Ithiliond

9 ore fa, Grimorio ha scritto:

Tratto dal post sulla diversità della WOTC:

Nel corso dei 50 anni di storia di D&D, alcuni dei popoli del gioco - gli orchi e i drow sono due dei primi esempi - sono stati caratterizzati come mostruosi e malvagi, usando descrizioni che ricordano dolorosamente quanto i gruppi etnici del mondo reale sono stati e continuano ad essere denigrati. Non è giusto, e non è qualcosa in cui crediamo. Nonostante i nostri sforzi coscienti nella direzione contraria, abbiamo permesso che alcune di quelle vecchie descrizioni riapparissero nel gioco. Riconosciamo che per vivere i nostri valori, dobbiamo fare un lavoro ancora migliore nella gestione di questi problemi. Se commettiamo errori, la nostra priorità è mettere le cose a posto.

Quando ogni manuale di D&D viene ristampato, abbiamo l'opportunità di correggere gli errori che noi o la più ampia comunità di D&D abbiamo scoperto in quel manuale. Ogni anno, sfruttiamo queste opportunità per risolvere una varietà di cose, inclusi errori di giudizio. Nelle recenti ristampe di Tomb of Annihilation e Curse of Strahd, ad esempio, abbiamo cambiato il testo che era insensibilmente razziale. Queste ristampe sono già state stampate e saranno disponibili nei prossimi mesi. Continueremo questo processo, rivedendo ogni manuale man mano che ne esce una ristampa e correggendo tali errori dove sono presenti.

Come puoi vedere lo hanno scritto loro stessi.

Grazie. Io leggo che il punto focale sia che "popolazioni" del gioco, che quindi non sono intesi come mostri, vengano caratterizzate come mostruose e intrinsecamente malvagie attraverso:

 descriptions that are painfully reminiscent of how real-world ethnic groups have been and continue to be denigrated

"Mettere le cose a posto" in questo senso non significa stravolgere il lore delle razze FR e Ravenloft. Dal testo deduco che in futuro probabilmente ci saranno dei flavor text spiegati meglio o con meno luoghi comuni (che non ti so dire quali possano essere visto che mancano riferimenti specifici, quindi non penso ci sia dato saperlo a meno che se ne sia parlato con casi concreti da qualche altra parte; immagino che esista una retorica razzista americana per le popolazioni nere che potrebbe essere stata ripresa nella descrizione di alcune razze, ma le mie sono solo supposizioni e pertanto non mi sento di giungere ad alcuna conclusione a riguardo).

Di fatto, anche volendo leggere che aggiungeranno possibilità prima non contemplate (cosa che non c'è scritta; e comunque anche fosse non sono i drow buoni, che esistono da prima della 3ed), mi immagino che sarà ulteriormente arricchita la storia e la società delle razze nelle varie ambientazioni (mi riferisco principalmente ai FR che conosco) per contemplare una più variegata gamma di sfaccettature etiche e morali. In pratica mi aspetto che non si sia più "malvagi e basta" come anche "buoni e basta" ma si dia spessore ad un aspetto banalizzato e fiabesco della caratterizzazione del mondo. Cioè è una cosa in più, che non toglie niente a quanto già esisteva.

@Nyxator: Il disclaimer non dice che non avevano drow buoni da altre parti. I drow esistono anche in Grewhawk e Ravenloft, e lì non credo esista una dea come Eilistraee o anche solo eroi drow buoni. Come dico qua sopra inoltre, da come leggo il problema non è tanto la "malvagità" delle razze quanto la retorica utilizzata per descriverle. Quando poi il disclaimer parla di cosa è stato fatto, cita giustamente dei manuali del 2019. SCAG è del 2015, e prevede drow buoni ma non parla di orchi (che non sono inclusi come razza giocabile). Perciò mi sembra azzardato dire che la WotC sputa sul proprio lavoro sulla base di quello che deduci da questo disclaimer.

Il 18/7/2020 alle 03:45, Grimorio ha scritto:

In ogni caso i prodotti futuri saranno così, mandando al diavolo anni di lore dei Forgotten Realms.

Questa mi sembra una deduzione erronea di quanto scritto nel disclaimer, che non dice in alcun modo che cambieranno drow e orchi di Forgotten Realms e Ravenloft stravolgendone il lore. Io non sono sul pezzo come voi, ho letto solo il disclaimer e poco altro, ma se non ci sono fonti che confermano quanto hai affermato lamentandoti qualche post prima, suggerisco di  riconsiderare obiettivamente le motivazioni che ti portano ad essere così catastrofista. Affirmanti incurrit probatio dicevano i latini, se si vuole fare un processo alla WotC per comportamento "revisionista" o "censorio" che quantomeno ci siano dei fatti concreti a supporto.

