Zaorn

Lo dice il fatto che non ha incantesimi infiniti, ha una lista determinata, i mostri possono avere resistenze, protezioni, immunità ecc... e più salgono di livello e più ce ne sono. A volte capita possa andarsene per delle ore senza creare conseguenze, di solito no. Per riposarti ore dovresti essere in un posto sicuro o che ne so, un dungeon dove le presenze non comunicano tra loro. Ma questo penso sia un tema analogo a D&D 5, fate un incontro al giorno? L'ho confermato prima... Tuttavia è un gioco di squadra che implica la presenza di entrambi. E nemmeno ho mai detto che sia positivo. Di solito le CA sono fattibili dai combattenti, le RD non incidono molto e sono bypassate dai potenziamenti dell'arma di livello analogo, nemici incorporei ce ne sono pochi. Se con un incantesimo (che di solito è di livello inferiore) permetti di colpire a 1-2 compagni, beh, fai molto di più.

Si, il primo umilia il secondo, tot volte al giorno. Si esatto, nello specchietto nel corso del thread è una cosa che sostengo anche io, è fatto per avere incantesimi arcani e divini nel gruppo il gioco. Senza discostarsi troppo da tale considerazione. Martello e chiodo è perché vanno usati assieme, da soli non sono altrettanto efficaci. Poi il combattente ha le sue pecche, nudo e crudo. Ne abbiamo già parlato... Contro mostri forti che in quel momento affronta il gruppo (GS 14-15), è quasi nullo come danni ed efficacia un bebilith. Il guerriero liv 14 damage dealer a quei livelli li fa circa 150 danni senza critici + eventuali altre mosse/manovre. Il bebilith fatica a colpire, ricorda che non c'è la bounded accuracy... Ed a quei livelli, per spiegarti, un incantatore fatica a far quei danni in maniera "sicura" come il combattente. Per questo gli conviene spingere il guerriero sui nemici più forti.

Un attimo eh... non è che ci sono gradi di ottimizzazione, il gioco è "ottimizzare" certi aspetti con le possibilità che ti sono date in gioco (talenti, oggetti ecc...), così da caratterizzare le proprie peculiarità di spicco. Fatto questo si gioca tranquilli. Se sei combattente hai ben poco su cui specializzarti. Scelta tua eh... il gioco le offre le possibilità di essere più versatile per ogni ruolo. Questa è una premessa del gioco, al massimo puoi dire: "mi fa schifo". Quanto al discorso guerrieri, beh, quando colpiscono fanno male, così come gli incantatori se vanno a buon fine con l'incantesimo giusto. Uno è il chiodo e l'altro il martello. Con una full round lo sega il bebilith, infatti... o poco ci manca!

In ogni caso io stesso dico che D&D 5 è più bilanciato di Pathfinder e che Pathfinder per essere giocato necessita di una maggiore conoscenza. Ma non lo dico da questa discussione, altre volte l'ho sparso qua e là sul forum. Sostengo semplicemente che, dopo aver fatto della fatica in più a conoscere il sistema, con un banale atteggiamento costruttivo (che dovrebbe essere alla base di ogni gioco da farsi in compagnia), Pathfinder permetta un maggior numero di possibilità sotto ogni punto di vista, mantenendo comunque un bilanciamento che nel 3,5 non c'era. Perché alla fine puoi fare ogni tipo di personaggio e non rimanere indietro rispetto agli altri. E nonostante le sue miriadi di possibilità di gioco, l'equilibrio viene mantenuto. Ovvio, equilibrio relativo alla sua complessità. Altrimenti si torna a quando dicevo che non puoi inspirare e soffiare a tempo. Ovvio che se invece si fa un discorso del tipo: se prendi classe, archetipo, talenti ecc... a caso, pathfinder è sbilanciatissimo e D&D 5 quasi bilanciato. @Pippomaster92, scusa se non ti rispondo, ma ora non posso, tuttavia non ti sto a spiegare matematicamente (anche se le differenze come le hai spiegate sembrano lievi) perché c'è un abisso, semplicemente prova a buttarli uno contro l'altro e vedi chi spacca chi.

