dnd 3e CdP del tipo "+1/+1"... Esagerate?

[Hive Father]

Sto scorrendo un po' le regole dell'edizione 3.5 (in quanto al momento senza gruppo, posso solo farmi una cultura )

Una delle differenze più forti che ho notato rispetto alla seconda edizione (che giocavo) è ovviamente il sistema dei multiclasse.

Ora, in sé mi piace, è molto "logico".

Però quando mi imbatto in classi di prestigio tipo il Cerebremancer mi nasce qualche dubbio.

Insomma, a meno che non mi sfugga qualcosa, un personaggio che avanza di livello come Cerebremancer sostanzialmente avanza di DUE classi per volta!

(+1 level of existing arcane spellcasting class / + 1 level of existing manifesting class)

Non è davvero un po' troppo?

Insomma, va bene non si raddoppiano le Feats e le Skills, ma vorrei anche vedere!

E ci sono altri casi simili sparsi per i manuali.

Qualcuno ha giocato con classi di questo tipo?

Che ne pensate, non stravolgono il gioco?

[vento_nero]

dipende, fino al livello 10 circa non molto,oltre è sgravatissimo

soprattutto giocando un druido/stregone/gerofante arcano/taumaturgo mistico

[tamriel]

Vero, il tuergo mistico è una potenza inarrestabile, si avanza da mago e da chierico ogni livello, è troppo pp. Anche a me questa è stata la prima cosa che mi ha colpito quando ho letto i manuali della 3.5....^ ^

[Larin]

Sgravate? No: si perde in potenza di incantesimi (accedendo più tardi a quelli di livello superiore, e soffrendo di MAD a meno di multiclassamenti particolari) per guadagnare una lista di incantesimi preparata più ampia.

Si sarà in grado di affrontare più situazioni, e molto probabilmente alla fine della giornata avanzeranno un bel po' di spell non utilizzati, ma comunque non se ne possono lanciare due insieme. Insomma, non ci vedo nulla di sgravato considerando anche che, ai livelli alti, avere uno spell di livello più alto o un livello dell'incantatore maggiore vuol dire riuscire a danneggiare il proprio avversario o no.

[Wazabo]

Possono diventare pesanti in caso di entrate rapide. Tipo 1 X / 3 Y Cdp che aumentano tutt'e due 16. Io personalmente ne sto giocando uno e per ora, sono a livello 5 ( mago 1 / druido 3 / teurgomistico 1 ) non mi sembra tutta sta ultra potenza... Sinceramente se fossi un mago 5 o druido 5 con gli incantesimi di 3° potrei creare molti più problemi. Ovviamente se le due classi cominciano ad avere sinergie diventa più interessante.

[vento_nero]

emh,non è forte perchè il teurgo non potenzia le capacità di classe del druido,il gerofante arcano al contrario le potenzia, prova con quello

[Wazabo]

Controlla la mia firma....

Devo entrare nel teurgo con questa progressione perchè il Gerofante arcano richiede BAB 4. E un mago 1 / druido 3 ha BAB 2. Quindi la build finale è mago 1 / druido 3 / Teurgomistico 6 / Gerofante arcano 10.

In qualsiasi caso sei sempre in ritardo di un livello sugli incantesimi da druido. Ovviamente lanciare incantesimi di 9° da mago compensa eccome il CL perso. Volevo solo dire che fino al 6° livello una build del genere è come qualsiasi altro druido o mago puro, anzi forse ci perde pure. Dopo i primi livelli di CDP ovviamente comincia a guadagnarci, perchè vasnno su tutte e due le classi.

[vento_nero]

emh... scusa non ricordavo della necessità di bab +4, il topic del gerofante lo letto tutto,davvero complimenti molto ben fatta come build

[Wazabo]

Grazie, quello che volevo dire, è che se io già mi sento in ritardo con una build 3 - 1 fuguriamoci con un entrata 3 - 3 ^^

[orcus]

Vero, il tuergo mistico è una potenza inarrestabile, si avanza da mago e da chierico ogni livello, è troppo pp. Anche a me questa è stata la prima cosa che mi ha colpito quando ho letto i manuali della 3.5....^ ^

è solo piu' flessibile. Tieni conto che un pg teurgo mistico non casterà mai di 9, e sappiamo tutti cosa fanno gli incantesimi di quel livello....

controbilancia tutto lanciandone di piu' ma di livello basso. non è sgrava, per niente.

