Panzerkraft

Quando il massacro sarà terminato pubblicherete un resoconto dettagliato ?

Intendo con tutte le azioni eseguite, le build ect.

In realtà nemmeno questo si potrebbe fare, mi spiace. ^ ^

Difatti, bisogna ricordare che una regola deve essere creata per funzionare allo stesso modo per tutte le situazioni o gli obbiettivi che mira a influenzare. Ripeto: l'EMP colpirebbe tanto i Mostri elettroni, quanto i PG elettronici, oltre ovviamente gli oggetti elettronici (i quali, però, avrebbero un trattamento diverso proprio perchè oggetti). Ciò significa che l'effetto non può essere diverso tra mostri e PG.

Non si può usare l'affaticamento anche per i nemici ? Non credo ci siano particolari problemi.

Più che altro non saprei come determinare quanti livelli d'affaticamento dare. TS multipli ? troppi tiri. Basarsi sulla differenza tra il tiro e la CD ? Boh, non mi pare ci sia un'altra meccanica del genere.

Detto questo, a rigor di logica non si dovrebbe dare per scontato che un Costrutto elettronico, come qualunque Costrutto, necessiti di riposarsi. Anzi, è più che coerente con il concetto di COstrutto che quest'ultimo, sia esso un Mostro o un PG, possa essere immune alla Condizione Esausto. I Droni da me creati, ad esempio, sono immuni a questa Condizione.

Basta dire che le armi EMP sono le uniche a poter imporre la condizione esausto sui costrutti elettronici. Oppure, meglio, creare una nuova condizione che ha gli stessi effetti, funziona solo sui costrutti elettronici e viene curata solo tramite riparazioni.

- Gestire l''EMP come un effetto che impone una Condizione (Stunnato, Svenuto o Incapacitato che sia) implica necessariamente che deve essere un effetto limitato nel tempo. Il rischio è che risulti un effetto decisamente sbilanciato. Per analizzare meglio la cosa, è importante considerare che bersaglio dell'effetto non sia solo un mostro, ma anche un PG. Un PG Costrutto (un Warfoged convertito in Cyborg, ad esempio) che si trovasse costretto a rimanere Svenuto fino a che non riposa, sarebbe matematicamente morto in un combattimento. Questo effetto sarebbe decisamente potente, tanto da squilibrare significativamente il gioco. Un PG o un mostro con tecnologia elettronica sarebbero incredibilmente svantaggiato rispetto a PG o Mostri normali.

Detto questo, un effetto che impone solo una Condizione, semplificherebbe la meccanica e non richiederebbe al designer di decidere l'ammontare di danno che le varie armi infliggono.

In effetti non avevo pensato alla presenza di PG cyborg. Forse si può gestire l'EMP dando dei livelli di affaticamento ? Così non sarebbe immediatamente letale, ma si eviterebbero le auto-riparazioni nel bel mezzo di un combattimento.

Considera che di solito i PG in carne ed ossa sono vulnerabili a molte più cose rispetto a quelli di metallo.

Il problema degli impulsi EMP è che causano danni molto diversi da quelli standard. Un'altra situazione simile è quella dell'hacking: useresti i danni per riprodurre un cyber attacco ? No, a meno che non sia impossibile ripristinare il sistema e quindi un drone messo fuori uso in questo modo sia "distrutto" tanto quanto uno fatto a pezzi.

Quindi se si vuole riprodurre un attacco EMP in un'ambientazione dove è possibile eseguire riparazioni facilmente bisogna tenerlo distinto dai danni.

Lo status Svenuto dovrebbe andare bene (basta che non si risvegli quando qualcuno lo prende a calci XD)

se li volete introdurre in nome della supercazzola fantascentifica (penso che abbia un nome tecnico ma ora mi sfugge )

Credo sia "technobabble"

Beh, a pensarci bene, se si gestisse l'EMP come effetto di un arma, si potrebbe tranquillamente attribuirgli una quantità di danni nei confronti dei costrutti elettronici.

Sarebbe solo da decidere il tipo di danno: elettricità?

In effetti, un conto è inserire una vulnerabilità di qualche tipo nelle stat della creatura, un'altro è creare un tipo di arma particolare (e, dunque, non necessariamente accessibile) in grado di danneggiare e temporaneamente mettere fuori gioco quella categoria di creature.

Questo secondo caso è più gestibile.

Se non si pensa di poter riparare i droni (es. ambientazione post-apocalittica) si può gestire l'EMP come un'arma che danneggia solo i robot. Anche se si mischiano i danni fisici alla struttura del drone con quelli causati dall'impulso elettromagnetico non ci dovrebbero essere particolari problemi. Il tipo di danno dell'EMP è indifferente (basta che non sia veleno o psichico )

Se invece la possibilità di sostituire i circuiti danneggiati è frequente credo sia meglio distinguere. Però avere 2 pool di HP sarebbe troppo complicato, da qui l'idea del TS.

In questo caso l'EMP sarebbe praticamente un Save or Die che ha effetto solo sui robot. Volendo nel caso il TS venga superato si ha comunque un effetto secondario come Stunned.

Per quanto riguarda la schermatura, dato che i droni meglio schermati saranno quelli più costosi e potenti, direi che viene già resa dal fatto che i droni di lv più alto hanno più HP (se si usano i danni per riprodurre l'EMP) o un punteggio di Cos superiore (se si usa il SoD). Nel secondo caso meglio inserire anche un limite basato sugli HP (per evitare che un possente drone d'assalto venga fermato da un impulso debole se fa 1 sul dado)

Riguardo agli impulsi EMP, il discorso è molto diverso.

