magia [D&D 3.0/3.5] Oggettività dei comandi di Dominare Persone

[Guderian]

Faccio l'esempio per 3.0, da cui copio l'SRD dell'incantesimo. Credo che però tale domanda sia la stessa per 3.5, che per i vari dominare (come dominare mostri)

Dominare persone

Ammaliamento (Compulsione) [influenza mentale]

Livello: Brd 4, Mag/Str 5

Componenti: V, S

Tempo di lancio: 1 azione

Raggio di azione: Medio (30 m + 3 m per livello)

Bersaglio: Un umanoide di taglia Media o inferiore

Durata: 1 giorno per livello

Tiro salvezza: Volontà nega

Resistenza agli incantesimi: Sì

L'incantatore è in grado di controllare le azioni di un qualsiasi umanoide di taglia Media o inferiore. Stabilisce un legame telepatico con la mente della creatura. Se hanno un linguaggio in comune, l'incantatore può generalmente costringere il soggetto ad eseguire i suoi comandi entro i limiti delle sue possibilità. Se non condividono nessun linguaggio, può impartire solo comandi di base come "Vieni qui", "Vai lì,", "Combatti" o "Stai fermo". E' a conoscenza di ciò che il soggetto sta sperimentando ma non riceve percezioni sensoriali dirette da lui.

Le creature si oppongono a questo controllo, e se costrette a intraprendere azioni contro la loro natura ricevono un nuovo tiro salvezza con un bonus variabile da +1 a +4 a seconda del genere di azione richiesta. Ordini palesemente autodistruttivi non vengono eseguiti. Una volta stabilito il controllo, il raggio di azione entro il quale può essere mantenuto è illimitato purché l'incantatore e il soggetto rimangano sullo stesso piano. Non c'è bisogno di vedere il soggetto per controllarlo.

Protezione dal male o altri incantesimi simili possono impedire all'incantatore di esercitare questo controllo o di utilizzare il legame telepatico su un soggetto così protetto, ma non possono impedire l'instaurazione del dominio o la sua dissoluzione.

Ecco il mio dubbio. Se un incantatore usa come ordine mentale "cammina davanti a te", dovrebbe essere un ordine praticamente naturale, non concedendo alcun bonus al TS.

Ecco il problema (scusate se diviso in varie domande e sottodomande, ma sono veramente tante)

1) Davanti al soggetto bersaglio c'è un burrone. Sia l'incantatore nemico che il bersaglio sono a conoscenza del burrone. Con quest'ordine il bersaglio ci cadrebbe dentro.

1A) E' un ordine palesemente autodistruttivo?

in caso di risposta positiva, l'SRD dice che l'ordine non viene eseguito. Cosa dovrebbe succedere?

1B)Rimarrebbe comunque il legame dominatore-dominato ma il dominato, rimanendo senza ordini rimarrebbe fermo come un automa disattivato.

1C)Rimarrebbe comunque il legame dominatore-dominato ma il dominato, rimanendo senza ordini, sarebbe libero di agire.

1D) Si spezza il legame dominatore-dominato.

2) Davanti al soggetto bersaglio c'è un burrone. L'incantatore nemico è a conoscenza del burrone, ma non il bersaglio, visto che dovrebbe camminare per qualche minuto prima di poterlo vedere. Con quest'ordine il bersaglio ci cadrebbe dentro.

2A) E' un ordine palesemente autodistruttivo? (beh, assumo che le sottorisposte B-C-D siano uguali a quelle della domanda 1. Altrimenti ditemelo pure)

3) Davanti al soggetto bersaglio c'è un burrone. L'incantatore nemico non è a conoscenza del burrone, mentre il bersaglio lo conosce. Con quest'ordine il bersaglio ci cadrebbe dentro.

3A) E' un ordine palesemente autodistruttivo? (beh, assumo che le sottorisposte B-C-D siano uguali a quelle della domanda 1. Altrimenti ditemelo pure)

4) Davanti al soggetto bersaglio c'è un burrone. L'incantatore nemico ed il bersaglio non sono a conoscenza del burrone. Con quest'ordine il bersaglio ci cadrebbe dentro.

4A) E' un ordine palesemente autodistruttivo? (beh, assumo che le sottorisposte B-C-D siano uguali a quelle della domanda 1. Altrimenti ditemelo pure)

5)Se il bersaglio ha un anello di caduta morbida? non si farebbe niente dal cadere in un burrone. Sarebbe comunque un ordine autodistruttivo? Non penso che possa essere un ordine autodistruttivo se "ordinato" ad un bersaglio che gode della capacità di "fluttuare"...visto che rimarrebbe sospeso in aria nel mezzo del burrone. Quindi, perchè dovrebbe essere autodistruttivo per il bersaglio con l'anello di caduta morbida?