[Hive Father]

Sgravate? No: si perde in potenza di incantesimi (accedendo più tardi a quelli di livello superiore, e soffrendo di MAD a meno di multiclassamenti particolari) per guadagnare una lista di incantesimi preparata più ampia.

Sì, ma questo è l'argomento classico che si fa per i multiclasse normali.

Si ha certo una maggiore scelta di abilità, ma bisogna dividere i px fra le due classi!

Insomma si tratta di un principio basilare di bilanciamento: i personaggi non sono tutti perfettamente equivalenti, ma a parità di punti esperienza si resta sullo stesso ordine di grandezza di potere.

In questo caso si ha un multiclassamento "normale" finchè non si raggiungono i prerequisiti per la classe di prestigio, dopo di che, è come se i punti esperienza guadagnati raddoppiassero!

In altre parole la divisione dei PX fra le due classi si fa solo all'inizio, poi è il bengodi.

Come si può sostenere che non è sbilanciato?

Dire che si arriva dopo ai livelli alti di incantesimi mi pare un argomento debole, in fondo nella 2 edizione un chierico-mago restava MOLTO indietro ai single class come livello specifico, qui dopo un rallentamento iniziale si va avanti di pari passo, e questo ha poco senso rispetto alle meccaniche di base del gioco.

Certo, da tutte le vostre risposte mi sono accorto che in effetti sono ancora molte le cose che non so della 3.5, quindi ci sta che non colga qualcosa che per voi è ovvio...

[Wazabo]

Non è sbilanciato perchè Un mago 20 E' incredibilmente più potente di un mago 5 / chierico 5 Teurgomistico 10.

Dal punto di vista ti ottimizzare un personaggio caster la prima regola è "Mai perdere un caster level, se non per GROSSI vantaggi"

Se già perdere 1 livello da mago viene considerato un GROSSO problema, figuriamoci perderne 3.

Devi considerare la curva di potere di un personaggio. Ora paragoniamo un Mago puro ad un mago 7 - Chierico 3 - Teurgomistico 10.

Fino al 7° livello sono alla pari.

Dal 7° livello in poi il teurgomistico ci perde e basta. Recupera SOLO al 20° livello quando riuscirà a sua volta a lanciare gli incantesimi di 9°. Questo vuol dire che dal 7° al 19° Mago puro > teurgomistico.

Inoltre ha un MAD pazzesco, minimo 16 SAG, Uno spreco di talenti enorme per recuperare caster level persi (Probabilmente practiced spellcaster sia su chierico che sul mago)

La quantità di incantesimi non è così rilevante. Al massimo 2 ne lanci ogni round...

Questo discorso cambia se si usano "trucchetti" per entrare nella CDP doppia in anticipo. Tipo usando gli Illumian, o il talento "Apprendista precoce"

Perchè nel caso di un' entrata Mago 1 - Chierico 3 - Teurgomistico 10 - Chierico 6 Siamo solo 1 livello in ritardo, in pratica buttiamo via 1 caster level per guadagnarne 11 da mago. Anche in questo caso enorme perdita di talenti.

[vento_nero]

il discorso dei talenti per caratteristica vale solo in alcuni casi,un pg davvero sopra che io ho giocato è stato innato/stregone/cerbromante(serve solo il carisma...)

[Wazabo]

Si certo, fai un archivista/mago è tutto sull' int, ma che importanza ha? Perdi i livelli caster, in ogni caso. Sarai più flessibile ma sicuramente meno potente.

Un mago sfrutterà i suoi livelli con altre cdp per acquisire altre abilità e altri talenti. Un mago 5 Master specialist 3 Incantatrix 10 qualcosa 2 Ha esattamente 7 talenti bonus, contando i base avrà il doppio dei talenti di un Mago - Archivista - Teurgo - Gerofante arcano. E soprattutto li dedicherà tutti al mago, non li dovrà dividere fra mago e archivista. Quindi a potenza pura la classe singola è sicuramente più forte. Ovviamente l' altra ha più versatilità.

Il problema del teurgo potrebbe nascere quando si vogliono giocare classi come l' Ur priest oppure la cdp da bardo che lancia incantesimi di 9°. Se poi le uniamo assieme può essere pesante, perchè si riesce a lanciare incantesimi di 9° esattamente agli stessi livelli di una classe pura, se non prima. E tra l' altro sinergizzano pure, perchè l' alto punteggio carisma del bardo servirà per usare Divine metamagic dell' Ur priest.