1 ora fa, Grimorio ha scritto:

Se leggi bene hanno fatto cambiamenti anche in Tomb of Annihilation (FR) e Curse of Strahd (Ravenloft). E questi cambiamenti sì rifletteranno anche nelle avventure di prossima uscita.

Eberron e Wildemount invece presentavano già orchi e drow meno classici.

Come dice bobon le revisioni di Curse of Strahd e Tomb of Annhilation (che ammetto non aver letto ma mi sembrano marginali rispetto alla godibilità delle avventure, al di la di qualunque giudizio di merito) non riguardano la caratterizzazione di drow e orchi, come invece mi sembrava affermassi fosse successo.

16 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Sì lo trovi nella news sulla nuova politica sulla diversità, scusami se non ti lascio il link ma sono in viaggio e col segnale che va e viene.

Edit: ecco il link

 

 

Io leggo che hanno impattato solo Eberron e Wildermount

16 minuti fa, Grimorio ha scritto:

Vedremo alla lunga quanto influirà sulle loro finanze, scontentare lo zoccolo duro dei fan per seguire i nuovi trend politicizzati é costato caro a Gillette, Marvel Comics (parlo dei fumetti) e Star Wars che hanno subito brutte perdite (nel caso di Star Wars una vendita di gadget riguardanti la nuova trilogia di molto inferiore al previsto).

Poi secondo me l'operazione sulla diversità é stata realizzata male, potevano lasciare le cose così come stanno nelle ambientazioni più classiche come Forgotten Realms e Ravenloft mentre le ambientazioni più nuove come Eberron e Wildemount già presentano orchi e drow non necessariamente malvagi, così avrebbero accontentato tutti.

Scusa ma questa me la sono persa, hanno cambiato la caratterizzazione di drow e orchi nei FR e Ravenloft? Comuque FR è il regno per eccellenza delle eccezioni, drow buoni sono ovunque. I drow malvagi li incontri solo se fai una campagna nell'UD.

2 ore fa, aza ha scritto:

Come detto non ho nulla da aggiungere rispetto al primo post. Mi sento solo in obbligo di commentare questa tua affermazione, in quanto tutto è nato da lì.
La dichiarazione di esclusione di responsabilità della WotC è l'ultima in una serie di dichiarazione dove è evidente che ha abbracciato in toto l'attuale corrente SJW.

Tutto è nato dal fatto che alcuni vedono in razze fantasy, che ricordo NON ESISTONO, una similitudine con le minoranze eltniche. Quindi l'orco non puo essere malvagio, il drow nemmeno (pensa poi che lo rappresentano con la pelle scura), gli allineamenti sono da eliminare perchè impongono un certo comportamento, adirirrura la follia che un semplice -2 a intelligenza è discriminatorio, e via dicendo.
Qui una delle tante discussioni: https://www.belloflostsouls.net/2020/04/dd-orcs-trend-on-twitter-and-controversy-followed.html

Per me quella roba lì è pura follia. Non solo: ha il potere di incidere sulla realtà, e quindi su come nel mondo reale le minoranze vengono trattate, meno di un due di picche a briscola. Anzi, porta semplicemente a polarizzare le opinioni e a "spaccare" la fanbase di D&D.

La situazione è identica al "satanic panic" degli anni '80 (ovviamente potenziata dai social), anche se al momento la religione non c'entra. Ma non mi sorprenderebbe che prima o poi qualche gruppo o movimento inizi a lamentarsi di divinità, diavoli e cose simili in D&D. D'altronde se il "tempio satanico" denuncia Netflix per avergli copiato la statua di satana tutto può accadere...

Grazie per la risposta aza ma anche qua ti contraddico.

Da quanto leggo l'opinione che hai riportato non è ufficiale Wizards ma di un fruitore dei loro prodotti/servizi che ha creato un proprio business. D'altra parte dalla prima pubblicazione della 5ed (che non è ieri) le razze base non hanno malus alle caratteristiche e gli allineamenti hanno praticamente zero impatto sul gioco. Queste scelte di game design sono state prese per quello che sono, e mi risulta anche apprezzate per ragioni indipendenti dal dibattito politicizzato a cui facciamo riferimento. Da molto prima la letteratura pubblicata dei FR consiste praticamente solo in storie in cui i drow buoni sono personaggi principali o addirittura protagonisti (Drizzt, Liriel Baenre, Quilè Veladorn). 

