Panzerkraft

Non vedo perchè dovrebbero farlo. I soldati hanno un altro compito, in un mondo magico: controllo. Se hai tanti uomini, puoi usarli per controllare il territorio. Un mago di 10° non può tenere l'ordine nel regno. Un esercito si.

Ma quando le ha ci si chiede che senso abbiano le truppe normali (se non per compiti non di combattimento)

Quanto alla domanda originale, se un gruppo di avventurieri può soppiantare un esercito... no. Purchè l'esercito sia sensato nella costruzione. Un esercito di soli combattenti di 1° non è sensato in un mondo fantasy.

No i combattenti di primo livello non hanno nessun senso in un esercito pensato per combattere. Un esercito di un mondo standard di D&D non se ne fa nulla di soldatini di lv 1-2.

Ma guarda un po' ! Siamo passati dall'esercito romano all'esercito con i caster di almeno 5° livello, con i mostri, con i reparti specializzati... certo è normale che un esercito di D&D abbia tutte queste cose. Ma quando le ha ci si chiede che senso abbiano le truppe normali (se non per compiti non di combattimento)

Le risorse di un party lv 10 non bastano ad eliminare 5000 uomini ? invece bastano eccome, visto che sono infinite. Basterebbe togliersi dalla testa l'assurda idea che la battaglia debba durare un solo giorno.

Come si contrastano caster che usano una tattica mordi e fuggi ? Con altri caster ! ma dai...

Qual'è l'utilità tattica dei combattenti di lv 1-2 ? la stessa che avrebbero in un campo di battaglia moderno: nessuna

In pratica l'obiezione all'affermazione che i caster, i png di alto livello e i mostri dominerebbero il campo di battaglia è che... anche gli avversari avrebbero le stesse forze !

Mi spiegate in che maniera i soldatini possono ingaggiare nemici di questo tipo (supponendo che questi non siano idioti e non inizino un combattimento all'ultimo sangue con un'intera legione ) ?

I costi poi li lascerei perdere, visto che fanno sembrare i mondi di D&D popolati da fanatici che non vedono l'ora di immolarsi per il proprio signore. Se le cose funzionassero così, al giorno d'oggi avremmo ancora eserciti di picchieri, tanto costano poco...

tralasciamo i casi in cui i pg siano impreparati.

tralasciamo anche azioni di logoramento, guerriglia, e altre storie simili. perchè con un po' di ingegno un gruppo del 10 può uccidere un pg del 20°, dunque finiremmo a parlare di nulla.

Per fare azioni di guerriglia non bisogna certo essere dei geni. Basta fare 2+2 e accorgersi che un mago, usando qualche incantesimo, può fare disastri con rischi quasi nulli per sé stesso. Lo può fare solo poche volte al giorno, ma questo non significa che continuerà a combattere quando ha finito gli incantesimi. Invece si ritirerà e tornerà il giorno dopo.

Bisogna essere in un'ambientazione alquanto bizzarra per avere guerre che durano solo pochi giorni...

Uccidere un png di 20° invece è un po' più difficile... non ci sono trucchi affidabili e che non lasciano possibilità di reazione.

Poi certo, se il png è un mundane e nel gruppo ci sono dei caster il discorso cambia.

4 pg standard (mago chierico ladro/swordsage guerriero/warblade)

il giorno prima vengono incaricati di sconfiggere la IX legione. (scontro diretto, nel modo che preferite, senza seri vantaggi territoriali, o si torna al discorso precedente)

[...]

ho sbagliato qualcosa? ci sono altre risorse inaspettate?

Ci sono 2 possibilità:

- esseri come i 4 pg sono sconosciuti nell'ambientazione: in questo caso dopo aver perso centinaia di uomini in pochi secondi ho i miei dubbi che l'esercito mantenga la coesione e riesca a coordinare il contrattacco. Un tasso di perdite del 20/25% è più che sufficiente a mandare in rotta un esercito che non sia composto da fanatici.

Senza considerare cose assurde come gli arcieri che concentrano tutto il fuoco su un singolo bersaglio (che magari è in mezzo alla mischia e magari sono pure in pianura, quindi ci si chiede come facciano a vederlo...) o l'esercito che dopo essere stato colto di sorpresa cambia formazione in 12 secondi...

-personaggi di alto livello sono conosciuti da tempo: in questo caso saranno state certamente elaborate tattiche per il loro utilizzo (che non sono nulla di complicato) e nessun pg che abbia una minima conoscenza di cose militari caricherebbe un esercito schierato.

Il problema è riassumibile così:

-adottare una tattica mordi e fuggi non presenta (quasi) rischi per i pg

-un esercito di basso livello non è in grado di contrastare una tale tattica

-ai bassi livelli le guerre durano anni

È che su 1000 attacchi (contando che solo un soldato su 5 riesca ad attaccare prima del mago) ci saranno 100 venti naturali. Il mago fa in fretta a esplodere. Probabilmente quegli attacchi bastano anche a uccidere il chierico. Poi avanzano solo i mundane e auguri.

Supponiamo che i PG arrivino buffati. A quel punto l'esercito dovrà adottare formazioni aperte, per minimizzare i danni delle palle di fuoco, e trovare le coperture migliori per resistere fino allo scadere dei buff. 5000 persone sono tante, le palle di fuoco finiscono prima.

Non avevo considerato tattiche mordi e fuggi. Pensavo a scontri veri e propri. In caso di guerriglia potrebbero farcela.

1000 attacchi ? come diamine è possibile che facciano 1000 attacchi ? dovrebbero essere tutti arcieri, e comunque considerando la necessità di adottare formazioni aperte la densità di fuoco diminuisce. Un mago volante ha bisogno di un solo round per castare il suo spell d'attacco, poi si allontana. Dubito che tutti gli arcieri dell'esercito siano pronti a concentrare il fuoco su un solo bersaglio in qualsiasi momento.

Questo supponendo che il bombardiere magico sia così gentile da attaccare l'esercito schierato per la battaglia... e non l'accampamento di notte.

un po' sì, certamente.

ma non solo. pg di livello 10 non potrebbero mai affrontare una legione di pg del 1° o del 2°.

se parliamo di livelli più alti (15-20), allora, anche senza scomodare i png di alto livello della fazione avversa, i problemi potrebbero sorgere per via di un manipolo di soldati scelti (poniamo una dozzina di png del 9°-10°). questi, seppur non in grado di sconfiggere i pg, potrebbero tranquillamente riuscire a incapacitarne qualcuno o far sprecare loro molte risorse, in modo da limitare sensibilmente la loro capacità di ribaltare le sorti del conflitto.

Il problema qui è che un singolo personaggio recupera tutte le sue risorse (o quasi) in una notte di riposo. Un gruppo di lv 10 non potrebbe distruggere un esercito di 10000 di lv 1 o 2 ? Può, eccome se può. Basta fare attacchi mordi e fuggi. I PF e gli spell vengono recuperati dormendo e il giorno dopo sono pronti a ricominciare. I morti invece non si possono recuperare tanto facilmente. Per non parlare degli effetti sul morale dell'affrontare nemici tanto superiori e intoccabili.

Il problema si ha anche per i PNG di lv 10 vs i semidei di lv >15, anche se di meno (forse)

Mi viene un dubbio: è possibile rilevare il luogo da cui provengono incantesimi che non hanno un effetto visivo (per esempio sonno) ?

Perché se non è possibile individuare e contrattaccare i maghi nemici nel caos di una battaglia può essere un po' difficile...

In ogni caso la presenza di caster e PNG di alto livello altera totalmente l'arte della guerra. L'esito di una battaglia sarebbe deciso dallo scontro tra i personaggi più potenti e ciò rende inutile la stessa battaglia campale...

Da un po' di tempo sto cercando di creare delle regole per gestire battaglie con caster di basso livello, ma non ho ancora raggiunto nulla di soddisfacente. Dovrebbero essere un po' come dei cannoni... il problema è che sono troppo mobili !

Bella regola, mi piace !

La trovo molto utile nel caso i pg si trovino a comandare numerose comunità perché gestire il tutto via roleplay sarebbe troppo lungo.

Inoltre potrebbe essere anche noioso (sai che divertimento ruolare le proteste nel terzo o quarto villaggio in cui hai aumentato le tasse...)