Questo avrebbe decisamente senso e non influenzerebbe il GS del mostro, a meno che non si decida che gli impulsi EMP facciano danni (cosa che io eviterei). Avevo inizialmente considerato di convertire in qualche modo la capacità dei mostri "Antimagic Susceptibility" per trasformarla una una sensibilità agli impulsi EMP.

UN effetto EMP, difatti, in sostanza crea per un apparecchio elettronico un'area non diversa da una zona di antimagia: in un'area in cui ha effetto un impulso EMP, tutto ciò che è elettronico smette di funzionare per tot tempo o fino a che persiste l'impulso.

A quel punto mi sono messo a iniziare a convertire la capacità del mostro. Poi mi sono trovato a riflettere su un punto: la capacità di azione di un impulso EMP avrebbe più senso se fosse definita quando si crea un oggetto capace di emettere simili impulsi, piuttosto che dover creare appositamente una capacità per dei Mostri.

Quindi alla fine ho deciso di lasciar stare.

Nel caso in cui si creasse una categoria di armi e tecnologie che creano impulsi EMP, a quel punto si dovrebbe descrivere l'effetto di questi impulsi come in grado di imporre a tutti Costrutti basati su tecnologie elettronica di eseguire un TS su Cos per non ritrovarsi Stunnati o Incoscienti (non ho deciso quale dei due effetti è più sensato; nel caso in cui l'effetto fosse Incosciente, si potrebbe gestire la cosa come un equivalente dell'Incantesimo Sonno: il Costrutto si riprende se subisce danni).

Per amor di precisione un impulso EMP frigge i circuiti, quindi i danni gli fa eccome.

Però è anche vero che sono facilmente riparabili. Magari un'arma EMP potrebbe imporre un TS su Cos che se fallito incapacita i droni, che possono essere riparati nel tempo di un riposo breve (se si hanno i componenti adeguati). Non ho idea di quale status si possa usare per una cosa del genere e forse é meglio crearne uno nuovo.

Non capisco l'utilità di avere pg di lv diverso nello stesso gruppo. Posso capire se la cosa ha senso per motivi di trama (es. un personaggio è un esperto guerriero e un altro e il suo allievo) ma in tutti gli altri casi non vedo a che cosa possa servire se non far sentire inferiori certi giocatori.

Poi dare meno px a un giocatore perché salta delle sessioni... perché ?

Cosa dovrebbe risolvere ? Vogliamo costringere il giocatore a venire alle sessioni se no resta indietro ?

Se giocare è un divertimento, perché bisogna punire chi non c'è ?

@Pippomaster92

Non capisco dove vuoi andare a parare con il discorso dell'esplorazione. Eravamo partiti dal fatto che un mago deve conoscere il luogo dove si vuole teletrasportare. Ci sono incantesimi che gli permettono di vedere il luogo senza esserci stato.

Quindi l'esplorazione a che serve ?

Che poi anche supponendo di dover fare il viaggio per trovare una città mica serve un esercito.

La necessità di conoscere il territorio circostante è una necessità solo dell'esercito.

Non capisco come l'esercito sia superiore perchè può fare gratis qualcosa che gli incantatori non hanno bisogno di fare.

Nel mio esempio non ha problemi per la prima città, ne ha per quelle successive che non conosce.

Un esercito non potrebbe fare altro che prendere d'assedio la città. Necessariamente un personaggio singolo è migliore in queste cose, soprattutto se è un caster potente.

Il mio esempio non serviva per far sembrare l'esercito migliore del singolo mago, ma a spiegare la limitazione del teletrasporto.

E quindi ? Nessuno dice che i caster sono onnipotenti. Ma sono meglio di un esercito.

E lo confermi anche tu. Se siamo d'accordo su questo non capisco perché stiamo ancora discutendo.

E la parte dei guadi era per spiegare come mai un esercito ha bisogno di un comparto di esploratori che copra un ampio territorio.

Quindi un esercito è meglio perchè è in grado di coprire le proprie necessità (che un caster guarda caso non ha) ? EH ?!?

Non capisco cosa stai sostenendo. mi sembrava che tu fossi "pro esercito" ma i tuoi ultimi post sembrano andare in direzione opposta...

il discorso originale, sul quale sarebbe interessante tornare, è che il teletrasporto non è poi così tattico e versatile come può sembrare. Salvo che il vostro master non sia molto lasco con le regole e lo faccia funzionare sempre come un orologio svizzero.

Ah ok, quindi quali sarebbero i limiti del teletrasporto ? Nel tuo esempio del mago che va saccheggiare la città non si capisce come un esercito avrebbe potuto fare meglio.

Che poi la capacità di esplorazione del territorio a che serve ?

Perché una volta che il mago conosce la posizione delle città e degli altri punti di interesse, cosa se ne fa di guadi, fattorie e punti per accamparsi ? Queste cose servono agli eserciti !

il mio discorso dei caster che devono spendere soldi è da intendere che la magia costa. le componenti per alcuni incantesimi possono valere molti soldi. il gioco deve valere la candela.

il teletrasporto può essere utile per muoversi velocemente, ma non concede l'ubiquità. e presumibilmente anche i miei nemici potrebbero avere il teletrasporto. Ergo, le guerre si ridurrebbero solo ad un infinito nascondino (o forse "ce-l'hai") tra due o più maghi. infinito nel senso di 15 minuti circa, dopo di che i due maghi si prendono a bastonate, completamente scarichi di magia (ponendo che non si siano uccisi a vicenda).

