oggetti Il Moon Sickle dei druidi stacca sulle bacche benefiche?

[Laahp]

Salve a tutti

 

come da titolo ho un dubbio, l'effetto del Moon Sickle stacca sulle bacche benefiche?

 

Cioè il druido con uno spell di 1° crea 10 bacche che curano 1PF a bacca,

ora se il druido in questione ha il Moon Sickle che come effetto secondario ha:

"When you cast a spell that restores hit points, you can roll a d4 and add the number rolled to the amount of hit points restored, provided you are holding the sickle" 

questo d4 si aggiunge ai PF che ripristina ogni bacca? (logicamente lanciando il d4 al lancio della spell e sommando il risultato su tutte le bacche create).

 

In linea teorica mi sembra un po' forzata come cosa,

però è anche vero che se un druido multiclassa chierico della vita di 1°, con "Discepolo della Vita" che recita:

"Ogni volta che il chierico usa un incantesimo di 1° livello o di livello superiore per ripristinare i punti ferita di una creatura, quella creatura recupera un ammontare di punti ferita aggiuntivi pari a 2 + il livello dell'incantesimo."

Le sue bacche cureranno 4pf a bacca (1 pf di base + 1 come spell di 1° +2 di bonus), per questo mi chiedevo se non staccasse anche il Moon Sickle?

 

Mi sconvolge il fatto che potenzialmente, il druiudio in questione con  (Moon Sickle ed un livello da Chierico) potrebbe arrivare a 8PF a bacca (6 o 7 di media) per uno spell di primo mi sembrano uno sproposito 60/70 PF

[Alonewolf87]

1 ora fa, Laahp ha scritto:

Salve a tutti

 

come da titolo ho un dubbio, l'effetto del Moon Sickle stacca sulle bacche benefiche?

 

Cioè il druido con uno spell di 1° crea 10 bacche che curano 1PF a bacca,

ora se il druido in questione ha il Moon Sickle che come effetto secondario ha:

"When you cast a spell that restores hit points, you can roll a d4 and add the number rolled to the amount of hit points restored, provided you are holding the sickle" 

questo d4 si aggiunge ai PF che ripristina ogni bacca? (logicamente lanciando il d4 al lancio della spell e sommando il risultato su tutte le bacche create).

 

In linea teorica mi sembra un po' forzata come cosa,

però è anche vero che se un druido multiclassa chierico della vita di 1°, con "Discepolo della Vita" che recita:

"Ogni volta che il chierico usa un incantesimo di 1° livello o di livello superiore per ripristinare i punti ferita di una creatura, quella creatura recupera un ammontare di punti ferita aggiuntivi pari a 2 + il livello dell'incantesimo."

Le sue bacche cureranno 4pf a bacca (1 pf di base + 1 come spell di 1° +2 di bonus), per questo mi chiedevo se non staccasse anche il Moon Sickle?

 

Mi sconvolge il fatto che potenzialmente, il druiudio in questione con  (Moon Sickle ed un livello da Chierico) potrebbe arrivare a 8PF a bacca (6 o 7 di media) per uno spell di primo mi sembrano uno sproposito 60/70 PF

La questione non è chiara (e non conosco ruling in merito). Il parallelo con il Chierico della Vita ci potrebbe stare, ma c'è una differenza cruciale: il Chierico della Vita parla di "use a spell to restore hit points" mentre il Druido Moon Sickle parla di "cast a spell that restores hit points", con "use" che è un termine più vago e generico. Il dubbio che quindi non si possa applicare l'effetto di Moon Sickle a Bacche Benefiche ha una sua ragione di essere.

Temo spetti al DM decidere in questo caso.

[Laahp]

1 ora fa, Alonewolf87 ha scritto:

Temo spetti al DM decidere in questo caso.

Sono io il DM che deve decidere 😬

il druido ha dato per scontato che funzionasse cosi ed ha applicato il bonus dopo aver preso il falcetto, ma quando ha distribuito bacche da 7pf con uno spell di primo in un gruppo di pg di 5° sono impallidito.

Per carità, era già chierico della vita di 1° e druido delle stelle di 4°, quindi le suo bacche era da 4pf, cosi però con 4 spell di primo è passato da avere 40x4=160 cure giorno ad averne 50/80x4=200/320 cure giorno, in un party da 5 con pg con meno di 50pf significa avere sempre tutti full.

 

Per questo chiedevo consiglio,

il party è composto da lei più Barbaro Zelota, Cavaliere Mistico, Cavaliere delle Rune e Pala2°/worlock3°,

quindi tolto il palla con 10pf di imposizioni delle mani, le sue sono le uniche cure, pero mi sembra davvero tanto, soprattutto in un party tutto concentrato sul danno. Voi che fareste?