Volendo ampliare un po' la regola aggiungerei che dopo un po' di tempo senza cambiamenti la lealtà di una comunità tende a un valore medio: infatti la gente dimentica gli avvenimenti passati e a distanza di anni anche il cattivissimo tiranno o l'amatissimo eroe diventano semplicemente "il governante".

Quindi dopo un anno dall'ultima modifica della lealtà essa si riduce di un punto se è superiore a 10, aumenta di 1 se è inferiore.

Forse un anno è un periodo troppo lungo per la tipica campagna, quindi volendo si può ridurre.

L'introduzione di crunch semplicemente è tanto più necessaria quanto più si vuole ricreare una ambientazione in maniera dettagliata.

Di base qualunque ambientazione generica si può gicoare con il semplice reflavouring. Se, però, si vuole approfondire nel dettaglio certe esperienze, allora è necessario introdurre un numero tanto maggiore di meccaniche quanto più approfondita vuole essere la propria esperienza.

Non conviene dare per scontato che tutti abbiano interesse ad approfondire in ogni minimo dettaglio l'esperienza di un setting fantascientifico (come, ad esempio, il porsi il problema dell'esatta meccanica di uno Smartphone).

D&D di certo non è una simulazione realistica, però tra l'avere meccaniche semplici e non averle proprio c'è una bella differenza.

Se l'ambientazione prevede certi oggetti questi dovranno essere presenti e dovranno più o meno funzionare come le controparti reali.

Ora bisogna chiarirsi sulla definizione di meccanica: un oggetto come lo smartphone che hai creato è una nuova meccanica ? E se invece il master non avesse pensato a definirlo nei dettagli e nel corso della campagna avesse consentito ai giocatori di telefonare tranquillamente senza alcun tiro di dado e senza tener conto di batteria ect. sarebbe da considerarsi come una nuova meccanica ?

Secondo me sì, perché il cellulare avrebbe comunque avuto degli effetti sul gioco, anche se non fosse stato definito numericamente.

Dunque in un certo senso ogni setting ha meccaniche sue, che dipendono da una miriade di fattori.

Per esempio un'ambientazione stile far west e una dove la legge è onnipresente sono diverse proprio per il "fattore legge", che ha effetti visibili (e quindi meccanici) sul gioco, pur non essendo chiaramente definito dalle regole.

Anche il livello tecnologico ha effetti pratici: il cellulare cambia l'esperienza, che sia descritto o meno dalle regole.

Il problema non è voler avere meccaniche realistiche e simulative: nel mondo moderno esistono le telecomunicazioni, le armi da fuoco, le auto, gli aerei, i computer...

Che siano realistici o meno non cambia il fatto che hanno un certo effetto sul gioco.

Ora un paio di precisazioni:

-ovviamente esistono ambientazioni fantasy che hanno gli stessi problemi e ambientazioni tecnologiche che non gli hanno. Io sto parlando delle ambientazioni che hanno oggetti comuni diffusi che possono (del tutto o in parte) sovrapporsi a capacità di classe e sto usando il mondo reale come esempio.

-il problema di queste ambientazioni è che ci sono classi mundane che vengono potenziate da certi oggetti e classi caster che perdono la loro unicità . E non è una questione solo estetica ma di bilanciamento.

-si potrebbe ovviare al problema rendendo gli oggetti comuni inferiori meccanicamente alle capacità di classe. Il problema è che, essendo le ultime fisse, bisogna nerfare gli oggetti. Questo però può portare a dei risultati bizzarri (cellulari con un numero di chiamate limitato al giorno ? fucili che non sparano a più di 100m ?). Ovviamente anche nel D&D base ci sono cose strane (i PF, le balestre che si ricaricano in pochi secondi...) ma se le assurdità diventano troppe non credo si possa parlare di un regolamento adatto... altrimenti si potrebbe anche sostenere che è possibile giocare a dragonball usando Call of Cthulhu !

-la cosa migliore a mio avviso sarebbe potenziare le capacità di classe, ma non è una cosa semplice. Tra l'altro bisognerebbe prima capire qual'è l'ambientazione standard di D&D... quella per cui sono state calibrate le classi.

Ovvero: anche se nel mondo reale un cellulare è un oggetto comune, in D&D è paragonabile a un oggetto magico, e come tale andrebbe trattato.

Quindi o "l'intera popolazione ha usare oggetti tecnologici" o i cellulari sono rari e pochi possono usarli.

Quale sia la scelta non si può comunque riprodurre il mondo reale.

Non propriamente: un cellulare potrebbe essere reso anche come oggetto comune, ma dovrebbe risultare inferiore a una "magia".

Già il semplice fatto che una "tecnologia/magia" è rintracciabile solo tramite un'altra "tecnologia/magia", la rende decisamente superiore a un comune cellulare.

No, perché il cellulare può essere usato molte più volte dell'incantesimo. Ognuno ha vantaggi e svantaggi e la superiorità dell'uno o dell'altro dipende dalle circostanze.

Tra l'altro ci sono oggetti che possono obliterare completamente certi poteri: armi da fuoco vs blast di basso livello e no, le munizioni non costituiscono un limite, perché difficilmente si consumeranno più di 10 caricatori a giornata (e se un guerriero gira tutto il giorno in armatura a piastre non vedo il problema di portarsi dietro un arsenale)

Per nulla.

Non è che non si possa fare. Piuttosto c'è da chiedersi se "non ci si sente di volerlo fare".

Non è una questione di non potere, ma al massimo di non volere. Bisogna che il DM abbia la volontà di scegliere una spiegazione.

E se si ha voglia, le spiegazioni si trovano.

La soluzione è semplice:

- cellulare oggetto comune? Esiste ma non è in grado di fornire una libertà comunicativa al pari di quella concessa dai "poteri tecnologici/Magia" o dagli "oggetti magici/oggetti tecnologicamente avanzati".

- cellulare è un "oggetto magico/oggetto tecnologicamente avanzato"? Allora è in grado di risultare efficace quanto la "magia/tecnologia avanzata".

Caso risolto.

E ancora, se si sta ricreando il mondo reale, il DM queste libertà non le ha. Non è lui a decidere come funziona la tecnologia.

Il cellulare non può essere ricreato come oggetto magico, perché richiederebbe un'abilità specifica per essere usato, cosa incoerente con il setting. Inoltre se fosse una bacchetta magica avrebbe un limite di utilizzi ridicolo.

Quindi il cellulare deve essere un oggetto comune. Ma purtroppo non rispetta la regola "un'oggetto comune deve essere inferiore alla magia" perché per certi aspetti è pari o superiore.

Continuate a dare per scontato che sia il reflavouring di per sè a dover dare una risposta assoluta. ^ ^

Quella su descritta, invece, è una scelta che deve fare il DM.

Poichè il reflavouring da me proposto serve a creare ambientazioni tecnologiche radicalmente diverse fra loro (da quelle con tecnologia diffusissima a quelle in cui la tecnologia è una rarità controllata da pochi), non può essere il reflavouring di per sè a prendere posizione.

Il DM deve fare il lavoro del DM: decidere e gestire.

Quindi, c'è da scegliere che forma prenderà un cellulare? Il DM scelga in base al tipo di ambientazione tecnologica in cui vuole giocare.

Ma è il DM a dover scegliere, non il reflavouring.

Così come il DM deve scegliere se una ambientazione è High o Low Magic e, quindi, quanto sono diffusi in essa gli oggetti magici.

O così come deve scegliere quali tipi di prodotti alchemici comuni è in grado di preparare un PG alchimista in una ambientazione Fantasy.

No no

Sto dicendo proprio il contrario: il reflavour non può dare risposte a queste domande.

Ci sono cose che con il reflavour non si possono fare.

Il mondo reale è una di queste.

Tu come riprodurresti il cellulare (in questa ambientazione): oggetto comune o magico ?

Tu però, stai cercando di portare avanti la tesi secondo cui la presenza di una massiccia presenza di oggetti comuni sbilanci il gioco.

ed è su questo che sono totalmente in disaccordo con te.

Sottovaluti due cose:

1) che D&D possa essere bilanciato per avere un sistema funzionante sia con tanti oggetti comuni quanto con pochi oggetti comuni replicanti capacità di Classe, talenti, spell, ecc.