Ecco le mie domande sull'oggettività dei comandi di "dominare"

[KlunK]

Premessa: Dominare non fa diventare il soggetto un burattino o un automa, ma un soggetto normalissimo che eseguirà gli ordini dati con le dovute eccezioni (anche se ovviamente l'incantatore sarà una persona un po' particolare)

Detto questo

1)è un ordine autodistruttivo, rispderebbe "ma sei scemo?"

2)Il soggetto camina, ma si ferma davanti al burrone senza caderci dentro, ripeto non è una macchina, non si butta nel burrone volontariamente

3)4)vedi sopra

5) Premesso che l'incantatore sappia di questo anello, probabilmente ci sarebbe un'altro TS perché saltare nei burroni va contro la sua normale attività, e in ogni caso con caduta morbida non rimane a fluttuare, ma scende lentamente fino al fondo.

[Guderian]

Premessa: Dominare non fa diventare il soggetto un burattino o un automa, ma un soggetto normalissimo che eseguirà gli ordini dati con le dovute eccezioni (anche se ovviamente l'incantatore sarà una persona un po' particolare)

Detto questo

1)è un ordine autodistruttivo, rispderebbe "ma sei scemo?"

2)Il soggetto camina, ma si ferma davanti al burrone senza caderci dentro, ripeto non è una macchina, non si butta nel burrone volontariamente

3)4)vedi sopra

5) Premesso che l'incantatore sappia di questo anello, probabilmente ci sarebbe un'altro TS perché saltare nei burroni va contro la sua normale attività, e in ogni caso con caduta morbida non rimane a fluttuare, ma scende lentamente fino al fondo.

Per il fatto di "fluttuare", forse mi sono spiegato male, ma era un esempio.

Se fa "dominare mostri" su un mostro che fluttua, lui continuerebbe a camminare nel burrone perchè per lui non sarebbe minimamente un problema (o no)

Se fa "dominare mostri" su un mostro con "caduta libera", continuerebbe a cammianre lo stesso?

Per le domande 1/2/3/4 mi mancano le risposte a ciò che ho chiesto. Va bene il "ma sei scemo" ma vorrei sapere se

1B)Rimarrebbe comunque il legame dominatore-dominato ma il dominato, rimanendo senza ordini rimarrebbe fermo come un automa disattivato.

1C)Rimarrebbe comunque il legame dominatore-dominato ma il dominato, rimanendo senza ordini, sarebbe libero di agire.

1D) Si spezza il legame dominatore-dominato.

[Mad Master]

Devi sempre pensare una cosa...

Il dominato fa sempre quello che il dominatore gli chiede, tranne quando la cosa diventa pericolosa per lui... Per LUI, non in generale...

Se il dominato non sa che c'è un burrone davanti a lui e non se ne avvede per tempo, continuerà a camminare fino a finirci dentro (ad esempio, se il burrone è coperto da un'illusione)...

Se sa che c'è continuerà a camminare fino all'orlo, ma lì si fermerà, perchè nessuno sano di mente si getterebbe volontariamente in un burrone, a meno chè il burrone non sia abbastanza stretto da poterlo saltare, nel qual caso il dominato riceverebbe un nuovo TS per l'esposizione al pericolo, se il dominatore insistesse a farlo avanzare...

Insomma, dipende sempre dalla percezione del pericolo che ha il dominato, a prescindere da qualsiasi altra condizione...

Questo rende molto ostiche anche le "convinzioni" del soggetto, che potrebbero causare problemi al dominatore... Ad esempio, uno che ha paura dei topi potrebbe rifiutarsi anche solo di avvicinarsi ad un ratto crudele, mentre uno che considera demoni un certo popolo della foresta si rifiuterebbe di entrare nel loro territorio...

Per lui sarebbero delle minacce mortali, quindi bisognerebbe dargli delle garanzie per vincere la sua ritrosia, tipo simulare un qualche tipo di protezione magica o farlo accompagnare da delle convincenti guardie del corpo...

Va da se che quando il dominato non è direttamente guidato dal suo dominatore agisce normalmente secondo la sua natura, facendosi i fatti suoi...

[Guderian]

Devi sempre pensare una cosa...

Il dominato fa sempre quello che il dominatore gli chiede, tranne quando la cosa diventa pericolosa per lui... Per LUI, non in generale...

Se il dominato non sa che c'è un burrone davanti a lui e non se ne avvede per tempo, continuerà a camminare fino a finirci dentro (ad esempio, se il burrone è coperto da un'illusione)...