E quali sarebbero gli incantesimi fondamentali e insostituibili per distruggere eserciti che hanno componenti costose ?

Esatto, i duelli tra maghi sono una cosa del genere. A parte il fatto che ovviamente non consumano tutti gli slot, si fermano prima.

poi se continuiamo a supporre che i pg lavorino gratis, no, allora è più conveniente usare loro rispetto che un esercito di mercenari.

anche i caster non mercenari hanno dei costi: principalmente le componenti magiche e le pergamene, ma anche le bacchette per gli incantesimi di livello più basso.

Ah perchè l'imperatore riceve un salario per il suo lavoro ? Quando è in riunione con i suoi ministri viene pagato a ore ? Quindi il motivo per cui il malvagio imperatore non annienta l'eroe quando è ancora alle prime armi è che non riceveva lo stipendio ?

Se siamo in un'ambientazione dove non ci sono molti png di alto livello questi saranno i padroni del mondo. Se vogliono conquistare la regione X, non saranno certo i soldi a fermarli. Gli incantesimi per distruggere un esercito non hanno componenti costose, le pergamene e le bacchette non sono necessarie.

E un tizio che vuole conquistare il mondo non deve certo essere pagato per farlo.

in secondo luogo, se io sono un mago di lv15 e comando un regno in cerca di ricchezze, non interverrò personalmente se solo posso evitarlo. Questo perchè non solo i nemici che sto per invadere e depredare, ma anche tutti gli altri vicini, potrebbero approfittare del mio intervento per attaccare casa mia.

se paragonate i caster alle bombe atomiche, vi devo ricordare che a oggi ne sono state lanciate solo due, giusto come azione dimostrativa. E poi basta.

Allo stesso modo un mago potente preferisce non agire in prima persona se non è l'unico personaggio così potente nella sua regione.

Per il primo problema basta teletrasporto.

Per il secondo non sono tanto sicuro che la deterrenza tra caster di alto livello funzioni. Nella guerra fredda se una delle parti avesse usato armi nucleari si sarebbe arrivati alla mutua distruzione. Nel mondo di D&D se un arcimago interviene direttamente il suo avversario che fa ? Lo attacca e rischia la vita in un duello mortale ?

Le WMD di D&D non sono efficaci contro i PNG di alto livello...

EDIT: allora vi racconto una mia vecchia campagna. I pg (in un periodo dal lv 10 al 15) avevano deciso di conquistare un po' di territori.

Si erano fatti nominare protettori di paesi minacciati da potenze più forti, ne avevano annessi altri che non disponevano di potenti PNG e si erano messi a creare eserciti e flotte. Poi avevano iniziato a guerreggiare con le grandi potenze, ovviamente tutte governate da potenti chierici o maghi o draghi.

Risultato: quando loro intervenivano vincevano tutte le battaglie (ma dai...). Quando intervenivano i PNG avversari distruggevano le loro forze. Quando nessuno interveniva si avevano battaglie normali.

A un certo punto si arrivava a uno scontro tra loro e i PNG (oppure tra PNG di fazioni avversarie). La parte perdente collassava e il suo territorio veniva annesso rapidamente. Quindi tutti i movimenti di truppe e navi non erano serviti a nulla. Tutto dipendeva dall'esito di quel singolo scontro tra super PNG

Il punto é che non tutte le guerre devono finire con l'atomizzazione del nemico.

Se devo prendere una striscia di terra utile per ricavarci, che so, oro o argento, non mando un mago.

Qui giungono in aiuto i costi astronomici della magia.

Se stimo di ricavare X dal terreno conquistato, per conquistarlo invieró un esercito che mi costi 1/6X. Un party anche di lv 8 potrebbe costarmi molto, molto di più. E alora dov'é il guadagno?

Ragionamento valido se:

- la regione non è difesa da un party o

- il paese attaccante non è governato da un party

Quindi gli eserciti servono solo per le guerre tra poveri.

I costi dei caster non solo sono assurdi, ma si applicano solo se sono mercenari. Ma che un party di livello alto faccia la compagnia di ventura ha senso quanto una portaerei nucleare in vendita al miglior offerente.

Allora se si vogliono far convivere gli eserciti e i caster di alto livello ci sono due possibilità:

-si potenziano gli eserciti

-si nerfano i caster

(ovviamente si possono anche rimuovere i caster dall'equazione tramite allineamenti, divinità, leggi e bla bla... ma questo significa NON farli giocare assieme)

Ora la prima soluzione non mi piace molto. Primo perchè se è normale avere gente di lv 5 e mostri equivalenti l'ambientazione diverge troppo dal mondo reale e diventa difficile mantenerla coerente. Secondo perchè la guerra diventa troppo diversa da quella antica.

E quando gioco in un'ambientazione fantasy mi piace respirare un'atmosfera antica o medioevale. Mi piace che ci siano assedi che durano anni e battaglie combattute faccia a faccia.

Quindi la mia soluzione è nerfare i caster. Gli incantesimi che banno sono quelli di movimento rapido (volare, teletrasporto e simili), quelli che permettono di comunicare a distanza e la maggior parte delle divinazioni. Questo perchè se ci sono viaggi rapidi e comunicazioni istantanee allora non siamo più in un mondo antico e piuttosto preferisco giocare in un'ambientazione contemporanea o futuristica.