 

[Alonewolf87]

4 minuti fa, Laahp ha scritto:

Voi che fareste?

Per me molto dipenderebbe dall'impostazione della campagna. Parla con i giocatori, vai presente questa zona grigia e valutate insieme.

Se avete scelto un approccio "spinto" con PG ben costruiti per sfruttare al massimo le meccaniche e con giocatori desiderosi di mettersi alla prova con scontri difficili ci potrebbe stare concedere questa combinazione.

Se volete qualcosa di più tradizionale, con delle sfide più normali percepite comunque come ostiche potrebbe valer la pena di non concedere questa combinazione. Poi se il giocatore si era impostato per vari livelli il PG proprio solo ed esclusivamente per questa "combo" (cosa che magari ci poteva stare far presente prima) e gli dà fastidio vedere la cosa "sprecata" potete valutare di trovargli qualche opzione alternativa magari con del retraining su altri livelli.

[Graham_89]

Non so se può aiutare a limitare la cosa - o se in realtà già state utilizzando quanto sto per dire - ma considera che una Bacca "fornisce nutrimento sufficiente a sfamare una creatura per un giorno" ..già solo mangiarne due, una dopo l'altra, vorrebbe dire ingozzarsi. Noi abbiamo sempre gestito questa spell permettendo di mangiare una sola bacca al giorno per Pg.

[Lord Danarc]

Personalmente interpreterei la stori del d4 in più legata alla spell, come avviene per i danni extra garantiti da alcuni archetipi. Ad esempio il suddetto bonus si applica a un’incantesimo di fuoco che produce più raggi, come schorcing ray, ad uno solo dei raggi. Quindi una bacca cura più, le altre no.

[Laahp]

16 ore fa, Graham_89 ha scritto:

Non so se può aiutare a limitare la cosa - o se in realtà già state utilizzando quanto sto per dire - ma considera che una Bacca "fornisce nutrimento sufficiente a sfamare una creatura per un giorno" ..già solo mangiarne due, una dopo l'altra, vorrebbe dire ingozzarsi. Noi abbiamo sempre gestito questa spell permettendo di mangiare una sola bacca al giorno per Pg.

Questo effettivamente è uno spunto interessante 😀

Ma la quantità di cibo che serve a sfamare una persona e quella che può realmente mangiare in un girono, sono molto distanti.

 

Credo che mi regolerò cosi. Concedo di applicare il bonus al Druido, dato che nella scorsa sessione l'ha già utilizzato non vorrei intervenire con un nerf.

Ma applicherò in maniera più rigida lo spell, dopo la seconda bacca ingerita in un girono faro fare una TS su Costituzione a CD crescente per ogni bacca ingerita in più, 10 alla 3°, 15 alla 4° 20 alla 5° e cosi via.

In questo modo modo limito la cosa, ma non li "castro" e siamo anche aderenti allo spell. 

 

[Lord Danarc]

CD che se viene fallita cosa accade?

[bobon123]

5 ore fa, Laahp ha scritto:

Credo che mi regolerò cosi. Concedo di applicare il bonus al Druido, dato che nella scorsa sessione l'ha già utilizzato non vorrei intervenire con un nerf.

Ma applicherò in maniera più rigida lo spell, dopo la seconda bacca ingerita in un girono faro fare una TS su Costituzione a CD crescente per ogni bacca ingerita in più, 10 alla 3°, 15 alla 4° 20 alla 5° e cosi via.

Eviterei questa strada, per limitare la combinazione OP applichi un nerf importante all'uso normale dell'incantesimo, tanto da renderlo inutilizzabile (2hp al giorno max prima di fare TS per recuperare 1 hp?).

Metterei semplicemente che 1d4 si applica solo a una bacca. Visto che il testo di Moon sickle è "when you cast" invece di "when you use" non è ingiustificato. Al contempo non lo rendi inutile, ma non squilibra molto.

Oppure, come diceva @Alonewolf87, se il gruppo è già molto ottimizzato e le sfide ostiche lo applichi a tutte le bacche e via: il grosso dello sbilanciamento c'è già con DoL, questa del Moon sickle è la bacca sulla torta 

[Lord Danarc]

Sono d'accordo, oltretutto applicarlo solo ad una bacca ha un'aggancio con altre interpretazioni di altre spell, mentre la tua proposta è una HR.

[Laahp]

Il 14/7/2022 at 12:28, Lord Danarc ha scritto:

CD che se viene fallita cosa accade?

La bacca è persa perché non riesci a mangiarla tutta.

E da quel momento sei pieno e non puoi mangiare altro fino ad un riposo lungo.

 

Il 14/7/2022 at 15:56, bobon123 ha scritto:

Eviterei questa strada, per limitare la combinazione OP applichi un nerf importante all'uso normale dell'incantesimo, tanto da renderlo inutilizzabile (2hp al giorno max prima di fare TS per recuperare 1 hp?).

