Cyrano

Anche io mi ritrovo in disaccordo con il famoso "allora" . I miei due cents. Se prendiamo solo la meccanica del true 20 non è che si grida "al miracolo". È un sistema basic che risulta assolutamente brutto se confrontato con l concorrenza (Gus, Gurps) e che ha di buono soltanto il fatto che si lancia un dado con tante facce... Insomma il d20 ha un senso solo se "ben vestito" quindi in quest'ottica PF è veramente un prodotto notevole. Se fa dire "e allora" vuol ddire che semplicemente è ora di cambiare sistema di gioco e passare ad uno senza numeri 20 scritti nel nome. Questo perché, per esperienza, ci si ricaveranno soddisfazioni maggiori. Pathfinder rimane un punto di riferimento per gli amanti del d20 e sicuramente porta all'estremo le cose che hanno fatto amare questo sistema nella 3.5. Oltre al fatto che ( e lo ho capito io che non so l'inglese quindi è piuttosto evidente) i modulei per D&D chiamati "PAthfinder" editi dalla paizo erano un punto di riferimento fortissimo sia per gli amanti del gioco di Gigax si per i fan del ruolo in generale (conversioni amatoriali per altri sistemi sono spuntate come funghi). Quindi col cavolo che PF è un nome poco conosciuto.

Salve. Io vorrei usare Milki traker su linux (ho un eeepc 1000) il programma lo ho installato ma l'audio si rifiuta di funzionare come mai?

Ma perché aprire un topic nuovo? È un libro che ha un anno e passa e lo abbiam, penso, sviscerato. Per quanto banale (occhio che ti rovino tutto se leggi e non scherzo): Spoiler: Mi pare ovvio che Sennar e Nihal non avrebbero continuato a "platonizzare" e che la loro stirpe avrebbe avuto sangue mezzelfo... Aster non era "cattivo" e verrà evocato spiegando tutto in questo romanzo, tutto sommato una bella idea quella di una setta che lo mitizza e che quando riesce a pèortare a termine il suo ritorno si ritrova un "tiranno" che gli dice: " Ma avete sbagliato tutto, a me non interessa il potere". Dubhe parte bene (come personaggio) e finisce male: alla fine del libro si trasforma in un mostro tipo Hulk e spacca tutto. Interviene nientepopodimeno che lo spirito di Nihal che la calma e la ritrasforma in donnina. Questo invece è un intreccio poverissimo

Io penso che il "problema" sia che il cambio tra le due edizioni è stato più totale del previsto. Insomma difficilmente chi amava la 3.X e prima ancora riuscirà a ricreare quelle atmosfere nella quarte edizione. Penso che sia singolare che il maggior sostenitore della quarta qui dentro aprezzi un'atmosfera alla "Bastard" (il manga). Direi che questa volta ancor più del solito la Wizard ha voltato pagina radicalmente. Ma, fresco della lettura (parziale) di pathfinder direi che stavolta abbiamo pure un'alternativa (cosa che nei precedenti passaggi non avevamo). Non vedo perché lamentarci. ^^

NOOOOOOO!!!! Adesso ti spiegano che si può anche non combattere e si riparte da capo... Per me eri stato chiarissimo e semplicemente nessuno ti ha voluto rispondere... Alcuni per interesse ed alcuni perché non si erano posti il problema. Questo non è PP che, giustamente nel 2009 è "superato" , è il nuovo trend dei giocatori di D&D: OB (only Battle). Insomma mazzate e null'altro. Yep!!!

Il problema è che io l'avversità al muovo non la ho visto che compro (originale) qualsiasi gioco nuovo che esca, giocandomi lo stipendio, e questa impressione (su quasi 40 manuali) la ho avuto SOLO con la quarta edizione di D&D... (per la cronaca sto scaricando il pdf di Pathfinder ora, legalmente acquistato) ^_-

Stai cercando la santificazione da parte di qualche chiesa oppure lo fai per voto di penitenza personale? Scusami ma non ho resistito Questa particolarità è comunque per me importantissima. L'approccio psicologico è totalmente diverso... Con AD&D e la 3.X se compravo un manuale in più "mi facevo un regalo". Con la quarta edizione mi sembra di "doverli comperare per poter giocare". Insomma è spiacevole proprio come approccio.