Quindi torno a bomba sul mio punto principale: mi sembra che si stia esagerando vedendo lo spauracchio di qualcosa che non esiste. Correnti "censorie" in questo senso sicuramente esistono, ma non ne vedo all'interno della Wizards, certo non all'interno del testo già citato. Ognuno dovrebbe guardare a sé stesso prima che puntare il dito verso gli altri. Tutta questa rabbia e ansia che viene fuori fa stare male solo voi e avvelena irrimediabilmente qualsiasi tentativo di dialogo costruttivo si possa voler instaurare sul tema.

Mi unisco anche io con una riflessione un po' cruda rivolta a entrambe le parti: credo che dare corda a tutta questa ansia che ci fa temere che il mondo che conoscevamo venga dilaniato da nuove tendenze di qualsivoglia forma/colore/ideologia non si confaccia al nostro modo di vedere e godere il mondo, sia un comportamento sempre arrogante, infantile e auto-ingannatore. 

Sono convinto che si possa definire una persona adulta dalla sua capacità di adottare, in ogni questione, un approccio che parta dal mettere in discussione il proprio punto di vista e le proprie convinzioni (ovvero quello in cui decidiamo di riporre fiducia). Un punto di vista che divide le persone in categorie astratte, come ad esempio quelle dei "razzisti", "fascisti", "SJW" o qualsiasi etichetta ci venga in mente, conduce e riduce a instaurare dinamiche da tifoseria calcistica, da politica da quattro soldi, da guerra vera e propria. La realtà concreta però è fatta di singole persone con cui possiamo interagire proficuamente solo se ne riconosciamo prima l'umanità e le caratteristiche che la rendono simile a noi, e subito dopo mettiamo da parte l'arroganza e ne rispettiamo le esigenze cercando di raggiungere una posizione più ampia.

Poi ognuno è libero di decidere di non fare tutta questa fatica e leggere testardamente a proprio vantaggio o in base alla "squadra" di appartenenza ogni testo, segnale o situazione, un po' come fanno in maniera estremizzata i terrapiattisti e i complottisti vari. Però siatene consapevoli.

Mi pongo questa domanda con voi: A che serve discutere? C'è una reale esigenza di ribadire la mia posizione per propagandarla, o forse dialogando potrei anche imparare qualcosa da quella persona che sto giudicando come un mentecatto perché non è d'accordo con me? E se poi addirittura scoprissi che mi sbagliavo a giudicarla così perché in realtà, sotto sotto, sulle questioni importanti o essenziali, la pensavamo allo stesso modo?

Nello specifico della tematica affrontata, aza, sono totalmente in disaccordo con le conclusioni. Posso condividere la preoccupazione per una sorta di "revisionismo fanatico" di questi tempi ma non tanto per l'impatto che avrebbe sul gioco, quanto perché mi dispiace quando qualcuno porta avanti una battaglia che non comprende e anzi fraintende. Però nel caso specifico la dichiarazione presa a pretesto per questa sparata verso terzi, in pieno stile appena descritto, proprio non rappresenta niente di deleterio. Tanto per farti un esempio:

Some older content may reflect ethnic, racial and gender prejudice that were commonplace in American society at that time. These depictions were wrong then and are wrong today.

Non è uguale alla frase che tu hai tradotto nel tuo commento, e non attacca le persone ma la società Americana del tempo.

Ancora, nel testo citato da Greyhwk Gognard tutta la manfrina sugli orchi e sulle razze malvagie è un esercizio di immaginazione provocatorio non attinente al testo preso in considerazione.

1 ora fa, Sesbassar ha scritto:

Non penso sia così facile criticare sai

Non era una critica a te eh, volevo sottolineare che comunque, da esterni all'azienda, non potremmo mai considerare tutte le dinamiche che entrano in gioco per cui per quanto si possa avere una ragione sacrosanta, non mi sbilancerei mai condannando al 100% tutta la linea di condotta di un'azienda sulla base di queste evidenze. Che non vuol dire che non bisogna incazzarsi e farsi sentire, ma è facile farsi trasportare dal malcontento e vedere solo le cose negative dando per scontato quelle positive.

Bello, non seguo queste cose ma noto con piacere che sei ben infognato, quasi ti invidio  

Da ex giocatore amatoriale e diversamente normale mi sento stuzzicato a dire la mia.

Cita

Ecco, questa ipocrisia, questo palese doppio standard, è vomitevole, ed ha la sua radice nel desiderio di fare politica, dove la politica non c'entra niente.