Inoltre senza questi incantesimi molti problemi si risolvono.

Niente più arcimaghi onniscienti e onnipresenti. Ha senso che un potente PNG assegni una missione al party, visto che lui non ha tempo.

Niente più maghi intoccabili. Quando i caster finiscono gli slot non possono scappare facilmente e tornare il giorno dopo. Così l'esercito ha finalmente una possibilità (ovviamente anche le WMD sono bannate).

Anche limitare il livello di potere aiuta. Ma secondo me la cosa migliore è nerfare/modificare certe capacità di classe e incantesimi.

Per quanto riguarda la politica o si mettono dei paletti ai PNG di alto livello o questi domineranno il mondo.

Ho in cantiere un'ambientazione in cui i PNG di alto livello sono uno sviluppo recente dovuto a un evento catastrofico, così non mi devo preoccupare di quale sarebbe stata l'evoluzione sociale se ci fossero stati superuomini. Inoltre i personaggi che hanno ricevuto i superpoteri dovrebbero essere legati da qualcosa che li mette in conflitto tra di loro e gli distoglie dal mondo dei comuni mortali... pensavo a una sfida stile Highlander, così che siano dei PNG che danno la caccia a quelli che vorrebbero evitare lo scontro.

In questa maniera si dovrebbe evitare che pochi PNG si spartiscano il mondo e gli altri non facciano nulla perchè non gliene importa nulla.

Allora tre dati tecnici da Heroes of Battle

Una raffica di frecce concentrata richiede un tiro per colpire contro CA 20. Infligge danni pari a un quinto delle frecce tirate, dimezabili con un TS riflessi 15. Non più di dieci arcieri per singola raffica, anche se se ne possono usare più d'una al turno contro lo stesso quadretto.

Quindi supponendo che 100 arcieri possano tirare, saranno 10 raffiche. Colpiranno la metà (molto ottimistico) quindi in totale 10 frecce. Se ognuna fa 1D8 sono in media 45 danni (ovviamente il pg non supera mai il ts). Dopo il pg può scappare. Ah già, ci sarebbe anche muro di vento...

Ok, passiamo all'artiglieria.

Se ho capito bene ci vuole un turno per mirare e diverse azioni (da 2 a 6) per caricare. Ognuna di queste azioni richiede una prova di professione CD 15.

Supponendo che le macchine siano già pronte a fare fuoco, che non vengano distrutte dal primo attacco a sorpresa e che i serventi superino sempre le prove, ci vorrebbero 2 round per la preparazione. Anzi facciamo che sono già cariche e bisogna solo mirare (ma che gentili questi pg che avvisano l'esercito del loro attacco imminente XD)

le catapulte mirano a un quadretto, che ha CA 15. Il sasso può essere schivato con un TS riflessi 15. Non viene detto come si fa contro bersagli volanti, forse perchè anche gli autori si sono accorti che è una cosa ridicola e assurda.

Le baliste invece mirano a un bersaglio e fanno un normale tiro per colpire. Quindi dovrebbero andare bene per colpire un bersaglio volante. Resta il problema che tale bersaglio sarà probabilmente invisibile. Non so se si possa saturare di colpi un'area usando le baliste, ma comunque costano 500 MO quelle leggere e 1000 quelle pesanti (senza considerare il costo dei serventi) quindi non mi sembra molto fattibile avere più di cento baliste in un esercito...

Ci sono altre armi a disposizione dell'esercito ? Se non ci sono non vedo come sia possibile uccidere un pg in pochi round. Il che significa che pure senza tirare fuori armi di distruzione di massa i caster possono uccidere i soldati, mentre i soldati non possono uccidere i caster.

Ovviamente in un mondo fantasy ci potrebbero esseri reparti speciali con pg di 5° livello o mostri equivalenti. Che potrebbero battere i pg.

Però mi dovete dimostrare che i soldatini di lv 1 svolgono un ruolo nella battaglia, altrimenti significa che sono inutili (per il combattimento, non per il controllo del territorio)

Resto comunque del parere che ci sia l'errore di fondo sul calcolo della sfida. come ho già calcolato, ai servigi completi di un mago di decimo livello corrispondono un sacco di uomini, cento volte tanto la quantità iniziale.

Certo, ma c'è un limite fisico al numero di uomini che possono comporre una singola armata. E un limite ancor più basso al numero di uomini che può attaccare i PG.

Fermo restando che non si è ancora capito come si arrivi a danneggiare i PG, quindi il numero di soldati è ininfluente.

Comunque a mio parere se si prendono per buoni i prezzi standard il numero di maghi sarà molto limitato, quindi sarà difficile che ci siano mercenari di 10°.

Allora un colpo ben piazzato (critico) con una balestra pesante fa circa 11 danni. Se ne deduce che una decina di danni uccidono un essere umano normale. E tutti i veterani del mondo reale sono persone normali. A meno che i leggendari spartani di Mad Master non possano sopravvivere a un quadrello di balestra pesante che li colpisce in un punto vitale.

Quindi Blizzard (10 danni) uccide i soldati. Qualcuno vuole negare questo dato di fatto ?

Ora con un raggio di 300m siamo ai livelli dell'artiglieria moderna. Ci sarà un motivo se è da un secolo che le grandi formazioni hanno cessato di esistere.