[Lopippo]

Come si può sostenere che non è sbilanciato?

perché non basta vedere sulla carta i risultati finali al 20°, bisogna considerare la crescita del personaggio dal primo all'ultimo livello, come ha già anticipato wazabo

una delle pecche del gioco sono proprio i personaggi "più deboli prima, più forti dopo", mentre secondo me l'ideale sarebbe "tutti equipotenti a parità di lep"; al massimo possono esserci differenze tra specialisti e factotum; chi guadagna versatilità perde potenza e viceversa, mentre se si guadagnano entrambe più di tutti gli altri non va bene

una classe che abbastanza presto smette di crescere per cominciarne un'altra riceverà nei primi livelli quasi solo poteri "fuffa" rispetto alla potenza che avrebbe ricevuto continuando a salire nella classe originaria

[Hive Father]

Sì però insisto, il discorso specializzazione vs. versatilità valeva anche nella seconda edizione.

E non mi sembra, almeno ad una rapida occhiata, che gli incantesimi di alto livello (principale punto di forza dello specialista) siano aumentati di potere rispetto alla seconda edizione di ad&d.

Quindi in questo caso (mi riferisco ancora alle cdp tipo "+1/+1") mi pare sia stata aumentata spropositamente l'appetibilità di un multiclassamento garantendo xp "fantasma" che il personaggio in realtà non ha mai guadagnato. Con cdp di questo tipo, insomma, un multiclasse rimane "meno indietro" rispetto a quanto poteva accadere nella seconda edizione, ed io francamente trovavo già bilanciato quel sistema.

Anche perchè non mi sembra poi così scontato che uno specialista sia sempre più potente di un personaggio più versatile.

Basta giocare a Baldur's Gate II per rendersi conto dello strabiliante potere di un fighter/mage ad esempio, anche se dotato di pochi livelli come fighter (e questo è dovuto al fatto che molti incantesimi funzionano in maniera ideale quando sono in sinergia con abilità, pur non massimizzate, a disposizione di classi diverse dal mago)

[Wazabo]

Ancora con sta storia?

Dal punto di vista ottimizzazione personaggi, una build mago 3 - chierico 3 - Teurgomistico 10 - Mago 4, è considerata PESSIMA, fai un salto sulle CO wizard se non ci credi. Come te lo dobbiamo dire?

Un mago puro è immensamente più forte di questo pg. Tre livelli è un grosso ritardo, MOLTO grosso. Prova a giocare un pg del genere di fianco ad un incantatore pieno e poi ne riparliamo.

Inoltre te non prendi in considerazione il fatto che spesso queste cdp non danno alcun tipo di bonus al di fuori del doppio avanzamento.

[Hungryghoul]

Anche perchè non mi sembra poi così scontato che uno specialista sia sempre più potente di un personaggio più versatile.

Basta giocare a Baldur's Gate II per rendersi conto dello strabiliante potere di un fighter/mage ad esempio, anche se dotato di pochi livelli come fighter (e questo è dovuto al fatto che molti incantesimi funzionano in maniera ideale quando sono in sinergia con abilità, pur non massimizzate, a disposizione di classi diverse dal mago)

Attento baldur's gate non usa le regole 3.5, il multiclassamento era mooolto diverso, quindi non lo userei come metro di giudizio.

[aza]

Ancora con sta storia?

Dal punto di vista ottimizzazione personaggi, una build mago 3 - chierico 3 - Teurgomistico 10 - Mago 4, è considerata PESSIMA, fai un salto sulle CO wizard se non ci credi. Come te lo dobbiamo dire?

Un mago puro è immensamente più forte di questo pg. Tre livelli è un grosso ritardo, MOLTO grosso. Prova a giocare un pg del genere di fianco ad un incantatore pieno e poi ne riparliamo.

Inoltre te non prendi in considerazione il fatto che spesso queste cdp non danno alcun tipo di bonus al di fuori del doppio avanzamento.

Penso che non si riferisca a questa combinazione particolare, ma al sistema in generale.

E' indubbio che il sistema 3.x spinga al multiclasse relegando le classi base a ruoli marginali.

[Ospite DeathFromAbove]

[OT]

Io, maturando come giocatore , sto rivalutando il vecchio OD&D, che classi/razza integrata.

I personaggi erano molto versatili, e capaci. Semplici... e l'elfo era uno spettacolo!

[/OT]

Tornando in topic concordo con aza.

P.S.

Aza, ma introdurre dei tag per l'offtopic, tipo [OT] [/OT] ? sarebbe carino...