Io credo che più che desiderio di fare politica, ci sia la fobia, se non proprio il terrore, di entrare in certi ambiti. Questa cosa la iscriverei in un discorso molto più ampio: il successo delle battaglie sociali delle "minoranze" nell'ultimo secolo è dovuto anche alla strumentalizzazione di chi per mero interesse politico o economico (che forse sono la stessa cosa) ha deciso di schierarsi a loro favore, costituendo di fatto una sorta di fanatismo religioso in cui si è adorati da chi fa parte della "squadra", la quale "squadra" si preoccupa di demonizzare gli oppositori senza quindi far ricadere eccessiva responsabilità su chi la appoggia.

A me il comportamento della Wizzy dà molto l'impressione che qualche dirigente o membro del CdA (o qualsiasi organo di gestione abbiano alla WotC) si sia fatto prendere dal panico, e per non rischiare di incorrere in danni alla propria immagine sia corso ai ripari con un'azione meno rischiosa sul piano del rischio reputazionale.

Io credo che più che fare bei giochi (che è un po' l'obiettivo di tutti ma che è facile cassare), sarebbe bene avere una politica di immagine e di customer care diversa. Ad esempio ammettere di aver sbagliato qualcosa mettendo comunque in luce i punti forti del prodotto, dare l'idea di essere perfettamente padroni di quello che si fa (che non significa non sbagliare, significa semplicemente non agire in modo poco chiaro o al limite della correttezza), insomma investendo in modo serio per creare l'immagine di un'azienda umana nei limiti imposti dalle esigenze di profitto. Io credo che questa cosa di per sé possa essere fonte di un grande ritorno economico.

Poi penso che vada sempre ricordato che è molto facile criticare e dare la propria versione di come dovrebbero andare le cose "dal di fuori". Sicuramente ci sono problematiche e dinamiche di gestione interne che non possono non essere considerate. Ma questa non è una giustificazione.

Premesso che ti voglio bene (ma non per questo mi esimerò dal cazziarti per il fatto di avere una vita e una famiglia, e di preferirla a noi), ultimamente mi è stato assegnato il ruolo del rompiscatole e mi sembra brutto deludere le aspettative di chi mi segue da casa.

Mi piace il testo, quando hai parlato di via di mezzo mi hai conquistato, ma qualcosa non mi convince. Ho letto tra le righe un vago riferimento ad una sorta di "dovere" del dimagrimento, se non proprio una "colpa" per essere obesi se si ha la possibilità di dimagrire. Cioè quando dici

"Che ne sappiamo noi se quel tipo sovrappeso ha magari un problema ormonale, o di altra natura, che gli rende estremamente difficile perdere peso, ed estremamente facile metterne su"

Sembra quasi che ci voglia una giustificazione valida per non dimagrire. Del tipo che se sono uno che non riesce a controllarsi perché è goloso, senza patologie particolari, allora qualche battuta la si può fare.

Chiariamo, non sto dicendo che pensi questo, ma penso che per come è posta la cosa sia fraintendibile.

Kissini

P.S. Ma magari sono io che sono troppo "Myori" e capisco male  

Guarda @DB_Cooper a me piace cambiare livello del punto di vista per capire i punti in cui la mia opinione diverge da quella del mio interlocutore, e nel tuo caso ho valutato che ci fosse una discordanza a livello di intenzione e premesse non chiare, per cui ho cercato di discutere su quel piano, e mi aspettavo che tu mi contraddicessi su quei punti. Probabilmente avrò sbagliato.

Però guarda mi sono riletto la discussione e giuro che non ci leggo nessun tipo di accusa nei tuoi confronti. Sono stato attento a scrivere i miei suggerimenti pseudo-filosofici, probabilmente pedanti e me ne scuso se è questo il caso, nella maniera più generale possibile in modo da abbracciare tutti i coinvolti nella discussione. Poi è chiaro che se non condivido qualcosa, esponendo il mio parere contrario implicitamente la sto contestando, ma non sei mai stato accusato.

Comunque ho capito l'antifona, rispondo giusto a un'ultima cosa prima di abbandonarvi. Penso di aver capito cosa intendi con "non interpretare il PG", però penso anche che se io il pg l'ho caratterizzato e poi non lo interpreto, probabilmente è perché non mi va di giocare (in quel modo/con quelle persone/qualsiasi altro motivo). Il problema quindi non è il "non interpretare" in sé, ma le premesse di cui parla MattoMatteo. Detto questo, vi auguro una buona prosecuzione.

16 ore fa, MattoMatteo ha scritto:

Il problema è che d&d 3/3.5/PF ha "fatto scuola" (più di AD&D), per cui ora la magior parte delle persone sono (consciamente o inconsciamente) a pensare il proprio personaggio solo (o, quanto meno, soprattutto) secondo i numeri, facendo perdere un pò di vista il personaggio in quanto storia.