Ma io non sono un game tester, che deve creare una regola che andrà su un manuale e da quel momento in poi sarà applicata da tutti in tutte le circostanze. Devo semplicemente tenere bilanciata una campagna dove una spell di 1° refulla un interno party. 

 

Sinceramente non so se è la scelta giusta ed ho chiesto consiglio proprio per questo motivo. La cosa a cui tengo di più e non farli sentire frustrati da un nerf postumo, perché poi si crea un brutto clima. Cosi cerco di dare un senso a quello che leggo nella spell "Mangiare una bacca ripristina 1 punto ferita e la bacca fornisce nutrimento sufficiente a sfamare una creatura per un giorno" e di evitare eccessivi sbilanciamenti.

Mentre l'utilizzarlo su una sola bacca lo torvo meno sensato, le bacche vengono create insieme, quindi il perché solo una dovrebbe beneficiare del bonus? O il bonus funziona o meno.

Mi sembra più un nerf questo, che aggiungere una CD che comunque consente ad un PG di mangiare 3 bacche senza difficoltà (21PF di media) e con un po' di fortuna anche una quarta e forse una quinta.

In questo modo dopo uno scontro serio, con una spell di primo metti una pezza, ma poi hai bisogno di altre risorse. Altrimenti mi servirebbero più di 5 scontri al girono per metterli in difficoltà, rallentando di molto il gioco. 

 

Anche perché non mi dispiace e trovo sensato quando la usa con "aura of vitality", a cui da un enorme boost, ma li deve stare in mezzo al party e rischiarsela, o se la usa out of combat consuma comunque uno spell di 3° e ne casta 2.

 

Ma sulle bacche, con uno spell di 1° refullare un intero party mi sembra davvero troppo 🤷‍♂️

[Lord Danarc]

Perché c’é un sage advice che fissa la questione per una situazione non uguale ma simile. Mutatis mutandis…

 

Modificato 15 Luglio 2022 da Lord Danarc

[Laahp]

8 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Perché c’é un sage advice che fissa la questione

 

Scusami ma questo sulle bacche non dovrebbe funzionare in quanto non ci sono roll, ogni bacca ha un valore fisso, o sbaglio?

 

Al più, anzi ora credo che sia proprio così ed ho un altro problema 🤦‍♂️, non si applica a Aura di vitalità, o meglio si applica solo nel primo turno perché appunto c'è il roll dei 2d6. (quindi dovrò gestire anche questa cosa)

[Lord Danarc]

Mi sono andato a vedere alcune cose in giro:

Cita

When you cast a spell that restores hit points, you can roll a d4 and add the number rolled to the amount of hit points restored, provided you are holding the sickle.

Goodberry non cura come effetti, ma crea bacche. Moon sickle non ha effetto. Io propenderei per questa. Se non si vuole nerfare completamente aggiungerei il bonus solo a una bacca, che è più grossa delle altre.

EDIT: leggendo meglio moon sickle come effetto secondario ha di aggiungere il risultato del d4 all’ammontare curato. Secondo me aggiungi il d4 al totale delle bacche, dividendolo per le bacche o mettendolo tutto a una .

Circa l'effetto con aura of vitalità:

Cita

Also starting at 1st level, your healing spells are more effective. Whenever you use a spell of 1st level or higher to restore hit points to a creature, the creature regains additional hit points equal to 2 + the spell's level.

Cita

Healing energy radiates from you in an aura with a 30-foot radius. Until the spell ends, the aura moves with you, centered on you. You can use a bonus action to cause one creature in the aura (including you) to regain 2d6 hit points.

Qua cambia perchè USI la spell ogni volta non la casti. Ergo si applica ogni round.

Se ci casta moon sickle aggiunge 1d4, ma una sola volta. 

Modificato 15 Luglio 2022 da Lord Danarc

[bobon123]

3 ore fa, Laahp ha scritto:

Ma io non sono un game tester, che deve creare una regola che andrà su un manuale e da quel momento in poi sarà applicata da tutti in tutte le circostanze. Devo semplicemente tenere bilanciata una campagna dove una spell di 1° refulla un interno party.

Sinceramente non so se è la scelta giusta ed ho chiesto consiglio proprio per questo motivo. La cosa a cui tengo di più e non farli sentire frustrati da un nerf postumo, perché poi si crea un brutto clima. Cosi cerco di dare un senso a quello che leggo nella spell "Mangiare una bacca ripristina 1 punto ferita e la bacca fornisce nutrimento sufficiente a sfamare una creatura per un giorno" e di evitare eccessivi sbilanciamenti.