Ovviamente anche i nostri 5000 uomini possono disperdersi. Ma se lo fanno come possono poi concentrare il fuoco sui pg ?

Perchè da certi post sembra che l'esercito sia disperso su decine di chilometri, però quando arriva il suo turno chissà come TUTTE le armi a distanza fanno fuoco sui pg.

Tra l'altro ancora non si è capito come si attacchino dei pg che volano, sono invisibili e usano muro di vento.

E non tiriamo fuori idee assurde come usare le catapulte contro bersagli della dimensione di uomo. Che volano. Invisibili.

In ogni caso, sarebbe carino cominciare a parlare in termini statistici. Di questi 5000 uomini, quanti sono fanti, quanti sono cavalieri? Il team dei personaggi è standard?

Come team di personaggi di riferimento teniamo pure quello usato da Nathaniel nel suo post: druido, chierico, archivista e mago. Se ci sono troppi caster leviamo il chierico e l'archivista e mettiamo un guerriero e un ranger.

Per l'esercito fate voi.

Spoiler:  

Perché i forgotten realms fanno cagare, that's Why.

Scusa panzer, ma calcolando le risorse dei pg viene fuori che non ne avranno abbastanza per eliminare il nemico, quindi potranno solo scappare o combattere. Nel primo caso avranno vinto ma perso terreno, nel secondo morirebbero atrocemente...

O no?

Inviato dal mio telefono ammaccato, vecchio, ma ancora funzionante.

Ovviamente perderanno terreno, ma la cosa influisce sulla loro possibilità di continuare a combattere ? No. Gli basta avere un posto dove dormire.

L'esercito nel frattempo conquisterà qualche obiettivo importante ? Può essere. Ma tali obiettivi saranno difesi da mura o simili. Per superarle rapidamente l'esercito avrebbe bisogno dell'aiuto di qualche caster. Che una volta che si saranno rivelati diventeranno l'obiettivo primario dei PG.

Un esercito sarebbe utile se al servizio di qualche PNG o gruppo di PNG di forza pari ai PG. In tal caso i PG dovrebbero conservare risorse per non rimanere scoperti ad un eventuale attacco dei PNG. Questo se gli scontri agli alti livelli richiedessero tutte le risorse dei PG. Purtroppo gli alti livelli sono invece letali e si concludono in pochi round.

Quindi i PG possono devastare l'esercito con spell di basso lv e tenersi le bombe atomiche per essere in grado di fronteggiare nemici del loro livello.

Signori, statisticamente 5000 soldati contro 5 pg di livello 10 crepano perché, come già detto, ad un mago di livello 10 spettano DUECENTOVENTIMILA uomini. Moltiplicate questo numero per 5 e ottenete il totale dell'esercito che si può schierare, a parità di costi, contro i pg.

È ovvio che vincano i PNG, stiamo parlando di un milione di persone contro cinque...

Nel mio commento precedente ci sono i calcoli lisci, senza alcun oggetto magico.

Inviato dal mio telefono ammaccato, vecchio, ma ancora funzionante.

Bene, 5 PG di 10° contro un milione di uomini.

Spero tu non voglia sostenere che l'esercito ha un milione di azioni al turno. L'unica differenza con i 5000 uomini è il tempo che i PG ci metteranno.

C'è un limite fisico al numero di uomini che possono attaccare una persona. Senza considerare gli incantesimi citati da tamriel e altri che rendono i PG invulnerabili. Non durano in eterno ? E come si suppone di impedire ai PG di ritirarsi e ricaricarsi ?

Quello che evidentemente non riesco a far capire è che i PNG di basso lv non riusciranno MAI a mettere con le spalle al muro dei PG di alto livello. Non riusciranno mai a intrappolarli, ne a impedirli di recuperare le risorse.

Poi vabbè, se si prendono alla lettera i costi si deduce che di PG di 10° ce ne saranno 5 in tutto il mondo (visto che costano come un esercito di un milione di uomini) però a questo punto mi chiedo perché nei forgotten realms non ci siano eserciti di miliardi...lol

Supponiamo che il caro mago-molto-malvagio abbia un suo esercito: mercenari, mostri o quello che vuoi.

Io penso che l'esercito affronterebbe QUESTO nemico, ma che di fronte al megabossfinalesuperforte lascerebbe spazio ai combattenti più forti.

E si torna al punto di partenza. Il punto è che di solito ci sono i soliti "minion". Lo sappiamo tutti, goblin e simili. Qualcuno dovrà pur combattere quelli per far si che i PG arrivino col massimo delle risorse possibili al nemicone.

Stallo di nuovo.

E come me lo spiego io, dunque? Semplicemente con la motivazione. Se la tua nazione, la tua famiglia, rischia la morte tu sei pronto a difenderla (teoricamente), dunque i soldati combatteranno, anche senza logica, contro un "mostro" molto più forte di loro. Una ventina di soldati potrebbe riuscire ad abbattere un troll, risparmiando agli "eroi" fatica per affrontare i nemici più impegnativi.

Si, è tutto molto semplificato, ma si tratta di trovare un accordo tra logica e possibile realtà

bene, supponiamo che l'esercito dei buoni perda. Cosa succede ? Gli eroi dovranno sconfiggere gli scagnozzi da soli. Ma è proprio necessario ? In che modo questi possono impedirli di arrivare dal boss ?