In realtà è un falso problema. Non è che D&D3&co. ha fatto scuola, è che ha portato un sacco di persone nuove, cresciute a pane e Magic, Final Fantasy e Pokemon, nel mondo del GdR, e ci è riuscita proprio perché quelle persone erano interessate soprattutto all'aspetto numerico del gioco. Il concetto di "perdere di vista il personaggio in quanto storia" ha senso per chi valorizza l'interpretazione immersiva o narrativa molto più di tutto il resto, il che è perfettamente lecito, ma non si può vivere il fatto che altre persone siano più interessate ai numeri come un degrado a cui è necessario porre rimedio. Si può promuovere il proprio modo di giocare, ma in maniera positiva, senza porsi in contrasto col mondo e interpretare il ruolo dei difensori di uno splendore passato che ora, per colpa della 3.5, non esiste più. Altrimenti si viene percepiti come chi sa meglio degli altri quello di cui hanno bisogno per giocare bene, quando poi magari quegli altri non è che non sanno cosa sia la profondità narrativa, è che gliene frega molto meno che della system mastery. Alla fine, come hai detto prima tu stesso, l'importante sono le premesse.

13 ore fa, DB_Cooper ha scritto:

Quel che noto é un elenco di processi alle intenzioni e nessun punto di vista opposto (che é ciò che ci si aspetta in un confronto, al posto delle lezioni di stile).

Il mio stile narrativo ed editoriale é sarcastico e povocatorio, ma mai offensivo. Se si vedono cose che io non ho scritto é il suddetto processo o una deduzione. Fa parte del gioco. Rispondetemi come la pensate e confrontiamoci (come hai fatto tu nell'esempio del barbaro).

Non stiamo giudicando te, stiamo dando la nostra opinione in un ambito soggettivo e astratto, per cui per forza di cose ha senso chiedersi la finalità del discorso. Al limite stiamo giudicando la tua posizione, ma questo non rientra nella definizione di processo alle intenzioni.

A me dispiace che tu viva questo dibattito come un attacco e ti ponga sulla difensiva. Io personalmente scrivo perché mi interessa la tua opinione, altrimenti evitavo. Ti porto un significativo esempio da buddista per spiegare quello che penso. Le patate di montagna giapponesi, che sono ruvide e sporche quando vengono raccolte, se messe tutte insieme in una vasca in cui scorre l'acqua, scontrandosi si sfregano e la buccia si leva, lasciandole lucide e pulite. Così anche le opinioni e le idee se messe insieme, attraverso lo scontro e lo sfregamento migliorano. Ma se non c'è confronto si perde questa possibilità.

Comunque se a te non interessa, basta dirlo.

13 ore fa, DB_Cooper ha scritto:

Un giocatore che gioca la scheda e non il pg non sta giocando di ruolo, IMHO. Ho il diritto di sostenerlo e chiunque di dirmi che non é vero.

Credo che questa frase sia significativa riguardo gran parte delle incomprensioni che sono emerse, per cui perdonami ma vorrei fare un discorso a riguardo senza intendere alcun processo alle intenzioni

La definizione di gioco di ruolo è molto semplice. Si tratta di un gioco in cui i giocatori assumono il ruolo di personaggi in un'ambientazione immaginaria. Il che comprende anche chi gioca limitandosi a descrivere sinteticamente le azioni del proprio personaggio, perché sta comunque assumendo il ruolo del proprio personaggio, solo che lo sta facendo in termini particolari che non comprendono la recitazione e l'amore per i dettagli, ma lo sta comunque facendo. Detto questo è legittimo, e anzi necessario, che ciascuno di noi sviluppi questo concetto arricchendolo con le proprie idee ed esperienze. A quel punto si raggiunge la propria idea soggettiva del modo migliore per giocare di ruolo. Ma rimane il fatto che il giocatore, per dire, EUMATE sta effettivamente giocando di ruolo.

A parte questo, comunque ci sarebbe c'è un'altra questione da chiarire, ovvero riconoscere il valore delle idee discordanti dalla nostra. In nessun caso dovrebbe succedere che "tu hai il diritto di sostenere una cosa, e chiunque di dirti che non è vero", perché è così che si generano i flame. Nell'ambito delle idee soggettive non si può dimostrare che una cosa è vera o falsa, per cui non ha senso sostenere posizioni in contrapposizione. Ha senso dare la giusta dimensione alla propria posizione nel rispetto di quella degli altri. Nessuno dovrebbe dire che chi favorisce la parte narrativa a scapito della s.m. non sta giocando di ruolo (ma sta giocando di narrazione), però potrebbero dire che non ha un approccio condivisibile da tutti, perché si perde una parte del gioco che a molti interessa (la tattica e la sfida posta dalle regole). Allo stesso modo nessuno dovrebbe dire che chi favorisce la s.m. a scapito della parte narrativa non sta giocando di ruolo (ma sta giocando a un videogame cartaceo), però potrebbero dire che non ha un approccio condivisibile da tutti, perché si perde una parte del gioco che a molti interessa (la profondità narrativa).