Vedi Tamriel, a differenza vostra do anche delle ragioni. O comunque appoggio delle interpretazioni. Anche perché si continuano a fare parole, ma i concetti penso siano chiari per tutti. Ed è quando si arriva a esacerbare una discussione sulla parolina che poi vado a fare esempi eclatanti. L'esempio di D&D 4 non l'ho trovato tanto pertinente un po' perché me lo ricordo poco complesso e molto lineare nel costruire i personaggi, un po' perché lo conosco poco. Boh, rimango ancora perplesso, a livello 14 un guerriero ha ben altre statistiche rispetto al Bebilith (a quel livello si può evocare tale creatura se sei oracolo). Così come per uno o due +1 meglio avere un oggetto magico che ti permetta di farlo il tuo lavoro. Con grado sfida adeguato i mostri evocati sono troppo deboli. O li usi come carne da macello, appunto, oppure usi le loro abilità speciali per fare altro. Ma ovvio che favorisce alcune scelte e alcune cose tipo incantesimi rapidi quasi ogni incantatore le deve avere. Così come attacco poderoso per un combattente impostato sui danni. E' fatto così il gioco ed è una cosa che sai con un minimo di ragionevolezza e conoscenza. Poi però torniamo al discorso: Così come: ...e sticacchi! Tante opzioni sono per campagne più ricercate dove magari crei personaggi particolari. Solo una cosa, non è che il gruppo si accorda per non usare certo materiale specifico. Si usa il gioco in differenti maniere. Faccio gli esempi di cui sopra, per semplicità. Campagna collaborativa, che poi è la modalità classica: ognuno si crea il suo personaggio e ognuno lo sviluppa in una certa direzione. Chi non è capace lo si aiuta dandogli delle dritte partendo dal concetto di cosa vuole fare, dell'idea che ha in testa e del resto del gruppo. Qui si divertono tutti, ognuno può fare cosa vuole rimanendo competitivo come gli altri, in base al ruolo che si è ritagliato. Campagna competitiva: ognuno fa un personaggio per distruggere l'altro. Ci si diverte assieme perché consensualmente si vuole dar vita a una competizione. Il bilanciamento del gioco sta nel fatto che non c'è una combinazione che spacca tutto e tutti, ma ognuno, in base a come ha studiato il personaggio, deve incrociare versatilità ed efficacia. E c'è una certa longevità anche in questo... Però ecco, se ci sono comportamenti malati nell'uso di un gioco, non li si possono associare allo sbilanciamento.

Ma è ovvio, il gioco dà anche però la possibilità di fare una campagna competitiva. Se giochi una campagna collaborativa il gioco è creare qualcosa di forte e tenere al passo chi potrebbe stare indietro. Io è da pagine che ammetto che è sbilanciato laddove le differenze tra le varie opzioni di gioco, per punto di vista, per incompetenza o per diverso approccio al gioco rispetto a come dovrebbe essere (definizione vista in senso positivo), portano talvolta a farla diventare un'esperienza negativa.

Ma non lo so, a sto punto di cosa si vuole parlare? Se torno alla ragione rispondo ad Alonewolf87 e dico quel che segue: Si, certo, mandando a monte le prerogative del gioco che è collaborativo o per fare nerder bullismo. Così come, citando un argomento di cui sopra, si usa autorità, col consenso del master, per fare un png di supporto, non per giocare una trama che porta ad avere dei seguaci. Ok, se ci sono dinamiche di gruppo malate, se si usa male lo strumento "gioco", allora si, è sbilanciatissimo. Ma appunto, bariamo, allora lo possiamo fare in ogni gioco. In pathfinder molto di più. E' il gioco che ti dà quella possibilità, fa parte delle regole. Se ci compri un sommergibile per una quest in montagna, va bene. Si, giochi con prerogative di sviluppo e target diverse... dettagli.

82000 monete circa da spendere e non ha qualcosa per essere efficace... ci sono gli stivali del volo, ad esempio. Se vuoi illustrare le mega abilità di mago e oracolo che mettevano in ombra il guerriero... Poi è da capire perché gli altri due giocatori lo hanno lasciato ai margini del gioco. Però ecco, parli della tua esperienza, negativa, ma parli anche come uno che ha ragione solo lui. Quindi ecco, già che si parla, si parli anche di giochi analoghi con pari opzioni di sviluppo, più bilanciati. Perché da quel punto di vista non si può dire che un gioco è bilanciato più dell'altro con la casa editrice che ha deciso (su sondaggio forse) di lasciare poche opzioni per avere un certo tipo di equilibrio, con uno che ha fatto della varietà un punto di forza. Sono due giochi diversi e ci si aspetta comunque due tipi di bilanciamento diversi. Allora a questo punto diciamo che gli scacchi non è un gioco bilanciato perché la sua system mastery non permette a chi gioca da poco di vincere contro a Kasparov...