Se sa che c'è continuerà a camminare fino all'orlo, ma lì si fermerà, perchè nessuno sano di mente si getterebbe volontariamente in un burrone, a meno chè il burrone non sia abbastanza stretto da poterlo saltare, nel qual caso il dominato riceverebbe un nuovo TS per l'esposizione al pericolo, se il dominatore insistesse a farlo avanzare...

Insomma, dipende sempre dalla percezione del pericolo che ha il dominato, a prescindere da qualsiasi altra condizione...

Questo rende molto ostiche anche le "convinzioni" del soggetto, che potrebbero causare problemi al dominatore... Ad esempio, uno che ha paura dei topi potrebbe rifiutarsi anche solo di avvicinarsi ad un ratto crudele, mentre uno che considera demoni un certo popolo della foresta si rifiuterebbe di entrare nel loro territorio...

Per lui sarebbero delle minacce mortali, quindi bisognerebbe dargli delle garanzie per vincere la sua ritrosia, tipo simulare un qualche tipo di protezione magica o farlo accompagnare da delle convincenti guardie del corpo...

Va da se che quando il dominato non è direttamente guidato dal suo dominatore agisce normalmente secondo la sua natura, facendosi i fatti suoi...

Perfetto. Ma nel caso in cui il dominato si avveda per tempo del burrone e si fermi, cosa succede? c'è ancora il legame dominatore-dominato? o tutto si spezza? O il dominato rimane inattivo in attesa di ordini? (come un robot che si spegne)

[thondar]

Subjects resist this control, and any subject forced to take actions against its nature receives a new saving throw with a +2 bonus. Obviously self-destructive orders are not carried out.

La seconda frase penso sia una specificazione della prima cioè un TS con successo automatico. Quindi un ordine autodistruttivo interrompe in automatico l'incantesimo. E' anche logico se pensi che un ordine pericoloso può rompere un incantesimo ed un ordine autodistruttivo è anche pericoloso (e contro natura).

[Mad Master]

In realtà dice solo che i compiti autodistruttivi non vengono eseguiti, non che il controllo viene automaticamente spezzato...

Di certo, però, il Dm potrebbe concedere il TS per spezzarlo col bonus di +2, oltre a negare l'esecuzione del comando, dato che è sicuramente un ordine contro la natura del soggetto...

Come ho detto, comunque, la cosa importante non è la percezione del pericolo generale a contare, ma quella del soggetto dominato...

[Guderian]

L'esempio è 3.0, quindi per ora preferirei usare i termini dell'SRD 3.0 e non quelli del 3.5 (anche se nel ragionamento non cambia niente)

In realtà dice solo che i compiti autodistruttivi non vengono eseguiti, non che il controllo viene automaticamente spezzato...

Di certo, però, il Dm potrebbe concedere il TS per spezzarlo col bonus di +2, oltre a negare l'esecuzione del comando, dato che è sicuramente un ordine contro la natura del soggetto...

Come ho detto, comunque, la cosa importante non è la percezione del pericolo generale a contare, ma quella del soggetto dominato...

In questo modo, però, il soggetto "dominato" avrebbe 2 TS per lo stesso comando.

Il primo TS lo avrebbe all'inizio, quando inizierebbe a camminare (e tutti conveniamo che, a meno che la minaccia non sia presente al momento, cioè che il burrone sia a vista, questo comando è nell'ordine naturale quindi non da bonus al TS)

Il secondo salvezza lo avrebbe al limite del burrone, quando il PG penserebbe all'autoconservazione.

1)Non è un po' esagerato dare questi 2 TS?

2) e poi ancora non mi è chiaro che succede al PG che rimane fermo sull'orlo del burrone. Semplicemente è "dominato" ma senza ordini, quindi può agire liberamente finchè il dominatore non gli da un altro comando? Visto che il legame si fa beffe della distanza nel piano, e che il dominatore è sempre a conoscenza dello status degli incantesimi di influenza mentale a bersaglio, potrebbe già dal suo round successivo scegliere un altro comando, no?

[Mad Master]

Perchè due?

Ne avrebbe uno solo, se il dominatore gli imponesse di superare il baratro...

Camminare fino al baratro è un compito che non lo mette in pericolo e non è contrario a nessuna natura, a meno che il soggetto non soffra pesantemente di vertigini...

Ovviamente il dominatore, se si concentra sul bersaglio, può sapere cosa prova e cosa pensa e può dargli nuovi comandi mentali ogni round, ma se dopo che un comando è stato eseguito o interrotto, il dominatore non dà nuovi ordini per un po', il dominato è libero di fare quello che vuole...