2) che gli oggetti comuni non sono oggetti magici, dunque per quanto concettualmente possano essere simili a Capacità di Classe/Talenti/Spell, sono pensati e bilanciati per non garantire nemmeno lontanamente la stessa efficacia di questi ultimi. Gli oggetti comuni sono inferiori alla magia, alle capacità di classe e ai talenti per definizione.

Stai dando per scontato che D&D non sia costruito pensando che i PG utilizzeranno una miriade di frecce infuocate per colpire bersagli volanti, oppure che non utilizzino Alchimia (in D&D 5a un Tool da artigiano) per creare esplosivi, molotov, veleni, bombe soporifere, bombe fatte di colla, bombe fumogene, ecc. o simili utilizzi di oggetti comuni.

Il fatto è che questa considerazione è errata. ^ ^

D&D da molto tempo tiene in considerazione che gli oggetti comuni possano replicare Capacità di Classe, Talenti e magie.

Semplicemente ha sempre usato un assunto preciso: gli oggetti comuni si basano su statistiche inferiori oppure hanno utilità in circostanze minori.

Questo di cui sto parlando ora non è la mia HR, Panzerkraft, ma del D&D vero e proprio. Questa è la concezione degli Oggetti comuni di D&D.

Mi sfugge qualcosa nel tuo ragionamento: prima dici che D&D funziona indipendentemente dalla diffusione e efficacia di oggetti comuni (e non sono d'accordo), poi invece che D&D è progettato per avere oggetti comuni inferiori alle capacità di classe (e su questo sono d'accordo).

Mi potresti chiarire quale delle due opzioni corrisponde alla tua opinione ?

Nel caso sia la prima potresti spiegarmi come i poteri di classe (statici) possono essere bilanciati con qualsiasi combinazione di oggetti comuni (che sono invece dinamici, visto che cambiano a seconda del setting) ?

Se invece è la seconda sarebbe da approfondire qual'è il rapporto esatto che ci deve essere tra capacità di classe e oggetti comuni.

Ma questa è effettivamente una discussione OT, quindi direi che (una volta chiarito il mio dubbio ) possiamo terminarla.

Anche perché finché non uscirà la guida del DM non possiamo sapere quali siano le linee guide per costruire un'ambientazione (ci sarà una sezione del genere, vero ?)

Allora, sono contento che ci siamo capiti

Rimaniamo sull'esempio delle armi da fuoco vs i blast.

Ora, io non conosco nei dettagli la 5e (la prenderò solo quando saranno usciti tutti e 3 i manuali core) quindi non so chi sia meglio tra un invocatore e un guerriero con armi da fuoco.

Una cosa però la so: il guerriero con armi da fuoco è nettamente superiore a quello con spada e scudo.

Quindi se il mago blaster è pari o superiore al pistolero, significa che annichilisce lo spadaccino.

Non può essere alla pari con entrambi.

Vogliamo parlare di volare ?

Nel medioevo usarlo significa non poter essere colpiti dagli attacchi in mischia, che sono la maggior parte.

In un campo di battaglia dominato dalle armi da fuoco usare volare significa rimanere senza copertura e venire impallinati. Non è inutile, ma neppure così devastante come nel primo esempio.

Ora queste cose possono succedere anche in un'ambientazione fantasy ?

Certo, e si tratta di ambientazioni che danno problemi esattamente come quelle con tecnologia diffusa.

O forse le ambientazioni in cui sono diffusi mezzi volanti, bombe alchemiche e mezzi di comunicazione a distanza sono la norma ?

Può essere, allora D&D sarà bilanciato per queste ambientazioni, non per quelle dove questi oggetti non ci sono.

In effetti non si tratta di una questione di ambientazioni magiche o tecnologiche.

Il punto è la presenza o meno di oggetti comuni che replicano capacità di classe. Quale sia l'origine di questi oggetti non ha importanza.

Quel che è certo è che creano problemi, visto che obbligano il master a inventarsi delle situazioni dove i poteri dei pg possano essere utili e decisivi.

Per tornare al caso del telefono, il fatto che i pg si trovino in una situazione dove non essere intercettati è importante non è scontato.

Se invece il potere del pg fosse stato l'unico modo di comunicare a distanza sarebbe stato più semplice renderlo utile.

Questo problema si manifesta sopratutto nelle ambientazioni tecnologiche e "realistiche" perché non è il master a decidere cosa faccia la tecnologia.

In un'ambientazione inventata se il master crea oggetti superiori ai poteri dei pg, allora si può dire che si è complicato la vita da solo.

Se si ricrea un setting esistente (come il mondo reale) no.

Silent, tu dici che un oggetto comune non può essere progettato come pari o superiore alla magia.

Ma questo significherebbe che gli oggetti comuni in D&D devono essere necessariamente inferiori alla magia.

E poichè la magia ha limiti precisi, scritti sul regolamento, i setting nei quali gli oggetti comuni superano la magia non possono essere riprodotti con D&D senza avere problemi.

A meno di non potenziare la magia.

Il reflavour va bene solo per certe ambientazioni tecnologiche così come il D&D standard va bene solo per certe ambientazioni fantasy.

Completamente d'accordo. Per giocare certe ambientazioni è necessario (oltre al reflavour) fare delle modifiche meccaniche.

Allora, cercherò di essere conciso.

Tu sostieni che si possano liberalizzare gli oggetti magici, cambiare il livello di diffusione della tecnologia e la facilità d'uso della stessa, permettere all'intera popolazione di teletrasportarsi... con conseguenze solo narrative.

Non sono affatto d'accordo. Cambiare questi parametri ha delle conseguenze meccaniche non indifferenti.

Vedo che continui a ignorare la questione del bilanciamento.

D&D si basa su delle classi che sanno fare cose uniche. A livello meccanico, non solo di fuffa. Nessuno vuole giocare un mago che ha dei poteri distruttivi efficaci quanto la pistola disponibile a qualsiasi idiota.

Il potere delle classi dovrebbe essere realmente unico e al dì sopra degli oggetti comuni. Anche a livello meccanico.

Ora torniamo all'ambientazione urban fantasy.

Il mago ha animale messaggero. Chiunque ha un cellulare. L'incantesimo funziona anche senza campo e non può essere intercettato. Vantaggi situazionali, che potrebbero non essere mai sfruttati. Inoltre il cellulare ha un vantaggio: non ha limiti di utilizzo (anche se facessimo la follia e misurassimo il credito e la batteria avrebbe molti più utilizzi dello spell).

Il mago ha gli spell di danno. Chiunque può avere armi automatiche, esplosivi, fucili di precisione... le armi hanno molte più munizioni

Il mago ha spell come sonno. Chiunque può avere granate accecanti, gas soporiferi...

Il mago ha volare. Non poi così utile in un modo dove ci sono elicotteri e armi da fuoco, ma non male. Mi pare però ovvio che è un'abilità molto più devastante nel medioevo. Quindi o è uno spell troppo forte nell'ambientazione medievale, o è troppo debole in quella moderna.

Queste sono tutte questioni meccaniche. E no, non è una mia scelta.

Se stessi creando un'ambientazione da zero potresti dire che mi sto dando la zappa sui piedi inserendo oggetti comuni del genere, ma se ricreo un setting esistente... Ripeto: la tecnologia del nostro mondo è quella che è. Le capacità delle classi sono quelle che sono scritte.

Non sono io che ho deciso che il telefono è alla pari dell'incantesimo: il telefono funziona così, e l'incantesimo funziona come è scritto.

Certo ci sono cose che i caster di D&D fanno e la tecnologia attuale no, ma allora:

-se sono bilanciati pensando che tutte le loro capacità siano utili e uniche, allora saranno sbilanciati se metà della loro lista è replicabile da oggetti comuni (e ripeto: non per mia scelta)

-se sono bilanciati pensando che metà delle loro capacità siano sostituibili facilmente, allora saranno troppo forti se invece queste si riveleranno tutte utili (per esempio se si trovano in un'ambientazione medievale).

Ecco, ho scritto comunque troppo.

Riassumendo: cosa fanno gli oggetti comuni dipende dal setting e no, non è sempre stabilito arbitrariamente dal master.

Cosa facciano le capacità di classe è stabilito dal regolamento ed è invece fisso, a meno di non modificare le regole.