-Il cattivone si trova nell'accampamento, circondato dalle sue truppe. Volare, invisibilità, charme ect. e infiltrarsi diventa una bazzecola. una volta che ci si è avvicinati abbastanza si parte alla carica. Lo scontro durerà pochi round e finirà prima che l'esercito possa intervenire. Che poi anche se intervenisse che farebbe ? Vogliamo sostenere che centinaia di arcieri, alcuni anche a distanza di più di 100m, possono mirare con precisione a un solo individuo ? Senza considerare tutte le tende in mezzo... RAW si potrà anche fare, ma è la dimostrazione che le regole di combattimento di D&D non sono adatte ai combattimenti di massa.

-Il mago cattivo è nella sua fortezza, presidiata dai suoi scagnozzi. Come sopra. I cattivi avranno il vantaggio della conoscenza del terreno e di eventuali trappole, ma la concentrazione di forze, già difficile prima, risulta impossibile (quanti arcieri ci possono stare in una stanza o in un corridoio ?). Certo, normalmente i dungeon richiedono un tributo di risorse ai pg, ma questo avviene perchè gli incontri sono impegnativi. Se ci sono solo scagnozzi di lv 1 o 2 quante risorse consumeranno ?

Il problema dei pg di lv medio alto non è solo la loro incredibile resistenza e potenza di fuoco, ma anche e sopratutto l'assurda mobilità e la disponibilità di spell che i png di lv basso non possono contrastare. Non ci sono molti modi con cui dei goblin possono limitare il movimento dei pg. Se il cattivone vuole evitare lo scontro può solo nascondersi. Ma dovrà comunque intervenire di tanto in tanto, o gli eroi annienteranno una dopo l'altra le sue orde.

non è fisicamente possibile addestrare un esercito di soldati di livello 10.. e per lo steso motivo è impossibile non usare gli umani, ma manipoli interi di angeli/demoni, troll o mostri... non si parla di senso.. si parla di composizione dell'esercito.. dove li trovi 10000 trolls??

Infatti questo topic deriva da un'altro dove un utente chiedeva consigli per una battaglia campale. E il punto è che se ci sono esseri potenti non ci sarebbe nessuna battaglia campale ! ci sarebbero invece scontri tra pochi png di alto livello e mostri equivalenti !

Perchè devi avere migliaia di png di lv 10 ? Ne bastano una manciata per surclassare un esercito di basso livello !

Il mondo è popolato da personaggi di 1° o 2° livello.

I png di un certo livello e gli avventurieri sono una sorta di supereroi, non sono persone normali un pò più addestrate della media. Sono "mostri", creature semidivine, esseri superiori.

L'esercito "tipo" è formato da png "senza nome" di 1° o 2° livello perchè le persone sono di quel livello lì.

Stavo rispondendo a chi sosteneva che un esercito dovrebbe includere mostri, caster ect. OLTRE che ai soldati.

Quindi si stava ovviamente parlando di ambientazioni con un livello di potere abbastanza elevato.

Ovviamente se esseri potenti sono molto rari il discorso cambia... il mondo sarà più simile a quello reale (magia permettendo) e gli eserciti ci saranno, ma saranno anche distrutti con ancora più facilità se hanno la sfortuna di trovarsi contro qualcuno di potente...

Come già ripetuto molte volte in questo post se presupponiamo la presenza di pg DOBBIAMO considerare un esercito un po' più complesso, un po' più organizzato ed efficace.

Anche perché voglio vedere quale governante idiota manda 15.000 dei suoi sudditi contro "Ezalor il crudele mago-re della Torre Nera di Valiner, distruttore di città e massacratore di cuccioli di cane". Sarebbe insensato già in partenza. Anche perché un pg di 10° PROBABILMENTE non combatterà solo. Evocazioni, mercenari che può reclutare considerando che generalmente è spaventosamente ricco e via dicendo.

Un singolo pg di alto livello può sconfiggere un'armata degna di questo nome, con maghi, chierici e pg di comunque basso livello, qualche luogotenente di alto livello (dai, ditemi che un Re non può avere un Guerriero/Knight di 6° come guardia del corpo e generale, siamo in un mondo fantasy) e tattiche sufficienti? Ni. Dipenderà molto dal evolversi dello scontro e dalle tattiche usate.

Ha senso tale scontro? Si.

E continuo a chiedere: se è normale avere caster, mostri e png di lv decente a che servono i soldati di 1° ? (ricordo che sto parlando del combattimento, non del controllo del territorio) Nello scontro con il mago Ezalor di 10° e i suoi compari che ruolo avrebbero ?

allora, se prendiamo un esercito composto al 100% di combattenti di primo o secondo livello allora sì, non c'è scampo, vince qualunque party di pg.

Ma la cosa che NESSUNO qui capisce, eccetto pochi, è che escludendo i piccoli eserciti o guarnigioni cittadini, magari perfino di città medie\piccole, NESSUN esercito sarà mai composto SOLO da combattenti di basso livello.

Saranno la maggioranza, ma ci saranno anche tantissime altre cose, come mostri e mercenari.

A parte per compiti non strettamente di combattimento come il controllo del territorio per quale motivo un esercito dovrebbe includere soldati di lv 1 o 2 ?

Qual'è la loro utilità tattica ? Quale danno possono arrecare alle forze nemiche ?

Questo è il punto. I caster, i mostri, i png di alto livello trasformano la guerra in qualcosa di più simile alla guerra contemporanea piuttosto che a quella antica.