Se dicessimo che dal punto di vista concettuale è sbilanciato, ma dal lato pratico no? Così magari andiamo avanti con la discussione. Anche perché la definizione stessa di bilanciamento lascia spazio a sue interpretazioni. E' innegabile che ci sono opzioni di diverso peso, ma è anche innegabile che Pathfinder abbia un equilibrio nel gioco. Anche perché James Jacobs non è Monte Cook, è la terza volta che lo dico, ma fottesega a tutti. E' più importante una dichiarazione di non so quanti anni fa e la sua traduzione... Chi gioca regolarmente a Pathfinder sostiene di giocar bene senza fare aggiustamenti e ogni giocatore al tavolo è felice. L'unico intervento è aiutare i niubbi, cosa normale a mio avviso, nessun cambio alle regole, nessun aggiustamento particolare. Il gioco funziona e ha la sua utenza soddisfatta. Per fare un personaggio scarso o lo vuoi proprio oppure sei a livello capra; onestamente non è concepibile lasciare indietro certa gente inesperta che gioca con te. Continuate a far paralleli con l'edizione 3,5 dove si parlava di livelli di ottimizzazione del gruppo, si creavano build ecc..., non è per me edificante. Qui ogni personaggio sviluppa qualche lato positivo e inevitabilmente avrà lati negativi. Oppure sviluppa una versatilità a discapito dell'ottimizzazione di qualche suo punto di forza. E da qui ne deriva un equilibrio e un piacere nel fare quella cosa che non va a creare sbilanciamenti. Perché quella è una parte del gioco che in d&d 5 non c'è, in d&d 3,5 si ed è sbilanciata, in pathfinder c'è ed è bilanciata.

A questo punto non so quanto ti possa interessare. Tuttavia provo a fare un riassuntone. Pathfinder è un gioco che quanto a bilanciamento vede pareri molto discordanti. Da un lato c'è un sistema che per definizione non è bilanciato. Dall'altra ci sono degli sforzi immani che hanno cercato di colmare quella lacuna. Resto dell'idea (visto che l'ho vissuta sulla mia pelle) che è un gioco che per essere bilanciato deve presumere un'ottima conoscenza dello stesso e, per chi potrebbe restare indietro, è necessaria una semplice collaborazione tra giocatori (nessun accordo fuori dalle regole) così che possa costruirsi il personaggio in base alle sua aspirazioni senza rimanere indietro da un punto di vista meccanico o ruolistico. Ora James Jacobs e la Paizo non sono Monte Cook ed ex soci, la tendenza dei giocatori è quella di volere una maggiore scorrevolezza del gioco, l'utenza di Pathfinder vuole tante opzioni e gli autori di Pathfinder hanno dimostrato di ricercare il bilanciamento, cercando in tutti i modi di appianare eventuali bachi in questi 10 anni. Speriamo bene così ci potrà essere un gioco che potrà piacere a tanti, da perdere qui nessuno ha nulla.

Vedi, se a volte ho cambiato un po' è per l'influenza della discussione e dei pareri altrui o perché ho cercato di avvicinarmi al loro pensiero, mediando per provare a trovare dei punti d'incontro. Capisci?

Stai abbozzando un ribaltone copiando un po' qua e un po' là, decontestualizzando e senza dar apporto alla discussione. @Checco, virgolette o meno, James Jacobs non è Monte Cook. Scriveva le avventure per D&D 3,5, quando si è passati al 4 ha deciso, assieme ai suoi collaboratori, di creare Pathfinder, quindi il sistema "se l'è trovato" così come era. Ora la cosa che può interessare è rinnovare il gioco secondo le tendenze di mercato e dei suoi seguaci. Gli sforzi che ha fatto per bilanciare il sistema sono stati molti, alcuni con successo e altri con meno successo. Di certo vuole mantenere la varietà di scelta offerta ai suoi giocatori, per il resto ha carta bianca, a questo punto. Da qui si possono trarre alcune conclusioni o idee di cosa sarà.

Ma questo c'è almeno in minima parte in tutti i giochi, eh... Solo che, prendi D&D 5, se non sbagli ad assegnare le caratteristiche, se non prendi talenti diametralmente sbagliati, se non scegli incantesimi utili solo in poche situazioni, a quel punto non sei distante da chi conosce le dinamiche a menadito, o comunque ci metti poco a colmare il gap. Così come puoi inserirti in un gruppo di Pathfinder, questi ti consigliano di fare un guerriero per studiare meno componenti del gioco. Ad un certo punto ti lamenti del fatto che devi dipendere dall'incantatore che ti deve rendere invisibile o farti volare e il ruolo comincia a non piacerti perché hai poca versatilità. Anche qui in D&D la frustrazione sarebbe sicuramente stata meno ampia. Queste cose però in un gruppo sano dovrebbero essere inezie, dai... un minimo di buon senso io lo metto come prerogativa!