Mi sembra dunque ovvio che ci possano essere ambientazioni dove gli oggetti comuni raggiungono o superano le capacità di classe.

Il problema non è il reflavour: posso rendere il mago come il "signore delle nanomacchine"

Il problema è il bilanciamento: il mago medievale è potente, esattamente come il grande guerriero (supponendo che il gioco sia bilanciato) il signore delle nanomacchine del XXIII sec. invece fa schifo in confronto al supersoldato.

Se non sei d'accordo puoi sostenere che un mago invocatore è allo stesso livello di un guerriero armato di fucile al plasma ?

Il fatto che le tecnologie avanzate vengano sostituite da oggetti comuni è una tua scelta di interpretazione. Ciò che sto cercando di fare notare a te e ad altri è che questa non è una realtà obbligata, ma la realtà che vi automimponete.

Sei tu che stai decidendo l'esistenza di oggetti alla pari della tecnologia avanzata.

Ti stai auto-imponendo quest'obbligo. ^ ^

Non voglio sembrare sgarbato, ma è dal mio primo post che dico che se si gioca in ambientazioni dove la tecnologia è elitaria non ci sono problemi.

Però se invece voglio giocare in un'ambientazione come il mondo reale gli oggetti comuni sono quelli che sono, non quelli che il master si inventa.

Non è una scelta di interpretazione, è così e basta.

Tu stai dicendo: non è un problema, basta giocare in un'ambientazione dove il problema non si pone.

Quello che io e altri stiamo dicendo è: il reflavour va bene per giocare ad alcune ambientazioni tecnologiche, per altre non è sufficiente.

Quindi penso che in realtà stiamo dicendo la stessa cosa, solo che nella tua HR non fai menzione, se non forse in maniera un po' implicita, a questo particolare.

Se vuoi davvero superare il problema che noti, devi realizzare che nella maggioranza delle ambientazioni esistenti la tecnologia relmente avanzata è solo sperimentale o posseduta da una cateogira di esperti o di elite.

Oggi, ad esempio, tutti possiedono uno Smartphone, ma lo Smartphone è davvero attualmente il massimo sviluppo nella tecnologia delle telecomunicazioni? Assolutamente no!!!!

Come in tutta la storia umana, infatti, la massima espressione di ogni tecnologia è riservata al campo militare e scientifico.

Solo dopo decenni, quando la tecnologia è finita con il diventare obsoleta, che essa viene data in pasto al pubblico.

Quindi, se mai si sceglierà di creare una ambientazione con il Jetpack oggetto comune, esso non sarà MAI alla pari con la tecnologia di volo garantita dai sistemi più avanzati.

Come ho detto, i limiti imposti agli Oggetti Comuni non influenzano la tecnologia avanzata.

Che la tecnologia comune sia più avanzata di quella dei poteri, diventa vero solo se il DM non gestisce le cose a dovere. Ad esempio, se un DM decide che un "incantesimo" subisce gli stessi limiti di un oggetto comune, beh, è lui ad avere introdotto un problema, non l'HR.

Eh già la tecnologia avanzata dovrebbe essere più potente di quella comune. Il che significa che se la tecnologia comune migliora, anche quella avanzata dovrebbe farlo. Un archibugio poteva essere tecnologia avanzata nel 500, non oggi.

Questo però significa dover adattare la tecnologia avanzata all'ambientazione, quindi toccare le meccaniche.

Ripeto: il mago invocatore è pensato per un'ambientazione medievale. Lì i suoi poteri sono veramente superiori agli oggetti comuni (armi bianche)

Invece il "signore delle nanomacchine della distruzione" non è affatto superiore agli oggetti comuni della sua ambientazione (armi da fuoco del XXI sec.).

Negarlo equivale a sostenere che una temibile bombarda del XVI sec. è un'armamento avanzato anche ai giorni nostri !

A questo punto tu mi diresti: basta giocare in un'ambientazione dove non ci sono oggetti comuni di questo tipo. E siamo d'accordo.

Siamo d'accordo anche sul fatto che per un'ambientazione dove invece ci sono il reflavour non basta ?

Stai sottovalutando ampiamente il fatto che D&D sia progettato anche e soprattutto per accogliere le Ambientazioni High Magic, quelle dove la gente comune usa giornalmente teletrasporti per andare a trovare i parenti in una città a migliaia di chilometri di distanza, dove tutte le persone hanno la possibilità di comprare oggetti magici nel negozio di fiducia all'angolo della strada, dove tutti possono andare dal maghetto di fiducia a comprare una pozione di volo, dove è normale che gli artigiani castino Riparare sugli oggetti usati, dove è normale che la gente venga trasportata in giro per la città da destrieri volanti e dove tutti i minatori si castano addosso levitazione per andare a scavare nelle cave di pietra.

Perchè con le ambientazioni High Magic non vi ponete gli stessi problemi?

In realtà me li pongo eccome, tra l'altro mi pare che in 5e gli oggetti magici dovrebbero essere rari e non credo che renderli tanto diffusi non crei problemi.

In un'ambientazione dove per pochi spiccioli puoi comprare oggetti che imitano qualsiasi incantesimo mi spieghi qual'è il senso di fare il mago ?

Cosa c'è di diverso fra l'ambientazione fantascientifica in cui tutti possono accedere facilmente a un Jatpack e quella Fantasy dove tutti possono accedere tranquillamente all'incantesimo volare sotto forma di pozioni, anelli, pergamente e quant'altro?

La risposta: nulla.

Semplicemente, dopo 40 anni di D&D incentrato sulla magia, è psicologicamente più facile accettare la spiegazione magica, anzichè accettare la spiegazione tecnologica.

Non te ne sto facendo una colpa. Sto cercando di farti notare come in realtà il vostro problema nasca solo dal naturale smarrimento provocato dal cambiare prospettiva.

In realtà il problema non è il tipo di ambientazione. è il rapporto tra oggetti comuni e capacità speciali/tecnologie avanzate.

In un'ambientazione medievale supponiamo che la tecnologia comune abbia un'utilità di 10 e quella avanzata/magica di 40.

In un'ambientazione con un livello di sviluppo pari a quello attuale l'utilità della tecnologia comune potrebbe salire a 40. E poiché è più accessibile di quella avanzata la surclasserebbe totalmente. Per mantenere la tecnologia avanzata realmente avanzata bisognerebbe aumentarne l'utilità.

Il che significa alterare le meccaniche.

Tanto per capirci, proviamo a immaginare un'ambientazione urban fantasy ambientata ai giorni nostri, dove l'esistenza dei maghi è tenuta nascosta.

Questi maghi non si mescolano con gli umani, non usano la loro tecnologia ma preferiscono la magia. Peccato che sia la stessa magia che usavano nel medioevo.

Risultato: i maghi appaiono come degli idioti che passano anni a studiare per fare cose replicabili da oggetti comunissimi.

Ogni riferimento a Harry Potter è puramente voluto.

Quindi che si fa ? La tecnologia in un'ambientazione del genere è quella che è, non è che il master se la possa inventare.

Anche la magia è quella che è, visto che le meccaniche sono quelle che sono scritte.

O non si gioca in un'ambientazione del genere, o ci si gioca ma il bilanciamento viene triturato, o si cambiano le meccaniche.

P.S.

Non sto sostenendo che la tua HR sia inutile. Io sono un sostenitore del reflavour.

Solo ne vedo anche i limiti. Il reflavour è un cambio di vestito: funziona se la struttura alla base è abbastanza simile.

Il mondo medievale e l'ambientazione post apocalittica di Numenera si assomigliano abbastanza.

Il mondo medievale e l'ambientazione urban fantasy che ho brevemente descritto sopra sono radicalmente diversi nella struttura.

Silent, il problema che io vedo con le ambientazioni in cui la tecnologia è diffusa è puramente di bilanciamento.

Si può tranquillamente trasformare magia, oggetti magici e capacità di classe in versioni tecnologiche. Si tratterà di tecnologie avanzate ed elitarie.

Ma a sballare tutto sono proprio gli oggetti comuni ! Le tecnologie avanzate dovrebbero essere migliori di quelle comuni. Dovrebbero giustificare il tempo necessario per apprendere ad usarle.

Invece vengono sostituite da oggetti accessibili a chiunque, che funzionano quasi altrettanto bene, e a volte pure meglio.