Che posto hanno lancieri e arcieri in una guerra contemporanea ? Secondo me nessuno, ma magari voi avete qualche idea...

Ah, per favore lasciamo perdere la storia dei costi perché:

1) non hanno senso

2) gli esseri umani (in questo caso i soldati) non sono oggetti che si producono in serie e si acquistano al supermercato.

-un esercito di 5000 persone non occupa chilometri. un po' di matematica: una centuria starà in un riquadro 10x10. per arrivare a 5000 servono 50 centurie. supponendole disposte a scacchiera, servirà un'area di 10x10 centurie. quindi un'area di 100 quadretti x 100. quindi un quadrato di 150 metri di lato.

anche supponendo che siano uno ogni 4 quadretti (uno schieramento decisamente sparpagliato), avremo 300 metri di lato.

La palla di fuoco ha una gittata superiore all'arco. Anche se il mago dovesse avvicinarsi un po' per colpire un bersaglio migliore solo gli arcieri più vicini riuscirebbero a tirare.

Per quanto riguarda il guerriero, non ho ancora capito come gli arcieri possano tirare a centinaia in mezzo alla mischia senza causare una strage tra i loro... (che poi dei combattenti in mischia se ne può fare anche a meno per questa tattica)

Comunque continui a supporre che i pg attacchino l'esercito schierato per la battaglia. Perché è ovvio che 4 persone abbiano enormi problemi a passare inosservate...

-un esercito del genere non è una macchina spropositatamente costosa. almeno non rispetto a dei png di 10° livello. i png vanno pagati, no? o lavorano gratis?

mettiamo che il png abbia usato 3 pergamene del 3°. per rifonderlo delle spese dovrai pagare più di 1000 MO (poi un po' di soldi per l'impegno e il rischio, il pagamento degli altri incantesimi che ha lanciato...). con 1000 MO paghi 5000 persone per un giorno. vale a dire il tempo necessario a combattere la battaglia importante che ti interessava.

In effetti ho sempre considerato che i pg combattessero per motivi diversi dal denaro... per esempio che fossero i signori del territorio invaso.

Certo suppongo che per un re possa essere più economico arruolare centomila soldatini, ma:

-questo esercito è comunque inefficiente nel combattere i png di alto livello. Che probabilmente domineranno gran parte del mondo. Quindi gli eserciti servono giusto per le guerre tra poveri.

-non siamo in Age of Empires e gli eserciti non si creano semplicemente trasformando risorse. Ci vogliono uomini e devono essere motivati. Voglio vederti a trovare gente disposta ad andare a combattere png di lv superiore al decimo.

-lanciare incantesimi potrà essere un servizio di alta professionalità e perciò ben retribuito. Ma al caster non costa nulla (tranne che per gli spell con componenti costose). Quindi il confronto dei costi ha senso solo se i pg sono mercenari.

-le guerre fantasy possono durare quanto quelle in cui si usa tecnologia. visto che gli spostamenti vengono facilitati.

Vero, in ogni caso la guerra con i pg termina solo quando gli uccidi.

-ciò detto, viste le divergenze alla base delle nostre concezioni, trovo inutile continuare la discussione.

E allora se tanto non ci interessa discutere...

1) uno scontro diretto che deve essere vinto in brevissimo tempo dai pg (non riesci a pensare a situazioni del genere? ti aiuto io: l'esercito (sai che esercito, poi. solo 5000 persone) sta per prendere la citta di Estalarot (ci sono arrivato con cerchio di teletrasporto, ovviamente, lanciato da un mago che, per farti contento, non combatterà)in cui si è scoperto che si trova il santuario Felesfel la cui conquista da parte dei nemici donerebbe grande potere alla loro causa. La città è sguarnita e non può resistere a un assalto. I pg dovranno distruggere l'esercito.)

In questo caso le truppe servono a far si che 4000 colpi di freccia si tramutino in (almeno) 200 colpi a segno di cui (almeno) 10 critici per un totale minimo di 1150 danni. (sì sì, non tutti hanno le frecce, e bla bla. il posto lungo l'ho già fatto prima)

Wow proprio una situazione tipica: è normale creare costosi e ingombranti eserciti per conquistare cittadine indifese in cui vengono scoperti santuari mitici...

Comunque qualsiasi città medioevale avrebbe delle mura che ne rendono impossibile la cattura in pochi giorni.

Se nell'ambientazione ci sono i cerchi di teletrasporto, si avrà la guerra fredda, perché risulta impossibile difendersi.

I pg non hanno alcun bisogno di distruggere l'esercito, gli basta far presente al comandante nemico e ai suoi soldati che potrebbero distruggere le loro case, le loro famiglie e tutto ciò che non possono difendere... cioè tutto.

Certo possiamo fare che i pg sono buoni o i soldati nemici sono fanatici. Altre eccezioni da aggiungere per avere una situazione in cui gli eserciti standard abbiano senso.