In sintesi, non devi smentire niente. L'unica cosa che non ho capito è che tipo di risposte vuoi ai tuoi interventi sul blog.

Le mi considerazioni sono a titolo personale e non hanno mai avuto alcune valenza impositiva o di rimprovero. Mi sono trovato a dover leggere il discorso e fare un accorato invito a non accendere i toni, e nel contempo mi sono interessato alla questione in quanto utente.

Non c'è nessuna offesa, non sei obbligato a fare nulla, la mia considerazione era in ultima analisi guidata da una schietta logica utilitaristica. Se il tuo intervento vuole promuovere un punto di vista, dovrebbe proporsi di farlo verso chi già non lo condivide. In questo senso la "mediazione" è necessaria. Mediare ed essere moderati, comunque, sono cose diverse.

Buona giornata

18 ore fa, DB_Cooper ha scritto:

mi permetto solo di evidenziare un punto che parzialmente ne modifica il senso: ovvero che io non tifo.

18 ore fa, DB_Cooper ha scritto:

io posso autonomamente affermare nel mio blog che esiste un gioco più sano e uno meno sano,

Io nel post originale ho compreso che volessi promuovere il "gioco sano" cercando di far spostare l'attenzione dalla gestione delle meccaniche alla gestione del fluff, ma nel farlo hai semplificato un po' troppo la questione accostando la "attenzione alle meccaniche" al "gioco meno sano", rappresentandolo in modo comico e un po' fazioso, dando quindi un giudizio e tifando (non è una cosa negativa) per uno schieramento. Ti riporto anche un altro passo significativo del tuo testo:

Cita

sostengo con fermezza che il secondo gruppo ha un certo vantaggio. Rothgar "2" è un personaggio ottimamente caratterizzato: l'influenza dei numeri è minimale, la necessità di regole per gestirlo è ridotta all'osso... ma vive come un Barbaro Vichingo Sterminatore di Melme estremamente spaventoso.
Nel primo caso, Rothgar è un abile combattente distruttore di melme perfettamente costruito... Ma, per qualche ragione, il flavour è scialbo.

Risulta chiaro dal testo che per te l'aspetto di fluff sia fondamentale, mentre la sfida posta dalle meccaniche abbia un ruolo molto marginale nel tuo divertimento. Il fatto che tu abbia giocato in modo più "gamista" con scarsa soddisfazione conferma questa cosa. Per questo forse è un po' poco utile e poco carino fare certi paragoni corredati da giudizio finale, perché magari per altre persone il barbaro 1 è divertente quanto il barbaro 2, o addirittura di più.

Ciò non toglie valore all'intento di promuovere una maggiore attenzione al fluff da parte del DM, ma se vuoi avere un seguito diverso da chi già la pensa come te, credo che dovresti cercare di comprendere e tenere in considerazione un po' più a fondo i punti di vista diversi dal tuo. Per esempio, se invece di affermare per petitio principii che il barbaro 2 sia meglio del barbaro 1, avessi proposto un modo di rendere il barbaro 1 ancora più appetibile attraverso il fluff, sono sicuro che avresti colpito anche me e MadLuke.

Buona giornata

Buonasera ragazzi, passo di qui perché vorrei ricordare a tutti che la comunicazione scritta ha i suoi pregi ma anche i suoi difetti, e spesso si rischia di non tenere troppo in considerazione il tono e il senso che si può evincere dalle proprie parole.

In generale mi sento di consigliarvi spassionatamente di ragionare sempre in questo modo:

1. quando qualcosa che leggo provoca in me una reazione negativa, provo ad analizzare quella mia reazione negativa e capire quali corde ha toccato il testo che ho letto, e poi provo a rileggerlo. Questo prima di rispondere.
2. allo stesso modo quando scrivo un post su un argomento "delicato", cerco di mettermi sempre nei panni di chi ha una posizione diametralmente opposta alla mia, e provo ad evidenziare i punti di contatto facendo in modo che il mio post non sia fraintendibile nei limiti delle mie possibilità.

Detto questo non mi sembra il caso di fare di questo episodio un caso di stato, non ci sono offese in nessun messaggio, se non dei chiari giudizi (che tutti abbiamo) più o meno velati e dei toni non troppo sereni.