Il problema è che mentre le capacità magiche/tecnologie avanzate rimangono uguali, gli oggetti comuni migliorano enormemente passando da un'ambientazione medievale a una contemporanea.

Ripeto: se il mago è bilanciato pensando a un mondo dove le telecomunicazioni non esistono, le auto e gli aerei non esistono, le armi da fuoco non esistono ect. come può essere bilanciato se queste cose invece ci sono ?

Sopratutto considerando che ci sono classi come il guerriero le cui capacità sono "universali" e vengono anzi migliorate dall'aumento di potenza degli oggetti comuni.

La soluzione non mi sembra così semplice: bisognerebbe potenziare le capacità di alcune classi, in modo che mantengano la loro "potenza" in rapporto alle nuove tecnologie.

Ma questo va oltre il reflavour.

Anche se a dire il vero, una volta che si sono introdotti nuovi oggetti comuni, si sono già introdotte nuove meccaniche.

Basta, insomma, semplicemente riflettere sulle scuse giuste, riflettere sulla forma della propria ambientazione. Cosa che non è per nulla scontata.

Ad esempio, Parzerkraft da per scontato che in una Ambientazione tecnologica un Jetpack sia un oggetto comune. Perchè mai dovrebbe esserlo?

E perchè mai non dovrebbe esserlo ? per tornare all'esempio dei cellulari (che dovrebbero essere resi come bacchette di animale messaggero) non ti sembra assurdo che sia necessaria un'abilità (che indica un addestramento specifico) per usarli ?

Come hanno già detto altri il reflavour va bene per ambientazioni post-apocalittiche, non per quelle dove la tecnologia è diffusa.

Il mondo attuale è pieno di oggetti comuni e utilizzabili da chiunque che rendono inutili diversi incantesimi.

Se l'ambientazione che intendo giocare è, per esempio, il mondo reale, i cellulari sono oggetti comuni. Non si possono rendere come oggetti magici.

Se il DM concede a chiunque di comprare un Jetpack liberamente e a basso costo come Oggetto comune, il problema l'ha introdotto lui in gioco non la HR. ;-)Sarebbe, infatti, come se nel D&D classico un DM concedesse a qualuqnue PG di acquistare degli Stivali Alati come se fossero un paio di stivali comuni.

E quindi le possibilità sono due:

-si gioca solo in ambientazioni dove tutti gli oggetti che replicano incantesimi sono elitari (il solo fatto di richiedere un'abilità per essere utilizzati li rende tali)

-si gioca anche in ambientazioni dove questi oggetti sono diffusi, ma a questo punto ci si chiede perché qualcuno dovrebbe spendere anni di duro addestramento per imparare a fare qualcosa che può essere replicato da oggetti comuni.

In poche parole la magia in D&D è elitaria. Se la refluffo in tecnologia ho una tecnologia elitaria.

Dunque se non si toccano le meccaniche non è possibile giocare ambientazioni come il mondo attuale, a meno di scadere nel ridicolo. O forse vogliamo dire che un comunissimo cellulare è un oggetto avanzatissimo che può essere usato solo da esperti ? O che l'intera popolazione ha l'abilità usare oggetti tecnologici ?

Premesso che ho apprezzato molto il lavoro di SilentWolf e che non ho ancora giocato alla 5e, a mio parere l'adattamento di D&D a un'ambientazione ad elevato livello tecnologico non è così semplice.

A mio avviso c'è un problema di bilanciamento: le classi e la magia sono state pensate per un'ambientazione medievale.

Al giorno d'oggi ci sono molti oggetti di uso comune che rendono inutili diversi incantesimi: a che serve animale messaggero quando c'è il cellulare ? Certo magari l'incantesimo funziona anche in assenza di campo e non può essere intercettato, ma si tratta di situazioni limitate e non è detto che si presentino nel corso della campagna.

Volare ? quando magari ci sono i jetpack ? Chi passerebbe anni a studiare per diventare un mago invocatore, quando ci sono i fucili laser ?

C'è la necessita di aggiungere moltissimo crunch per inserire tutti gli oggetti che non sono presenti sui manuali.

Non si può andare sempre di reflavour, perché alcune cose semplicemente non ci sono.

Ma aggiungendo nuove meccaniche il rischio di creare sbilanciamenti è alto.

Per esempio come si ricrea un lanciafiamme ? Magari con una bacchetta di mani brucianti ? Ottimo, finchè non ci si accorge che la bacchetta non funziona in un campo antimagia, che però qui è un campo EMP. Il lanciafiamme non funziona a causa dell'EMP ? O magari lo facciamo funzionare comunque, però in questo caso abbiamo modificato le meccaniche.

Certo, dato che pure i fucili funzionano nell'EMP in questo caso non ci dovrebbero essere problemi, ma con tutte le modifiche che si andranno a fare il rischio è alto.

Insomma, capisco che la 5e non è un'edizione che cerca il bilanciamento perfetto, ma tra un guerriero che usa una spada (1D8 in mischia) e uno che usa un fucile laser (3D8 a distanza) c'è una differenza enorme. Se gli spell di danno sono bilanciati con il primo, non possono certo esserlo anche con il secondo.

Capisco che non si cerca una simulazione perfetta, ma sinceramente non vedo come si possa replicare con il solo reflavour un lanciagranate, un tank, un aereo...

Penso che sia certamente possibile giocare un'ambientazione tecnologica con D&D, ma non senza andare a toccare le meccaniche.

Alla fine sembra non sia possibile conciliare PNG di alto livello e coerenza. Pazienza.

In realtà è un problema che mi pongo più io che i miei giocatori, ma dopotutto l'ambientazione dovrebbe piacere anche al master no ?

Chiaro che ci si può divertire anche con setting incoerenti, ciò non toglie che l'incoerenza rimane un difetto da limitare (IMHO)

Comunque penso di aver trovato una via di mezzo accettabile: il mondo sarà inizialmente low magic e low power, poi avverrà un evento catastrofico (stile eclisse di Berserk) e compariranno vari personaggi di alto livello che inizieranno a spaccare allegramente l'ambientazione. Finché non saranno tutti morti o il mondo sarà trasformato in un simil-Dark Sun.

Per quanto riguarda gli incantesimi bannerò divinazioni, spell di movimento rapido e resurrezioni (cosa che più o meno o sempre fatto)

Dominare persone, fa troppo Code Geass ! XD

Oppure Disintegrazione, per l'omicidio perfetto !

Se invece volessi vivere tranquillo direi che un Desiderio ogni tanto sarebbe l'ideale.

Come al solito sugli allineamenti non si concorda... anche se vorrei sapere come fate a non ritenere Walder Frey malvagio !

Comunque non è importante ai fini di questa discussione stabilire l'allineamento dei personaggi di GoT.

Quello che è importante è notare il comportamento dei personaggi più potenti (tra i quali non ci sono certo i fratelli Clegane, Brieene, Ser Barristar...)

Spoiler su quello che hanno combinato le casate più importanti nelle 4 serie di Game of Thrones:

Ora non voglio dirottare questa discussione su Got, ma mi pare evidente che le varie casate (con un paio di eccezioni) abbiano pensato prima di tutto ai loro interessi e gli abbiano perseguiti con metodi non sempre puliti. La fedeltà al re è stata tradita da molti e chi ha cercato di ripristinare la legalità si è ritrovato isolato e ha fallito.

Non venitemi a dire che la massima aspirazione dei personaggi più potenti è servire il re o ripristinare lo status quo. Per la maggior parte sono intenzionati a proteggere o migliorare la propria posizione (e quella della propria famiglia). E non sono certo tutti dei sociopatici ammazzabambini !

Quindi se sostituissimo i PNG di alto livello alle grandi casate che succederebbe ? Questi PNG avrebbero un potere che deriva da loro stessi, non dall'autorità sugli altri... il che significa che non avrebbero la necessità di trovare giustificazioni agli occhi delle masse, di giustificare in qualche maniera le proprie pretese.

Non avrebbero la necessità di sostenere le spese di un esercito, di indebitarsi per continuare la guerra...

Avrebbero a propria disposizione un potere che non gli può essere tolto e che possono impiegare come più desiderano.

I loro spazi di manovra sarebbero molto più ampi di quelli dei nobili di GoT...