Ovviamente un comando che gli dica di camminare finchè può e poi attendere nuovi ordini farebbe restare il dominato fermo sul bordo del baratro o nelle immediate vicinanze, in attesa delle nuove istruzioni (magari passeggerebbe in circolo o si metterebbe a lavorare all'uncinetto nell'attesa)...

[Guderian]

Perchè due?

Ne avrebbe uno solo, se il dominatore gli imponesse di superare il baratro...

Di certo, però, il Dm potrebbe concedere il TS per spezzarlo col bonus di +2, oltre a negare l'esecuzione del comando, dato che è sicuramente un ordine contro la natura del soggetto...

Sei tu che parli di concedere un TS per spezzare l'incantamento con il bonus visto che è un ordine contro la natura del sogetto...ma il bersaglio il suo TS l'ha già fatto quando, tempo prima e km prima, è stato "dominato" dall'incantatore avversario.

La faccenda sull'oggettività dei comandi di "dominare" è legata al bonus da concedere o no ai TS.

Tale bonus va concesso se l'incantatore è a conoscenza della potenziale pericolosità del comando?

Tale bonus va concesso se il bersaglio è a conoscenza della potenziale pericolosità del comando?

Se nessuno dei due sa del burrone, ed il bersaglio lo scopre come conseguenza della sua passeggiata...non ha senso che ritiri un TS!!!

[Invictus]

Personalmente credo che funzioni in questo modo:

1. il dominato riceve l'ordine

2. il dominato scopre o sa che l'ordine è dannoso per se stesso

3. il dominato ottiene un nuovo tiro salvezza per contrastare l'ordine ( e l'effetto di dominio. Se passa il ts, si spezza il dominio, altrimenti si limita a non eseguire l'ordine in quanto autodistruttivo)

quindi le mie risposte ai tuoi casi sono :

1A, Ts, se passa si libera se non passa si rifiuta di obbedire.

2A, il dominato procede fino a quando arriva in vista del burrone, momento nel quale viene a trovarsi nella situazione da te presentata nel caso 1.

3A situazione identica al punto 1 dal punto di vista del dominato, che è il punto di vista che determina se ci sono i presupposti per un nuovo TS.

4A, con comportamento del dominato uguale al caso 2 (in prossimità del burrone diventa il caso 1)

il caso dell'anello di caduta morbida è un pò spinoso.

- se un mago da l'ordine di procedere in avanti con l'intento di farlo cadere nel burrone per ucciderlo, darei comunque il ts, perchè il mago ignora l'esistenza dell'anello

- se un mago da l'ordine di procedere in avanti con l'intento di farlo cadere nel burrone e sa dell'anello (a parte che non ne vedrei lo scopo) , probabilmente si limiterà ad ordinare " scendi nel burrone" e non "cammina davanti a te". A quel punto il dominato, sapendo delle proprietà dell'anello, dubito che si metta a scendere sulla parete, ma si limiterà ad un tuffo nel vuoto. Non vedo autodistruttività nell'ordine, quindi direi che il dominato si limiterà ad eseguirlo.

[thondar]

Di certo, però, il Dm potrebbe concedere il TS per spezzarlo col bonus di +2, oltre a negare l'esecuzione del comando, dato che è sicuramente un ordine contro la natura del soggetto...

Questo mi sembra doveroso anche ad una lettura raw e se siamo in 3.0 il bonus è +4. Ovvio che possono esserci eccezioni dove il suicidio non fosse contro natura (ma tuttavia non sarebbe eseguito raw).

Come ho detto, comunque, la cosa importante non è la percezione del pericolo generale a contare, ma quella del soggetto dominato...

quoto.

1)Non è un po' esagerato dare questi 2 TS?

No perchè l'incantesimo non serve a far camminare nei burroni ma a dominare la gente. Voglio dire, tra il primo TS ed il secondo possono passare giorni interi in cui il tipo è sotto il tuo controllo. In realtà tentare di dare un ordine contro natura non è un buon modo di usare l'incantesimo.

2) e poi ancora non mi è chiaro che succede al PG che rimane fermo sull'orlo del burrone. Semplicemente è "dominato" ma senza ordini, quindi può agire liberamente finchè il dominatore non gli da un altro comando? Visto che il legame si fa beffe della distanza nel piano, e che il dominatore è sempre a conoscenza dello status degli incantesimi di influenza mentale a bersaglio, potrebbe già dal suo round successivo scegliere un altro comando, no?