La politica editoriale di vendere molti manuali era presente anche nella tre ma tieni conto che noi ci scontriamo con la "nostrana" 25 edition che la rende una pena. Quindi, ironicammanete, io non continuerei su questi toni perché se nella 3.x i manuali erano "meno indispensabili" ci risparmiava solo il penare nell'attesa di nuove edizioni che, se non erano PP venivano pure tradotte maluccio e tardi. Dopo questa battuta (che però spero che un pochino sposti la discussione dalla solita "pubblicità occulta") passiamo alle precisazioni. @ fenna: penso che, precisini a parte, ora ti sia spiegato molto meglio... In effetti sono proprio questi i miei dubbi. @ Mokuren: il problema di fondo è questo, i png li caratterizzo io ma se i miei giocatori decidono di interagirvi a me risulta molto più facile caratterizzarli numericamente al volo con la 3.5 (o con AD). Nella quattro devo penare e non è bello. @ smot: come ha provato a spiegarti Darken Rhal il problema PNG, che per la cronaca hai franiteso, è quello che ci "torturava" da un paio di pagine. Ma leggere un pochino prima di rispondere mai vero? (bonariamente perché è veramente lunga la discussione ^^) @ karonte: e ti pare poco stabilire quanto sono diverse se per passare da una edizione all'altra oramai servono più di 200 euro? O_O P.S. Che è M&M? Mi manca...

Quindi per te (io non ho mai provato) non è un problema gestire i png sulle campagne lunghe come per gli altri? Perché non ci racconti come fai?

Io penso che non è che Dusdan intendesse che questa edizione non è adatta alle campagne lunghe ma che lo è usando i soli tre primi core. Il "problema" penso si sia focalizzato lì: il gioco base (con i soli tre manuali) è più corretto definirlo "più fruibile" o "più lacunoso" rispetto alla 3.5? Ovviamente non sarà una definizione assoluta ma almeno ci permette di capire... Da quel che ho visto qui sembra che anche i sostenitori del "più fruibile" lo sostengano a suon di manuali aggiuntivi...

:lol: Mi sa che ti sei perso... Io ho avuto la tua stessa impressione iniziale ma, esattamente come te, ho giocato pochissimo con la quarta versione. Non ho nemmeno rilevato i "difetti" che hai visto tu figurati. Ma ho capito che siam lì lì sulla stessa barca. Il problema è che tu stai cercando di risolvere i questi di chi fa (per l'appunto) le famose campagne lunghe. A me interessa molto il dipanarsi della discussione di chi lo ha fatto. Esempi ne ho a centinaia ma di OD&D (tutto e non solo la scatola rossa) e AD&D. Già sulla 3.X sono più insicuro (la ho masterizzata per due campagne soltanto) ed insicurissimo sulla 4 ed. Il punto è che è proprio per questo che mi sono accordto che tu navighi sulla mia stessa barca.

C'è qualche venditore in Europa che lo tratta? Mi servirebbe il core rulebook senza dissanguarmi con 30 euro di spedizione... Qualcuno mi può aiutare?

Io provo a fare una domanda teorica: Un individuo "A" ha sempre giocato a D&D 3.5. Non era un appassionato ma ci giocava con piacere come molti altri utilizzando i tre core. Non aveva altri manuali... Volendo passare alla 4 ed per avere le stesse possibilità di gioco gli bsateranno i tre manuali base? Se la risposta è no che manuali deve obbligatoriamente comperare? Proviamo a rispondere come se "A" sia un nostro caro amico che ci ha chiesto di non fargli spendere soldi inutilmente. Premetto che la risposta "rimani all'edizione 3" non è contemplata, per qualche oscuro motivo "A" vuole assolutamente passare alla nuova edizione (altrimenti non si discute ma si fanno classifiche come al solito).

Io ti ho chiesto "quanto" hai giocato e non con cosa hai giocato fenna... Non è maleducato ma è irrealistico perché se leggo il tuo scritto tu affermi di aver provato dei sospetti fin dai primi minuti. Se è vero eri prevenuto e qui cade tutto il tuo discrso di provare (se io provo qualsiasi cosa su cui son prevenuto non sono obiettivo) se, come credo, è un'affermazione esagerata la hai semplicemente aggiuta dopo (in fase di scrittura) adulterando di fatto la descrizione. Ora ti arriverano (purtroppo o per fortuna) i soliti multiquote che ti spiegheranno dove devi corregerti ma, parere mio, sono inutili perché di fatto quello che hai scriitto non corrisponde a quello che hai giocato. Più un gioco ha trama ed intreccio meno gli scritti a posteriori sono verosimili. Questo vale per tutte le esperienze non fisse. mentre le esperienze suffragate da centinaia di partite hanno ben altro peso... Io noto che Kusk è sempre precisissimo mentre tu passi da un tono di precisione chirurgica a delle generalizzazioni piuttosto evidenti. Segno che lui quei manuali li conosce a menadito mentre tu li hai provati tre o quattro volte. Impressioni mie.