Tornando IT, apprezzo le premesse sulla "povertà" e la promozione della caratterizzazione dei personaggi @DB_Cooper, ma non condivido il resto perché c'è una contrapposizione troppo netta tra due aspetti del gioco promossi arbitrariamente ad approcci al gioco distinti (con conseguente deriva da tifoseria calcistica), il che corrisponde ad una delle maggiori cause di flame nei forum GdR di tutto il mondo dopo l'allineamento. Il problema secondo me non è il condannare o meno il "primo gruppo", ma proprio il suddividere la realtà dei giocatori in compartimenti stagni. Il "primo gruppo" e il "secondo gruppo" esistono, ma esistono anche tanti gruppi intermedi che vogliono e spesso riescono a coniugare le cose.

Poi sicuramente il sistema aiuta in un senso o in un altro (la disgiunzione non è esclusiva, ndr). Ci sono giochi che introducono regole e suggerimenti che hanno un impatto sul fluff, e altri che si limitano a dare delle descrizioni di contorno. Stessa differenza riguardo la gestione delle sfide. Ma il fatto che giochi come D&D 3.5 abbiano avuto un boom la cui eco persiste in misura rilevante ancora oggi, e il fatto che le persone abbiano bisogno di regole e liste di opzioni sul fluff per interpretare e caratterizzare con un certa profondità il proprio personaggio, dovrebbero essere piuttosto significativi di per sé sulla natura dell'interesse e del divertimento della maggior parte dei giocatori di GdR. Il vero pregio di D&D 5 è l'aver capito questa cosa e aver introdotto regole e suggerimenti sul fluff, semplificando al contempo il sistema di gestione delle sfide in maniera elegante e funzionale. Così accontenta tutti, unisce due estremi prendendo il meglio da entrambi, e forse lo farebbe molto meglio se noi giocatori non fossimo influenzati da pregiudizi e contrapposizioni del passato, che esistono solo fintanto che ne siamo convinti.

In realtà non vorrei uno standard più alto di diritti o dignità (che probabilmente comunque non farebbe male), ma mi piacerebbe comprendere e far comprendere la differenza che intercorre tra il rispettare perché esiste una normativa che ce lo impone, e il farlo perché ci si sente parte di qualcosa e si da valore all'altro e alle differenze. Probabilmente come fai notare tu, l'individualismo è un'ottima base per raggiungere questo obiettivo. Però spesso quando si parla di "estremizzazione" dell'individualismo (magari è solo una mia percezione) si tende a pensare all'egoismo e all'indifferenza nei confronti del prossimo, che rispettiamo appunto solo perché si deve fare; anche comprendendo la necessità della limitazione in virtù del principio "non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te", comunque vedo l'approccio come qualcosa di freddo e distaccato. Mi sembra un po' il motivo per cui esistono le "prevaricazioni", si pensa ai propri diritti, si cerca di rispettare le normative, ma quando posso fregare qualcuno lo faccio. Ripeto, non è che l'individualismo non va, semplicemente per me andrebbe integrato per evitare rischi di questo genere (parlo a livello teorico). Dimmi cosa pensi di questo punto  

Riguardo la definizione di un obiettivo, hai ragione. Come avevo premesso, scrivo anche non essendo pronto per trattare l'argomento, perché scrivendo ed esprimendo quello che ho in testa riesco a fare ordine. Mi pare quindi che concordi con me con il dividere l'analisi astratta dall'applicabilità (che non significa che non vadano poi messi in relazione).

Comunque rileggendo il tutto e ripensandoci credo che una volta delineata la "linea guida" dell'ideologia finale, andrebbe fatta una distinzione tra concezione astratta e realizzazione pratica, affrontando direttamente entrambi i temi.

Appena ho più di un secondo di tempo libero riprendo in mano il discorso con più calma.

@Blood_of_demon commenti e suggerimenti?  

Grazie per la risposta. Premetto che sebbene ci siano dei riferimenti alla società e all'economia, il discorso voleva essere sui concetti generali che si configurano come "ideali" (e qui le virgolette; ribadisco di usare i termini in modo improprio, perché chiaramente non c'è un modo univoco di intendere individualismo e collettivismo, ma sicuramente esiste un'intersezione nelle varie e rispettive concezioni dei termini, e a quell'intersezione faccio riferimento) da abbracciare o meno e in una certa misura in base alle proprie preferenze.

