattutto di "entrare nell'atmosfera".

Se ci si riesce, non ci sono problemi.

Perchè a questo punto viene meno il problema "si è del tutto guariti di tutte le ferite in una notte" (visto che "ferite" non esiste più).

Poi per il resto, non mi ricordo se in 4.0 (anche se ho i 3 manuali) se uno, dopo una notte di riposo, è curato da tutto (malattie, maledizioni, ossa rotte, ecc. ecc.) oppure no.

Se si, è un altro discorso, ma nel frattempo io do merito a leilond per avere trovato una buona interpretazione a quel gran casino orribile (scusate) che è stato fatto in 4ed.

Il che non è una nota di merito, per quanto riguarda la mia umile opinione, per l'edizione in se.

Ti stai però confondendo tra coerenza e realismo, elaine.

L'interpretazione (apprezzabilissima) di leilond, non è coerente. L'ambientazione para-fantascientifica che avevo proposto, era tutto tranne che realistica, ma rendeva coerente il contesto regolistico della 4°ed. La differenza è fondamentale. (non è un REQUISITO fondamentale per giocare. Che ognuno giochi come più gli aggrada. Ma era della coerenza, non del realismo, che si discuteva)

P.S (x Megres): le magie in 4ed mancano al confronto di quelle della 3.5 in un modo similare (sebbene molto più grave) che quelle della 3.5 al confronto di quelle della 2ed. (sto parlando nella terminologia on-topic che state dando all'argomento, ovviamente)

Posso esser d'accordissimo. Non ti ho mai biasimato per i tuoi commenti riferiti alla mancanza di "sapore" della 3.5.

Non vedo perché gli stessi commenti non possano (o non dovrebbero essere) riferiti a questa nuova edizione.

Davvero una bella osservazione

Allora... ti parlo da appassionato di videogame. Ho giocato tanto da ragazzino e tutt'ora mi concedo qualche ora davanti alla consolle di turno. Sono peraltro fresco di un GdR che mi ha molto appassionato, Fallout 3.

I videogame hanno fatto passi da gigante da molti punti di vista. Ormai sono sceneggiati come veri e propri film, e ti offrono una libertà d'azione imparagonabile a quella di titoli di vecchio stampo.

E' fuori da ogni dubbio che esistano giochi che sono veri e propri pezzi d'arte, frutto del lavoro di persone delle grandi capacita: registi, sceneggiatori, esteti, architetti, stutman e quan'altro.

La videoludica è un settore interessante che sforna prodotti validissimi, ciononostante non è necessariametne vero che paragonare un gdr ad un videogioco voglia dire lodarlo.

Proviamo, ad esempio a paragonare un GdR ad una branca dell'arte che sicuramente tutti amiamo e che ha avuto un ruolo determinante nella nostra storia. La letteratura.

Tal GdR sembra un libro.

E' qualificante?

Dipende.

Probabilmente la manualistica è molto d'atmosfera e scritta bene, ma al contempo, magari, costringe il lettore ad una consultazione lineare, presenta il regolamento in maniera troppo immersiva, presenta un gioco dal respiro troppo contestualizzato, ecc...

Fondamentalmente, per tirare le fila, penso che quando si paragona D&D4. ad un videgioco, si voglia andare a sottolineare quella tendenza del gioco inadatta ad un GdR, e più conforme ad un videogame.

Che cosa brutta. Sono arrivato alla fine del post e mi si è impiantato Firefox

Ricominciamo

Io non ho mai detto che l'essere generica implichi necessariamente l'essere fumosa ma ho detto che è fumosa perchè generica e la differenza dovrebbe essere chiara.

Non lo è a me. Probabilmente limite mio... potresti essere più esplicito sul perché?

Ti è sfuggita la parte dove dicevo che le descrizioni ben si adattano al punto di vista del pg.

Non mi è sfuggita, ma sono poteri che usano anche i PnG... (vedi dopo)

Inoltre il caso "particolare" descritto altro non è che l'effetto teorico del colpo ed è un caso "piuttosto" indicativo, probabilmente il caso specifico più indicativo di tutti.

(eccomi ) ...e che secondo l'interpretazione dei PF di molti non dovrebbero causare ferite gravi se non quando i PG vengono portati a 0 HP.

Gli incantesimi 3.5 potevano contare su una spiegazione molto più lunga, eppure i loro effetti sul bersaglio dal punto di vista descrittivo (e non meccanico) sono del tutto fumosi.

Sinceramente, ti sei mai trovato in difficoltà nel descrivere l'effetto di un incantesimo 3.5? La fumosità a cui alludi ti ha mai intralciato in maniera notevole?

Per parlare spiccio, puoi sinceramente definirli fumosi (contorto, oscuro, inconsistente, vago) in base alla tua esperienza?

Inutile per chi non capisce che indicava un errore di fondo alla base del tuo esempio.

Leggi dopo...

La mia osservazione si è rilevata fondata perchè ti indicava che maledizioni e malattie seguono procedure differenti e i loro effetti meccanici (che tu non avevi riportato) dovrebbero adeguarsi all'effetto descrittivo che ti aspetti da loro. Se quindi pensi che la maledizione impedisca il recupero completo dei PF devi dare alla maledizione un effetto meccanico che impedisca tale recupero e non limitarti a dire che è maledetto (come hai fatto la prima volta) o dire che non ha effetti meccanici (come hai fatto la seconda volta), per poi pretendere che li abbia.

Non ci siamo capiti. Non ho portato un caso in cui un recupero completo dei PF era impedito da conseguenze regolistiche di sorta. Al contrario portavo un caso dove un recupero dei PF era perfettamente in accordo con le regole, ma di cui fosse faticoso inventarsi un flavour credibile.

Maledizione e malattia erano dettagli tuttalpiù superflui, ma di certo non scorretti nel caso che ho portato.

Leggere i post precedenti per credere.

Arthus si risveglia dopo una notte popolata di incubi terribili, dolorante per le botte ricevute e terrorizzato all'idea di un'altro giorno in quella prigione ma la sua forza di volontà gli permette di affrontare le avversità.

Ok.

Il buon Art è un'intemperante smidollato. La sua depressione, peraltro, lo porta a non essere per nulla attaccato alla vita.

può andarmi bene come spiegazione, specie se si aggiunge quanto segue

ebbene? non vedo problemi

Beh, io ne vedo.

This helps to establish the (often fictional) universe to which the item belongs.

un flavour utile in una stretta minoranza dei casi non mi aiuta.

Capisco tutto sommato che il concetto di "fictional" possa esser diverso da persona a persona...