@ fenna: e quanto hai giocato tu alla terza ed alla quarta edizione? Ci puoi fare veramente un discorso ragionato? @Ji ji: sì ho capito ma questa è un'applicazione del buon senso più che della regola zero. La CD dipende dall'ambientazione... Oggettivamente però hai ragione ma da questo tipo di regola zero nessun gioco è immune. ^^ Nemmeno i forgisti. @ Neri: e siam d'accapo: quindi quello che doveva essere (anche alla mia impressione) un sistema che aiutava il master a rendere le partite più fluide si rivela più macchinoso del precedente non appena si vuole inserire qualcosa in più... L'impressione che ricavo da queste righe è che la quarta versione cambi completamente faccia a seconda della quantità di book impiegati diventando a volte un gioco quasi diverso...

Per me questa concezione che hai non si confà al tipo di gioco di Ruolo portato da D&D. Ad esempio, anche con Ars Magica puoi perfezionare il tuo (i tuoi) PG all'inverosimile solo che non lo fa in campo eroico-guerriero. Ecco, hai qui il tuo gioco ideale... (ironicamente ) OT. Mi scuso per lo spam abbiamo postato insieme (ovviamente il primo post era per kusk)

Certo che resta valido... ed è pure un punto di vista interessante. Inoltre ho notato che l'out of combat è difficilmente reperibile nei manuali della quarta. Confermate?

@Ji ji: scusa ma tutto il cpitolo del manuale del DM che spiega come fissare la cd lo chiami regola zero? La regola zero si verifìca quando il master decide arbitrariamente di ignorare le regole (ad esempio fissando una classe di difficoltà irragionevolmente alta perché decide al momento che ci sono interferenze "magiche") non mi pèare lo facciano in molti qui dentro. Non è che stai trasformando le tue esperienze personali in regole assolute? Solkanar: D&D fin dalla sua prima versione specifica una cosa. i PG (di qualsiasi razza) non sono uomini comuni: sono eroi e quindi (ovviamente) hanno delle capacità innate che li rendono tali e ciò si traduce con l'acquisizione più rapida e facile di punti esperienza degli stessi. Non ti piace? Bene trovi un gioco in cui i PG non sono eroi (I Cavalieri del Tempio ad esempio) e risolvi il problema. Non è che in un gioco dove interpreti un eroe fantasy puoi pretendere che esso si evolva come un monarca. Altrimenti non è un gioco fantasy...

Sicuro di averla letta la discussione? Mi sembra che la questione del ruolo si sia risolta da un po'. Ora stiamo parlando di come per fare le cose che nella 3 (ed in AD&D) qui siano praticamente indispensabili manuali aggiuntivi oltre ai tre core. Il "problema" è appunto che la quarta edizione ha di fatto due manuali del giocatore e tra poco due manuali del master. E questo per fare solo quello cche nelle precedenti edizioni era la base. Poi per ruolare l'edizione migliore è la RC e siam d'accordo, sopratutto cone le FAQ di Gary che mi ha "spacciato" Nicto. ma questo è OT di brutto ^^

Dusdan per me con il problema dei core "essenziali" hai centrato quella che forse è una delle differenze fondamentali tra le due edizioni. Con tre manuali nella 3 (e precedenti) giocavi tutto il gioco fondamentale, non c'erano ommissini. Nella quattro con i tre manuali base giochi una versione ridotta del gioco fondamentale (bella finché si vuole ma ridotta).