Ma scusate... perché 10000 anni di civiltà pre-industriale dovrebbero essere incoerenti ? In fondo è stato più o meno così anche nella realtà.

Qui si parla solo di medioevo... ma esattamente cos'è il medioevo ?

Un periodo caratterizzato da una certa organizzazione politica e sociale ? A parte il fatto che non è stato così neanche nel mondo reale (il feudalesimo non era diffuso ovunque), non credo sia poco fantasy inserire dei cambiamenti sociali. Anche i molte ambientazioni ufficiali ci sono governi diversi dalla solita monarchia feudale.

Oppure è un periodo caratterizzato da un certo livello tecnologico ? Allora non c'è problema, in fin dei conti prima della rivoluzione scientifica le scoperte venivano fatte "a caso" e sotto questo punto di vista il mondo degli assiri non era poi così diverso da quello dei romani.

O magari il medioevo fantasy è tale solo dal punto di vista estetico ? Questo sì che sarebbe totalmente ingiustificabile...

In poche parole non è assurdo creare un'ambientazione dove in dieci secoli non si è ancora arrivati alla rivoluzione industriale... è assurdo avere 10 secoli di regni feudali sempre uguali, castelli sempre uguali, armi fatte sempre con lo stesso metallo...

Mi sembra comunque che il tuo scopo nell'aprire questa discussione sia poco chiaro.

Non capisco se ti serve una mano nella creazione di un'ambientazione con determinati requisiti (pochi PNG di alto livello, realismo, giustificazioni in game per determinate componenti gamistiche...), o se invece sia un thread aperto per il gusto di discutere (che andrebbe benissimo, ma mi sembra in contrasto, come idea, con alcune delle cose che dici).

La prima che hai detto. Poi la discussione si è aperta a ventaglio su una miriade di tematiche diverse e un post tira l'altro...

In effetti è meglio tornare allo scopo originario del topic, che è quello di creare un'ambientazione realistica, ma con un alto livello di potere.

Se qualcuno vuole approfondire il discorso su come la questione è stata affrontata in ambientazioni ufficiali, ma anche in altri universi non legati a D&D, gliene sarei grato.

Per il gruppo dei "sostenitori degli allineamenti":

io voglio creare un'ambientazione alla Game of Thrones. Come mentalità, non come livello di potere !

Provate pure a fare un elenco dei personaggi più potenti della serie e vedete quanti eroi e quanti malvagi trovate.

Perché degli uomini potenti stiamo parlando, non della gente comune.

Ecco, i PNG di alto livello dell'ambientazione sarebbero più o meno come i personaggi potenti di GoT.

Ovviamente ci sarebbero anche quelli che non sono interessati alla politica.

Ma di loro non ci interessa, perché per l'appunto hanno scelto di non avere influenza (che poi è davvero possibile quando si ha un tale potere ?)

Ah, e sfruttare le proprie risorse per raggiungere i propri scopi o essere interessati ad accrescere il proprio potere non significa essere dei pazzi assassini sociopatici.

Gli esempi che fate sono fuori contesto perché io ho detto che la gente potente è (di solito, non sempre !)interessata a diventarlo ancora di più, non che tutte le persone del mondo sono folli.

Un paladino può restare fuori dai giochi per il 99% del tempo ma "deve" intervenire appena i chierici di nerull decidono di governare Faerun, eh.

Questo mantiene l'equilibrio.

Quindi vi dovrebbe essere un buon numero di PNG che intervengono per fermare chiunque approfitti del suo potere, per poi tornarsene nell'ombra...dei supereroi che ritengono di non dover interferire nella vite delle persone normali. Accettabile in un'ambientazione con gli allineamenti. Prova a pensare una cosa del genere in un'ambientazione stile Game of Thrones e dimmi se ti sembra credibile.

A parte che per quanto possano essere oggetto di discussione per le loro sfumature, secondo me l'uso degli allineamenti è di per sé imprescindibile, ignorarli peggiora solo le cose perché le rende totalmente fumose.

E il fatto che siano fumose sarebbe un difetto ? Mi sembra più che altro una scelta sullo stile da dare al'ambientazione.

Detto ciò, stai volontariamente eliminando delle cose presenti nell'idea base del gioco, come gli allineamenti e le divinità, quindi tu stai cercando motivazioni in un'ambientazione molto specifica dove non mi stupisce che ognuno faccia il cacchio che vuole.

A parte il fatto che come già detto da altri ci sono ambientazioni ufficiali dove queste cose non ci sono o funzionano in maniera diversa...

Sì sto cercando di costruire un'ambientazione specifica, dove la gente fa quello che vuole, non quello che il suo allineamento o la sua divinità gli dice di fare.

Secondo te senza forze ultraterrene a frenare i PNG di alto livello il mondo esploderebbe ?

Ad ogni modo, la mia ambientazione non è classificabile in nessuna di quelle tipologie: ci sono gli allineamenti, ci sono le divinità, e c'è un certo numero di PNG potenti in giusto numero, non troppo alto per oscurare altri PG/PNG, non troppo basso perché siano i dominatori totali. Come ho già spiegato ci sono moltissime varietà: c'è il potentissimo impero magocratico con il consiglio dei 100 maghi livello 15+, c'è il regno feudale con il re guerriero di 15° e il suo ordine di cavalieri, c'è la teocrazia militare di stampo teutonico con centinaia di chierici ma quasi nessun mago, c'è l'arcipelago liberare col re burattino segretamente controllato da una setta di maghi, c'è la plutocrazia dove chi governa è semplicemente il capo della famiglia di mercanti più ricca (nonostante sia circa di 7° livello) ecc...

Le tipologie che ho elencato possono ovviamente essere mixate tra loro.

La tua ambientazione comunque presenta un numero considerevole di PNG di alto livello (migliaia) e mi pare difficile che non oscurino i PG. O meglio, i PG possono comunque trovarsi al centro di situazioni importanti, ma non saranno mai famosi come "l'unico uomo al mondo in grado di fare quella cosa". Il che non è un difetto, ma una scelta di ambientazione.

Penso uno dei problemi alla base di tutto sia l'avanzamento di livello. Non tanto per la disparità di potere, ma perché non è affatto chiaro cosa sia e come si ottenga. Che cosa deve fare un PNG per salire di livello ? Quanto tempo ci vuole ? Fino a che punto può arrivare ?

Dato che raggiungere gli alti livelli con un gruppo è come costruire un arsenale nucleare, i designer avrebbero dovuto essere più chiari su come funziona.

Come dice Vorsen D&D è stato pensato prima come "gioco" e poi come "ruolo" e quindi molte regole sono lì per motivi gamistici (si pensi alle resurrezioni) e non per aiutare la sospensione dell'incredulità dei giocatori (tra cui costruire un'ambientazione sensata).

Ovviamente è impossibile creare un'ambientazione di fantasia completamente coerente, ma almeno le parti importanti dovrebbero essere ben definite.

Essendo D&D incentrato principalmente sui combattimenti e l'accumulo di potere, sapere bene come funziona l'aumento di potere dei personaggi mi pare fondamentale.

Allora, provo a stilare una lista delle possibili tipologie di ambientazioni ad alto livello di potere:

-Ambientazione con gli allineamenti: i PNG sono distribuiti più o meno equamente tra i 9 allineamenti, i buoni e i malvagi passano il tempo a contrastarsi a vicenda, i neutrali... sono neutrali ! XD

pro: poiché i personaggi ragionano in maniera diversa dal mondo reale, è facile giustificare qualsiasi comportamento. Non bisogna modificare le regole ufficiali.

contro: glia allineamenti non sono molto chiari, come dimostra l'infinità di discussioni a riguardo. Sinceramente non sono molto interessato a un'ambientazione in cui la personalità dei personaggi è definita da forze metafisiche.