Se riesce nel TS (o se si libera in automatico) allora è libero e può fare ciò che vuole. Se fallisce resta dominato. In 3.0 non specifica ma in 3.5 un soggetto dominato è una marionetta che compie solo le azioni necessarie alla soppravvivenza.

Puoi scegliere un altro comando come move action (3.5).

Tale bonus va concesso se l'incantatore è a conoscenza della potenziale pericolosità del comando?

No

Tale bonus va concesso se il bersaglio è a conoscenza della potenziale pericolosità del comando?

Si. C'è scritto che nasce da una lotta del soggetto per resistere al comando.

Se nessuno dei due sa del burrone, ed il bersaglio lo scopre come conseguenza della sua passeggiata...non ha senso che ritiri un TS!!!

Il comando lo costringe comunque ad avanzare mettendolo in una situazione di pericolo quindi ha diritto al TS. Ha senso esattamente allo stesso modo in cui avrebbe e senso se il caster conoscesse ed il bersaglio no visto che ciò che conta è la percezione del bersaglio.

[Got313]

Faccio riemergere questo topic per porre alcune nuove domande ai membri del forum.

1) cosa va contro natura? Per esempio un membro di un'organizzazione viene dominato e gli viene chiesto di:

1.a) uccidere altri membri della sua organizzazione.

1. aiutare in combattimento i pg anche senza azioni offensive (tipo cure, buff,..) mentre il gruppo combatte i membri dell'organizzazione.

1.c) fornire informazioni o beni ai pg sapendo che questi hanno intenzione in un futuro non troppo lontano di far del male ai membri dell'organizzazione.

Si assuma che questa organizzazione sia una setta molto chiusa i cui membri convivono e hanno passato buona parte della loro vita insieme.

2) come cambia l'atteggiamento del png nei confronti di chi l'ha dominato e del gruppo?

2.a) c'è un cambio radicale del tipo passa da ostile ad amichevole? vale solo per l'incantatore, quindi potrebbe continuare ad odiare il gruppo e tentare di uccidere i suoi compagni? (in questo caso sarebbe andare contro la sua natura non intervenire e accompagnare i suoi nemici?)

2. Se gli vengono poste delle domande risponde perchè costretto o parla dando consigli al pieno delle sue possibilità magari esprimendo anche pareri personali?

2.c) se costretto a compiere qualcosa che va contro la sua natura percepisce la cosa come la costrizione di un incantesimo o no?

3) Più effetti di influenza mentale o di dominazione solitamente richiedono prove contrapposte di carisma per vedere chi tra i dominatori obbliga il soggetto a compiere la sua volontà. L'incantesimo comandare non morti (che ovviamente non è un effetto di influenza mentale ma ha un meccanismo simile) come interagisce con uno scheletro animato e quindi sotto il controllo di un altro mago? Serve una prova di carisma o passa agli ordini di chi ha lanciato l'incantesimo?

Grazie per le risposte.

[Mad Master]

1) e 2) Non ci sono metodi assoluti per determinare cosa sia contro natura per una creatura o cosa faccia una volta che abbia capito di essere stata dominata da qualcuno... Ogni creatura del multiverso è differente e ha un concetto diverso di ciò che è "contro natura"... Ha anche un diverso modo di reagire a simili abusi, con reazioni che possono andare dalla furia omicida all'innamoramento folle, da un estremo all'altro...

3) In questo caso specifico, in mancanza di specifiche, puoi tranquillamente gestire il tutto come se si trattasse di due effetti di influenza mentale, anche se in realtà non lo sono...

[Got313]

Grazie Mad Master, ancora non mi è chiaro se dominare persone crea anche un effetto che emula charme su persone. Mi sa che introdurrò un po' di casualità per decidere come un png reagisce all'incantesimo. Se qualcuno ha altri pareri soprattutto sul punto 2 li leggerò con piacere.

[Vaarth]

Stai parlando della 3.5?

Nella descrizione dell'incantesimo si legge che "le creature dominate si oppongono a questo controllo", tanto che se obbligate a eseguire azioni contro natura, ottengono un bonus ai TS, ma si legge anche che una volta impartito un ordine alla creatura dominata, questa continua a tentare di eseguirlo", escludendo tutte le altre sue attività, tranne quelle necessarie per la sopravvivenza.

Quindi, non c'è scritto espressamente, ma non vedo perché il soggetto dovrebbe diventare amichevole verso l'incantatore o il suo gruppo, salvo che, non potendo fare altro che eseguire l'ordine impartito, anche essendo ostile, non fa nulla di particolare contro l'incantatore. A meno, forse, che l'incantatore non smetta di impartirgli ordini.