Quello che dice Dadone è che comunque ci sono varie sfumature di system mastery, parlando seriamente. L'esempio ridicolo sul nerder bullismo può rendere un poco l'idea, come uno dei casi peggiori. Quello che sostengo è che, nonostante casi scellerati, tra i quali anche chi proprio studia poco le regole o non usa sufficiente criterio, il gioco non presenta le beghe di D&D 3,5, offrendo una esperienza di gioco piacevole per tutti. Ricordo che per definizione è un gioco collaborativo, solitamente.

@Dadone, ammettiamolo. Facciamo finta che @Alonewolf87 faccia da master. Nel gruppo di Pathfinder oltre a te e me ci sono due neofiti. Gli altri studiano poco e noi due ci prepariamo le combo, senza dar loro una mano a capire il gioco. A quel punto ad ogni incontro facciamo tabula rasa, escludendoli dal gioco e sfottendoli. E' NERDER BULLISMO!!! Con D&D 5 non potremmo...

@Dadone, onestamente si può anche dare ragione al dire che non è bilanciato Pathfinder vista la definizione e/o la concezione di alcuni a riguardo. Cioè, alla fine ci sono miriadi di giochi più bilanciati, ma senza la system mastery. Solo ecco, mi spiace abbiamo speso energie a discutere di come si concepisca il bilanciamento perché tutto sommato Pathfinder, premesse le sue caratteristiche, ha un forte bilanciamento. Ovvio che se per assurdo metti delle scimmie a scegliere opzioni di gioco a caso in D&D 5 non la fai granché fuori dal vaso, in pathfinder crei abomini, invece.

Mica tanti. Cthulhu, Vampiri, Dungeon World, altri invece per prova, ma fatico a ricordare nomi!

Ah ok. Dai allora ti dico che d&d 3,5 è sbilanciato e pathfinder 1 è sbilanciato QB. Però mi metti mi piace!

Allora quale è un gioco che usa la system mastery bilanciato?

La mia esperienza è stata diametralmente opposta quando ho cambiato. Già, mentre discutiamo qualcuno ha esultato perché ha vinto a ruba mazzetto!

Appunto. Veramente i due giochi stanno agli antipodi, perché per la loro complessità e tipo di gioco il 3,5 è relativamente sbilanciato e Pathfinder è relativamente bilanciato. Ma uno che gioca a Hero Quest ti può dire che D&D 5 è sbilanciato. Ci sono giochi che ne hanno uno di parametro, ma non per questo sono più divertenti, anche lì c'è l'inversamente proporzionale tra complessità/realismo. Ognuno cerca il suo di compromesso con i suoi standard.

Se fossi un vero "neofilo" giocheresti a D&D 5!

Certo, perché è relativa, ognuno poi sceglie il giusto equilibrio tra complessità e divertimento perché come ho detto se si esagera diventa noioso. Una considerazione vera, con termini che vanno di moda, è che pathfinder finisce per l'essere poco "immersivo" per tanti.

Ok, quoto @Alonewolf87. Però vedi che mi capisci? Aggiungo che un gioco più semplice è e maggiormente è bilanciato. Però più semplice è e meno ti puoi divertire e meno è longevo. Se sale di complessità hai maggiori probabilità di divertirti, altrimenti staremmo non sul forum, ma a giocare a ruba mazzetto, per esempio. Fino a che non lo complichi troppo e passi troppo tempo a studiare e/o fare calcoli rispetto a quello che giochi (e magari non ti diverti). Pathfinder era per molti insufficientemente bilanciato e troppo complesso, quindi meno divertente. La chiave del successo per me è rendere più divertente il gioco, offrendo comunque un prodotto vario e sufficientemente nerdoso, minimizzandone la difficoltà per quanto possibile.

D&D 3,5. Per me lo è, stanti così le cose. Comunque non biasimo il tuo punto di vista anche perché effettivamente è un gioco che presenta la possibilità di ottimizzazione e l'equilibrio è messo in bilico data la smisurata varianza dell'efficacia contingente che un personaggio può o meno avere. Però queste caratteristiche, nel mio caso, hanno dato luce a combattimenti davvero avvincenti e con pathos, senza lasciare niente di scontato e senza lasciare nessuno fuori dai giochi. Ti dico ancora che rimangono pochi giochi nell'insieme bilanciato se hai una concezione troppo stretta del termine (Hero Quest?). Vero, però anche qui la definizione di semplice è abbastanza relativa come abbiamo visto nella discussione. Io penso e spero a quella durante le sole fasi di gioco, non a quella di preparazione dei personaggi che ad esempio può essere fatta tra una seduta e l'altra e per molti è un gioco nel gioco. Poi l'annuncio è che sarà più semplice, non semplice inteso come dungeon world. Io penso che concettualmente su tante cose possiamo essere d'accordo, certo è che il GDR non è una scienza esatta.