-ambientazione con le divinità: gli dei mantengono l'equilibrio, gli unici scontri possibili sono piccole schermaglie (almeno di solito)

pro: a dire il vero non ne vedo, ma personalmente non mi piacciono le ambientazioni in cui le divinità intervengono pesantemente nel mondo.

contro: i mortali rischiano di essere solo burattini di un gioco incomprensibile. Se le vicende degli dei invece sono descritte e analizzate troppo a fondo si rischia di ritrovarsi con gli stessi problemi dei super PNG (che in questo caso sarebbero gli dei, quindi ancora più potenti)

-ambientazione con un numero elevato di PNG di alto livello: arrivare a lv >15 non è il risultato di imprese eroiche, ma semplicemente il traguardo che chiunque sia abbastanza dotato può raggiungere a fine carriera. I PNG di alto livello sono numerosi e generalmente inseriti all'interno di organizzazioni sociali.

pro: essendo molti si bilanciano a vicenda, inoltre le organizzazioni che detengono il potere non hanno fluttuazioni brusche di potere.

contro: si perde un po' il senso di leggenda che tali personaggi hanno in altre ambientazioni. Difficilmente i PG potranno cambiare il mondo (il che non è necessariamente un difetto)

-ambientazione con pochi super PNG immortali (es. Dark Sun): i PNG di alto livello governano il mondo, è molto difficile che qualche altro potere possa arrivare a sfidarli e poiché sono immortali l'equilibrio è molto statico.

pro: il potere che arriva a sfidarli potrebbero essere i PG.

contro: esattamente come nelle ambientazioni con le divinità si rischia che i PG siano solo marionette, almeno nelle fasi iniziali.

-ambientazione con pochi super PNG mortali: i pochi PNG di alto livello possono arrivare da qualsiasi parte (o forse no ?), quasi nessuno gli può fermare e per di più non danno garanzie di stabilità, non essendo immortali. Continue lotte dietro le quinte per decidere chi è il burattinaio ? Il caos più totale ? Il mondo di Kenshiro ? XD

pro: ???

contro: ???

Ovviamente i pro e i contro elencati possono essere soggettivi. Però penso sia importante chiarire di quale tipologia di ambientazione si parla, perché se le premesse sono diverse è difficile capirsi.

Qualche considerazione:

-non bisogna confondere il potere con l'amministrazione dello stato. I governanti di basso livello non avrebbero alcun potere, se non verso altri individui di basso livello.

Dei PNG di alto livello potrebbero anche non interessarsi mai alle azioni di un governo. Tuttavia, nel momento in cui venisse emanata una legge o fatta qualche altra azione che per qualche motivo va contro i loro interessi, li basterebbe una parola per far annullare tutto. Certo il governo potrebbe essere sostenuto da altri PNG di alto livello, ma a questo punto si troverebbe un accordo tra di loro, oppure si avrebbe uno scontro. Quindi sarebbero sempre e comunque i PNG di alto livello a fare i giochi.

-Non tutti i super PNG sarebbero interessati alla politica. Ma ovviamente alcuni lo sarebbero. E ovviamente meno sono i giocatori, più sono influenti.

Quindi supponendo che ci siano 200 PNG di lv >10, ma 140 si facciano gli affari propri, si avrebbero 60 PNG che in qualche maniera intervengono.

Se la maggior parte dei PNG di alto livello sono fuori dai giochi, il fattore destabilizzante aumenta, non diminuisce.

Beh, intanto se scatenavo continue guerre non è una novità che ci fosse un'alta mortalità, che di base è normale agli alti livelli: basta un tiro sfortunato.

Detto ciò, non è sbagliato che un gruppo di PG potenti emergenti cambi l'equilibrio del mondo...avviene già in tutte le campagne. Il punto è quanto potenti devono essere, dalle mie parti non basterebbe essere di 20°. L'impero governato da 100 maghi con livello da 15° in su, o quello governato dai 10 principi maghi in cui il più scarso è di 20° sono comunque al di fuori della loro portata. Certo discorso diverso è il piccolo regno con il sovrano che è un guerriero di 15°, ma anche in quel caso ha tutto un'ordine cavalleresco a lui leale, quindi seppure fattibile in 5 magari non riescono a sovvertire lo stato.

100 maghi di 15° ? 10 maghi di cui 9 epici ? Nelle mie campagne di PNG al di sopra del 15 ce ne saranno stati una decina... Bè in effetti anche metterne tanti è un modo per limitarli, però non mi piace particolarmente. Preferisco che ogni personaggio di quei livelli sia unico e leggendario (il che mi complica la vita, lo so )

Ma tu dici che l'allenamento fa aumentare il livello?

Personalmente preferisco "supporre" un mondo complesso e brulicante dove molti conflitti sono "sotto traccia" e dove dietro ai PNG di alto livello ci sono storie e racconti. Quindi non può succedere "per caso" che i maghi della torre dorata (esempio) diventino più potenti delle altre forze che sostengono il regno, succederà perchè avviene qualcosa, ad esempio ritorna alla torre un gruppo di incantatori che ha viaggiato oltre il primo piano materiale e accumulato una forza imprevista con la quale tenta la scalata ai vertici della confraternita... Insomma esattamente come i PG crescono di livello con le loro imprese così i PNG agiscono nel mondo. Ed ogni variazione è uno spunto di trama.

Per i PNG di livello >15 facevo come dici tu, il mio problema più che altro era con quelli di livello intermedio (diciamo 8-14) perché ho un po' di difficoltà a giustificare il fatto che ognuno di questi individui possa aver fatto chissà quali avventure.

Altro esempio: Un generale dopo aver difeso i confini dello stato da un orda di mostri, per ben rientra nella capitale da vincitore, assieme ai suoi veterani, preso dalla propria idea di grandezza, maltrattato dai messi del circolo di maghi che governa lo stato, pensa di meritare ben altro riconoscimento. Raduna i suoi luogotenenti, i chierici che con lui hanno combattuto in quegli anni curando le sue truppe e un gruppo di maghi che si è però rafforzato durante gli anni di battaglia. Insieme pensano di marciare sulla capitale. Potrebbero farcela, anche contro il temuto concilio dei maghi, perchè durante la guerra hanno fatto esperienza più quanto gli spadaccini della guardia avrebbero potuto fare in allenamento.

Questo potrebbe portare però alla situazione assurda per cui gli eserciti vengono lanciati al macello, con la speranza che alcuni soldati sopravvivano e salgano di livello.

Perdere metà dei coscritti lv 1 può non essere un problema se alcuni dei sopravvissuti hanno raggiunto il lv 3.

Un regno potrebbe uscire rafforzato da una lunga guerra, almeno dal punto di vista militare.

1) Forse potrebbe piacerti una variante di D&D tipo "epic 6" che evita alcuni dei problemi che dici ed è comunque D&D. O in alternativa D&D 5e con la bounded accuracy (ma epic 6 è la soluzione più radicale).

2) Se ben capisco i PG del tuo gruppo tendevano a "stressare" l'ambientazione e tu gli opponevi forze crescenti. Ma giocavano con coerenza narrativa o stavano boicottando la storia?

1)in effetti preferisco ambientazioni più limitate come livello di potere, tuttavia ogni tanto è divertente giocare con i supereroi (e poi i miei giocatori preferiscono così). In altre parole questi super PNG mi creano problemi, ma devo trovare un modo di conviverci !

2)L'ambientazione la stressavano eccome, tuttavia essendo un sandbox la cosa andava bene. Il problema non erano loro, era il mondo che più si proseguiva con la campagna è più diventava incoerente ! (ovviamente molti problemi erano dovuti alla mia inesperienza come master)

Tirando le somme su questa discussione sono arrivato alla conclusione che:

-io ho un problema personale con i super PNG. Semplicemente la mia sospensione dell'incredulità si rompe quando c'è un tizio che è un'arma di distruzione di massa vivente e nessuno sembra farci caso. Ma come avete detto non si può avere il realismo assoluto e l'epicità assieme.

-Ci sono sostanzialmente 2 strade per gestire un'ambientazione del genere: o si ha un numero enorme di PNG di alto livello e la loro formazione è legata alle strutture sociali (es. la scuola di magia che per un motivo o per per l'altro è accessibile solo alle classi alte), così che nessuno di loro abbia troppa influenza e non ci possano essere variazioni di potere troppo brusche (es. se il consiglio dell'alta magia è composto da 7 arcimaghi e uno muore di vecchiaia mentre un altro si ritira a vita privata si ha un indebolimento considerevole. Se gli arcimaghi sono 100 la cosa non è un problema).