Detto questo, con "trattamento giusto" in relazione al collettivismo intendo un trattamento che tiene in considerazione le esigenze di tutti contemporaneamente. Questo assicura (almeno in teoria) che non ci siano dinamiche di prevaricazione. Chiaramente, come detto prima, il concetto è vago e non univocamente definibile. Gli esempi negativi che porti mostrano proprio questo. Però quello che tenevo a sottolineare è che il fatto di porsi il problema dal punto di vista della collettività, significa avere dei presupposti positivi in un certo senso, che poi difficilmente si riflettono nella realizzazione.
La stessa idea intendevo esprimerla nel caso dell'individualismo. Non è che individualismo="prendo la prima strada che mi capita", ma questa è sicuramente una possibilità. Quello su cui volevo porre l'accento sono i pregi dell'avere l'individualismo come presupposto, ma le difficoltà di realizzazione.

Per cui la mia conclusione vede entrambe le concezioni in armonia tra di loro.

Facendo un passo indietro per confrontarmi con le tue conclusioni, penso che quello che manca all'individualismo è forse una maggiore attenzione al valore del prossimo rispetto a quanto è "sufficiente" per non ledere la sua libertà. Dall'altra parte (collettivismo) c'è una carenza in termini di valore del singolo individuo. In realtà non è che questo valore sia negato, ma non è garantito, ed è proprio questo il (mio) punto.

Ma infatti diciamo che più che identificare diverse interpretazioni della cosa, va constatato che si può essere interessati alla spiegazione "fisica" e si può non esserlo. Sicuramente il solo fatto di considerare problemi di natura "scientifica" come quello da te proposto, presuppone una complicazione della gestione del gioco (che non è necessariamente un male). 

Io personalmente potrei cambiare approccio alla questione in base al tipo di gioco in cui partecipo/mi cimento. Resta comunque il fatto che le regole di D&D non agevolano ragionamenti come quello da te promosso.

Partiamo dal presupposto che parliamo di una realtà alternativa governata da regole inventate. Quello che conta è la sospensione dell'incredulità. Pensa che, ad esempio, Hulk nei film Marvel salta in aria, tira cazzotti a bestie che peseranno 1000 volte lui, e nonostante tutto la traiettoria del suo salto rimane inalterata (o varia di poco). A chi sta osservando la scena poco importa delle leggi della fisica violate in quella scena, che comunque sono valide nell'universo di riferimento. L'importante è che la scena sia "credibile" lì per lì.

Chiaramente sono leciti diversi livelli di approccio alla coerenza fisica di un mondo fantastico, e si è sicuramente liberi di inoltrarsi in un'analisi come quella che hai esposto tu. Ma altrettanto chiaramente D&D non ha i presupposti per supportare una visione della magia consistente e coerente con le leggi della fisica. I motivi sono vari, a partire dalla complessità del gioco (libri su libri di incantesimi diversi), passando per pesanti contraddizioni presenti nel regolamento, per finire al fatto che si fa riferimento preferenzialmente alla terminologia di gioco che astrae concetti reali complessi.

L'approccio più corretto è quello che crea meno contraddizioni e snellisce il gioco. La giustificazione si può trovare a posteriori. A livello di fisica, nel momento in cui il bersaglio di levitazione si stacca da terra, dovrebbe continuare il suo movimento per inerzia nella direzione in cui si muoveva la nave. In pratica tenderei a usare la nave come sistema di riferimento inerziale, a patto che la levitazione non porti il soggetto eccessivamente in alto; "scenicamente" più l'oggetto è grosso e pesante più mi sentirei autorizzato a usarlo come sistema di riferimento inerziale.

P.S. Disco fluttuante non può essere direzionato se non attraverso il movimento dell'incantatore. Il disco si muove per riflesso del fatto che è forzato a restare entro 1,5 metri dall'incantatore, per cui ammesso e non concesso che ci si possa levitare sopra assumendolo come sistema di riferimento, non potrebbe comunque muoversi parallelamente al suolo.

Scusami ho alcuni dubbi e considerazioni da fare:

1. Per quale motivo disco fluttuante + levitate permetterebbe di volare assumendo il disco come sistema di riferimento? Il disco fluttuante non può alzarsi a più di 1 metro da terra.

2. Le descrizioni regolistiche degli incantesimi servono alla gestione del gioco. Non esiste una "fisica della magia", perché parliamo appunto di magia. Tutto può essere possibile, a priori, per questo le regole cercano di definire cosa si può e non si può fare, al fine di mantenere un certo "bilanciamento" del gioco. Questo significa che non puoi usare una tua interpretazione delle regole (ad esempio: la staticità di alcuni incantesimi sarebbe incompatibile con la definizione di "sistema di riferimento", terminologia non presente nel regolamento) come confutazione di un'altra interpretazione delle regole.

3. Creare un sistema magico regolato da norme coerenti con le leggi della fisica è sicuramente possibile, ma rischia di essere poco funzionale allo svolgimento del gioco. Sicuramente D&D non ha un sistema magico sviluppato in questo senso.