2) i pg hanno modo di prepararsi, acquistare equipaggiamento di qualunque tipo, e adottare le tecniche che preferiscono per combattere. in questo caso avrei tre obiezioni:

a) se al posto dell'esercito avessimo una creatura, i pg potrebbero aver ragione (senza troppi problemi) di un nemico anche di 8 livelli sopra (parlo per esperienza personale), suppongo potrebbero uccidere anche un nemico del 20°, usando pergamene di campo antimagia, dingiunzione di mordenkainen, oppure dominazioni mentali su gente a caso per attaccarlo a ogni ora del giorno e della notte.

dunque quello che io avevo supposto essere uno scontro troppo forte per loro, diventa fattibile.

inoltre il tuo sillogismo è: se i pg possono ucciderlo senza rischi, quando sono preparati e possono usare le tecniche che preferiscono, allora è inutile.

seguendo questa argomentazione un mundane di 20° è inutile. spero che tu giudichi questa conclusione paradossale.

No hai perfettamente ragione, un mundane di 20° può essere facilmente battuto da un gruppo di caster di lv più basso.

La differenza è che il mundane di 20° non può scegliere di essere un caster: è nato con certe caratteristiche e non altre (poi suppongo che i personaggi non scelgano volontariamente la build).

Comunque per un mundane conviene comunque allenarsi: non ha opzioni migliori (a meno che non abbia le capacità e la possibilità di diventare un caster)

Creare un esercito di lv 1 invece è uno spreco di denaro, se l'obiettivo è combattere.

lasciare un esercito libero di vagare per il mondo per qualche giorno, potrebbe essere sconsigliabile. poniamo che io sia un console con tre legioni oltre a qualche squadretta di png di livello decente. io voglio conquistare certi bersagli sensibili. potrò dividere le mie forze, attaccandoli contemporaneamente. i pg decidono che vogliono metterci una settimana per sconfiggere una legione. fingiamo che gli altri non concludano nulla nel mentre (lasciamo perdere che la guerra dei sei giorni fu combattuta in meno di una settimana), i pg uccideranno la seconda legione in un'altra settimana. a quel punto, santo pelor, visto che non ci sono eserciti in grado di contrastare la mia legione (visto che sono inutili) questa avrà conquistato una cittadina fortificata, saranno sopraggiunti i png di livello decente a fornire protezioni magiche e simili.

Ora i pg devono espugnare una città.

le guerre nel medioevo duravano anni. Qualsiasi corpo di guardie di cittadine incapaci è in grado di difendere una città fortificata per più di due settimane. (ah e la guerra dei sei giorni è stato un conflitto limitato e combattuto con forze meccanizzate e aeree, non certo con le falangi)

Ma supponiamo pure che il nostro console sia l'unico genio che per primo nella storia ha creato degli eserciti di combattenti di lv 1-2 e che nessuna città abbia delle mura.

Ok hanno conquistato una città. Come pensano di impedire a gente che vola o diventa invisibile di entrare ? Semplice, non possono. E una volta all'interno i pg possono iniziare la strage. I soldati non possono certo sfruttare la loro superiorità numerica nelle strade di una città. E non credo ci sia bisogno di spiegare che i pg si ritireranno dopo qualche round, per poi tornare e colpire ancora. I soldati inizieranno a impazzire a causa di questa minaccia contro cui non possono nulla e nel giro di un mese l'esercito sarà disperso.

Ah certo, ci sono i png di lv decente. I quali cercheranno di intercettare i pg. O forse saranno i bersagli prioritari dei pg. Comunque si arriverà ad uno scontro tra di loro. se vincono i pg i soldatini saranno senza difese e verranno massacrati. Se vincono i png i cattivi manterranno il controllo della città.

A decidere l'esito della battaglia è stato lo scontro tra i pg di medio/alto livello. cvd

c) quando si parla di un esercito composta da 5000 persone di massimo 2° livello, coadiuvato da una ventina di png di 5°-6°, non significa che i 5000 uomini siano inutili. solo che svolgono compiti diversi (i png useranno divinazioni e abiurazioni magiche, principalmente, mentre i soldati faranno da tank e potenza di fuoco). i venti png da soli potrebbero essere uccisi dai 4 pg del 10 che adottano una tattica mordi e fuggi. ma supportati da 5000 uomini la questione si complica assai. quindi non mi spingerei fino a dichiararne l'inutilità.

Tra spell di movimento rapido, invisibilità, protezioni varie i pg hanno gioco facile a piombare addosso ai png senza essere infastiditi dall'esercito. Lo scontro durerà pochi round e i pg si ritireranno prima che possa venire organizzato il contrattacco. Oppure i pg potrebbero logorare l'esercito pian piano: se i png si muovono per intercettarli rischiano di finire in una trappola.

Devi considerare che un esercito di 5000 uomini è dannatamente grande: si estende per chilometri ! è assurdo pensare che tutti gli arcieri possano tirare contro il mago volante che ha appena sparato un blast contro un lato della colonna di marcia o dell'accampamento. Ovviamente il mago al round successivo sta già fuggendo... Gli unici che possono fare qualcosa sono i png (supponendo che possano volare tutti in poco tempo): se riescono a raggiungere i pg (che saranno ovviamente scappati fuori dalla portata dei soldati) si avrà uno scontro e qualcuno vincerà.

Tale scontro non è però influenzato in alcun modo dalla presenza dell'esercito (ok, magari i pg avranno 1 o 2 spell in meno che hanno usato contro i soldati per attirare i png in battaglia... non penso la cosa faccia molta differenza)

I soldatini non sono tank perché non sono bersagli appetibili e la loro potenza di fuoco è irrisoria. Certo, se riuscissero a concentrarla sarebbe notevole, il problema è che non ci sono situazioni realistiche in cui un uomo possa essere attaccato da centinaia di arcieri contemporaneamente.