Oppure si limita il raggiungimento degli alti livelli a pochi individui che hanno compiuto imprese leggendarie. Quest'ultima possibilità mi piace di più, tuttavia resta il problema che tali individui sarebbero come semidei. La soluzione penso potrebbe essere dare degli svantaggi ai PG man mano che salgono di livello. In D&D infatti normalmente il potere viene dispensato ai PG praticamente gratis, senza che questi debbano dare qualcosa in cambio.

Un'idea per una campagna potrebbe essere quella di avere dei "cap" al livello massimo raggiungibile, il primo dei quali rappresenta il limite massimo per i comuni mortali (a quale livello si potrebbe mettere ? 4° ? 6° ?). I PG avrebbero però la possibilità di ottenere un'aumento del cap tramite certe azioni (stringendo patti con divinità o simili, o venendo sottoposti a mutazioni genetiche). Ovviamente anche tutti i PNG sarebbero sottoposti alle stesse limitazioni.

Questo porterebbe ad avere:

1) delle spiegazioni al fatto che alcuni individui sono nettamente più forti di altri

2) delle limitazioni alla libertà d'azione dei PNG (che dovrebbero obbedire agli ordini dei loro patroni o avere dei problemi a causa delle mutazioni). Il mio problema infatti non è la libertà dei PG, bensì quella dei PNG !

3) una conflitto per i PG, per i quali l'aumento di potere diventerebbe più sofferto. Per esempio i PG potrebbero dover scegliere tra il restare normali oppure ottenere immensi poteri, ma perdendo pian piano la loro umanità.

Ovviamente un sistema del genere andrebbe studiato bene, visto che dovrebbe porre i giocatori di fronte a delle scelte e non delle limitazioni.

Considerazioni interessanti Adespoto. Per ora rispondo solo a queste.

In poche parole è vero che alcuni forti PNG potrebbero sovvertire uno stato, come è vero che un gruppo di generali potrebbe fare, nella nostra realtà, un colpo di stato e prendere il governo di ciascuna nazione del mondo, avendone la possibilità teorica, ed essendo, i civili, del tutto incapaci di difendersi da un colpo di stato organizzato. Perchè questo avviene solo in un limitato numero di situazioni e solo quando c'è una elevata instabilità politica? Perchè esiste un contratto sociale di fondo che non è semplice, nei momenti in cui tale "patto" funziona, mettere in crisi senza che questo comporti un duro conflitto. Questo vale anche nei "regni" di D&D, e si tratta di un principio assolutamente poco fiabesco. Il potere del sovrano, ad esempio, potrebbe essere supportato per ragioni insondabili dalla chiesa locale, che pone un suo importante membro a fare da consigliere personale del sovrano (come i cardinali facevano con i sovrani francesi del medioevo), potremmo avere quindi anche un Re di basso livello, mai uscito in battaglia personalmente, che governa per "diritto divino" supportato dalla chiesa locale, dall'esercito, da potenti feudatari, dalla torre dei maghi della capitale, insomma da poteri "forti" che si mantengono in questo modo in equilibrio reciproco, la messa in discussione da parte di uno di questi gruppi del diritto del sovrano significherebbe scatenare la reazione degli altri.

Questa situazione è forse quella che si verrebbe a creare più di frequente. Tuttavia bisogna sempre considerare un'importante differenza rispetto al mondo reale: un importante fetta del potere dei cosiddetti "poteri forti" deriva dalla loro forza militare, cioè dai loro PNG di alto livello. Questo significa che se, per esempio, la torre dei maghi avesse la fortuna di avere dei grandi maghi molto più potenti dei chierici e dei paladini della chiesa e dei guerrieri dell'esercito, diventerebbe significativamente più forte. Ciò non vuol dire che ci sarebbe sicuramente un colpo di stato, ma che la torre dei maghi diventerebbe certamente la voce più influente tra quelle che "consigliano" il re.

Quindi poiché nessuno vuole perdere influenza l'addestramento dei super PNG sarebbe una priorità assoluta per tutte le organizzazioni che vogliono contare qualcosa.

Invece della corsa agli armamenti si avrebbe la corsa agli allenamenti ? XD

Oppure ci sarebbero trattati che limitano il numero di incantatori che possono lanciare incantesimi di livelli alti ?

Penso siamo d'accordo sul fatto che PNG di tale potenza abbiano un effetto sulla politica. A mio parere ciò non viene considerato abbastanza quando si creano ambientazioni che includono livelli di potere del genere.

Ed i PNG di alto livello? Anche loro avranno compiuto imprese, partecipato a guerre o missioni segrete, vissuto vite avventurose al servizio della corona o nella gilda dei ladri e per questo avranno fatto delle scelte, coerenti con l'allineamento che hanno. Alcuni (molti) saranno inseriti nel mondo in cui vivono, avranno coperto ruoli importanti, in base al loro lignaggio o alla loro fama e saranno stati cooptati in posti di potere o simili, altri avranno scelto di ritirarsi a vita privata per i più svariati motivi (nella storia gli esempi sono innumerevoli) o di dedicarsi allo studio, alla ricerca, ai viaggi, infine alcuni vorranno rovesciare l'ordine per il proprio interesse (o anche per l'interesse di molti altri, non si sa mai) e rischieranno di mettere in pericolo la stabilità, dando lo spunto per raccontare una nuova storia.

Questo mi fa venire in mente un'altra domanda. Il divenire PNG di alto livello è una possibilità di scalata sociale ? Oppure solo tra le classi alte sono comuni individui del genere ?

Nel primo caso si avrebbe forse una meritocrazia portata all'assurdo ? E nel secondo come viene giustificata la cosa ? è molto costoso addestrare super PNG ? bho... accettabile per i maghi, che passano anni a studiare senza produrre nulla, ma i guerrieri ? perchè i PNG di alto livello dovrebbero essere più comuni tra i cavalieri piuttosto che tra i mercenari ?

Vero che in 3.5 lo sbilanciamento tra le classi viene in aiuto in questo caso... la magocrazia sarebbe quindi la forma di governo più diffusa ?

Ultima domanda, ricollegandomi all'inizio del thread: i PG si sentiranno "inutili"? In un sand-box il mondo deve sembrare "vivo" e muoversi a prescindere dalle scelte dei personaggi, pur essendo influenzato dalle stesse, non è un quadro statico in attesa delle decisioni dei PG, quindi i PG sentiranno che le loro scelte contano, ma anche che non sono le uniche cose a contare, e questo mi sembra un bene, perchè rende il mondo molto meno "finto".

Questo thread nasce proprio dal fatto che in una vecchia campagna ho avuto il problema che i PG si sentivano troppo utili ! Praticamente scatenavano rivoluzioni e guerre in mezzo mondo, e gli unici che potevano contrastarli erano PNG del loro calibro. Chissà come il mondo era così tranquillo prima del loro arrivo...

Poi c'era anche il problema che a causa dell'alta mortalità loro cambiavano spesso PG... ma dov'erano prima tutti questi combattenti leggendari ?

Da allora sono sempre stato molto sospettoso verso le ambientazioni che includono personaggi superpotenti. Cosa che generalmente mi impedisce di apprezzare fumetti di supereroi e manga shonen.

Qualche risposta rapida a affermazioni di altri utenti:

-"D&D è fatto per funzionare con gli allineamenti"

Sicuramente. Diciamo che la mia può essere considerata una HR. Il gioco si rompe in questa maniera ? Può essere però vorrei fare un tentativo più approfondito prima di decretare l'impossibilità. (che poi tutte le ambientazioni con alti livelli di potere hanno gli allineamenti ?)

-"il mondo reale non è cattivo come dici tu"

Questione di punti di vista. Comunque dato che non ho aperto il topic per parlare delle relazioni tra politica e forza militare o dell'influenza del potere sulla psiche umana, diciamo che il mio obiettivo è inserire classi e livelli di D&D in un'ambientazione in stile Game of Thrones. Dove nonostante la scarsità di eroi il mondo non è ancora esploso.

-"si risolve il problema rendendo i regnanti fortissimi"

Ma allora si avrebbe a che fare con delle dinastie superumane ! Possibile, ma è comunque un fattore da considerare. (e poi è abbastanza probabile che i regnanti finirebbero con l'essere considerati delle divinità...)

-"si risolve il problema togliendo gli alti livelli"

No ! così si evita il problema, non lo si risolve ! (che poi non nego potrebbe essere irrisolvibile...)