@ Ji ji: non è che in D&D non esite la regola zero, semplicemente non si usa (o si usa pochissimo) ma non devi credermi, verifica... hai a disposizione un forum intero. Cercati i topic dove si palesa il suo uso. Dovrebbero essere tantissimi se quel che dici è vero. Verifica da te. @ fenna: visto che qui tutti rispettano le tue idee tu dovresti avere la cortesia di rispettare le nostre. Nella concezione di un gioco "tradizionale" il riproporre schematicamente la trama a posteriori rovina il feeling. In pratica produrre actual play rovina la giocata perché noioso. È semplicemente un fatto confutato (anche tu verifica pure) quindi visto che noi non andiamo nel forum di Narrattiva a chiedere a gran voce trama ed intreccio usaci lo stesso rispetto. D&D non è un gioco forgista e come tale non si giudica con gli Actual Play che i gioccatori non producono (per scelta dichiarata). Sinceramente da giocatore si capisce benissimo che Kursk e gli "altri" a D&D 4 han giocato. Chi non lo ha fatto, come Dusdan, lo ha detto onestamente ed i troll manco li conto... Forse dovresti giocarci di più tu, anche alla terza edizione per avere un parere obiettivo. Non ti interessa? Va benissimo ma non pretendere che siamo noi a venire incontro al tuo non interesse togliendoci ulteriore del (poco) tempo che abbiamo (parlo per me) per farci mettere al computer a produrre AP quando tu per primo non perdi il tuo a farti una campagna alla 3.X. Penso sia un discorso ragionevole che dici? Inoltre cerca di essere obiettivo perché se togli i tuoi amati forgiti tu ad altri gdr hai gicato circa la metà della media dei presenti che più o meno si son fatti benissimo tutte le tre edizioni di D&D precedenti. Questo li pone, in questa discussione, ad un gradino di esperienza un po' più alto.

@ vodacce: ma magari leggersi tutto il topic prima? Ok è lungo...^^ Sfatiamo 'sto mito dei "giochi di terza generazione" perché sebbene D&D 4 si ispiri nelle meccaniche alle teorie forgitste o forgite che dir si voglia ciò non è vero per quel che riguarda la sua impostazione che a the forge deve pochissimo, quella che hai citato tu è una teoria bonariamente italiana ed abbastanza banale. Se ti vai a fare un giro nella sezione dedicata alla 3.X di questo forum noterai che i problemi da te posti non esitono tra chi gioca. Esistono solo in un inverosimile confronto tra gli amanti di the forge e non (sempre nostrano). Ad esempio nessuno usa la regola zero in D&D. Verifica... Il problema delle mole di regole invece è concreto ma come avresti notato se avessi letto tutto il topic irrisorio per chi ama questo gioco (che corrisponde ad una classe sociale con moltissime ore di tempo libero) non ti sei accorto che oltre a conoscere a menadito le regole più complesse qui la gente trova pure il tempo di gestire un forum. Io lavoro è la quarta versione che è più spiccia ha destato la mia simpatia ma sono una mosca bianca. Certo che la quarta versione è più spicci e richiede meno tempo ma, sempre leggendo il topic, ti saresti reso conto che (a quel che sembra) sta pagando lo scotto con una serie di incompletezze che deve gestire a suon di manuali aggiuntivi. Gestiti, aimè, malissimo dalla nostrana 25 edition, tra l'altro... Insomma se tu hai fatto così per quindici anni direi che hai semplicemente giocato da cani a D&D, ma non credo che sia così. ^^ Semplicemente, come il buon fenna, ti sei innamorato dei giochi forgiti e stai cercando di voltare pagina. Va bene ma attento a non farti influenzare nei giudizi obviettivi. Verifica sempre nella sezione qua sotto quanto ti dico, vedrai che i numeri mi dan ragione.

Questo è sicuro, e per quanto la rigiri questo fattore "manca". Il problema è il tempo che ci vuole per parcamenarvisi nella 3... La mia soluzione personale è stata il ritorno alle origini visto che la prima edizione pur essendo snella lascia parecchie "finestre aperte" la prima e più importante delle queli è la minor potenza dei pg e l'ambientazione a bassa magia che consentono di inserire moltissimi dettagli. Di contro però senza un bagaglio culturale alle spalle difficilmenteriuscirò a ricreare quel piccolo capolavoro di completezza che era Forgotten Realms 3 (questo a prescindere dal fattoo che l'ambientazione piacca o meno).

Mi associo purtroppo...

Sinceramente un confronto THACO e 4 ed potrebbe essere fatto a livello ideologico ma bisognerebbe aver giocato (seriamente) ad entrambe le edizioni. non credo che una persona che si è tirato su un mago in OD&D osi anche soltanto paragonarlo ad un mago della 3.X nel bene e nel male. La quarta edizione cerca, in modo non lineare, di riportare la semplicità della prima versione nell'ambiente della terza. Questa è una chiave di lettura e non un dato di fatto, intendiamoci. A livello meccanico le premesse c'erano mentre, leggendo, mi pare scemino un po' a livello pratico...