Ovviamente non ci sono scelte giuste oggettivamente, il testo è confuso e non ci sono chiari Sage Advice. Su internet trovi master che, nella situazione specifica, hanno fatto di tutto. Ma credo che l'idea di limitare a poche bacche al giorno sia tra le meno usate (non credo di averla mai letta). Il motivo è quello che citavo: se l'incantesimo non fosse super potente in quella combo, nessun DM penserebbe mai di limitare il numero di Goodberry a 2 perché oltre sei troppo sazio. È una limitazione fatta chiaramente postuma, per limitare una combo.

Immagino che in passato mille volte i PG abbiano mangiato 5-6 bacche senza effetto, e ora che hanno trovato un modo per renderle super potenti hai improvvisamente deciso che ti sembra irragionevole poterne mangiare 3? È chiaro che èsiasemplicemente un nerf.

Più in generale, è sempre meglio che gli incantesimi facciano quello che c'è scritto, e nulla di più. Il testo non dice che ci sia un limite a quante ne puoi mangiare, e quindi non c'è. Ti può sembrare strano che si possano mangiare quattro bacche magiche in un giorno, ma sono abbastanza convinto tu non abbia mai provato le bacche magiche e quindi ne sappia quanto me: cioé quello che (non) c'è scritto nel manuale.

3 ore fa, Laahp ha scritto:

Mentre l'utilizzarlo su una sola bacca lo torvo meno sensato, le bacche vengono create insieme, quindi il perché solo una dovrebbe beneficiare del bonus? O il bonus funziona o meno.

Perchè il testo è diverso da DoL. DoL ti dice "Whenever you use a spell of 1st level or higher to restore hit points to a creature,", e giustamente lo stai usando ogni volta che qualcuno mangia una bacca. Ma Moonsickle ha un testo diverso, che dice "When you cast a spell that restores hit points", e l'incantesimo lo lanci una volta sola. Puoi anche aggiungere il d4 a parte, cioé tutte le bacche curano 4, ma in più quando lanci l'incantesimo il moon sickle cura 1d4 a qualcuno, a prescindere dalle bacche.

Vi sono anche DM che usano interpretazioni più dure del testo, sostenendo che "When you cast" nessuno recupera hp e quindi il moon sickle semplicemente non funziona con goodberries.

Oppure ovviamente altri possono decidere che il falcetto sia simmetrico a DoL e la differenza di testo non giustifichi un cambiamento nell'applicazione.

Sono tutte e tre opzioni possibili, e non punitive: decidi cosa ti sembra bilanciato. Puoi anche rimandare i tuoi giocatori a questa discussione. Invece trovo che decidere che non si possano mangiare più di due bacche - decisione che non avresti mai preso se non per la combo - sia effettivamente una scelta punitiva, che provi a mascherare da scelta ragionevole palesemente a posteriori.

 

[Laahp]

1 ora fa, bobon123 ha scritto:

Ovviamente non ci sono scelte giuste oggettivamente, il testo è confuso e non ci sono chiari Sage Advice. Su internet trovi master che, nella situazione specifica, hanno fatto di tutto. Ma credo che l'idea di limitare a poche bacche al giorno sia tra le meno usate (non credo di averla mai letta). Il motivo è quello che citavo: se l'incantesimo non fosse super potente in quella combo, nessun DM penserebbe mai di limitare il numero di Goodberry a 2 perché oltre sei troppo sazio. È una limitazione fatta chiaramente postuma, per limitare una combo.

Immagino che in passato mille volte i PG abbiano mangiato 5-6 bacche senza effetto, e ora che hanno trovato un modo per renderle super potenti hai improvvisamente deciso che ti sembra irragionevole poterne mangiare 3? È chiaro che èsiasemplicemente un nerf.

Più in generale, è sempre meglio che gli incantesimi facciano quello che c'è scritto, e nulla di più. Il testo non dice che ci sia un limite a quante ne puoi mangiare, e quindi non c'è. Ti può sembrare strano che si possano mangiare quattro bacche magiche in un giorno, ma sono abbastanza convinto tu non abbia mai provato le bacche magiche e quindi ne sappia quanto me: cioé quello che (non) c'è scritto nel manuale.

Perchè il testo è diverso da DoL. DoL ti dice "Whenever you use a spell of 1st level or higher to restore hit points to a creature,", e giustamente lo stai usando ogni volta che qualcuno mangia una bacca. Ma Moonsickle ha un testo diverso, che dice "When you cast a spell that restores hit points", e l'incantesimo lo lanci una volta sola. Puoi anche aggiungere il d4 a parte, cioé tutte le bacche curano 4, ma in più quando lanci l'incantesimo il moon sickle cura 1d4 a qualcuno, a prescindere dalle bacche.

Vi sono anche DM che usano interpretazioni più dure del testo, sostenendo che "When you cast" nessuno recupera hp e quindi il moon sickle semplicemente non funziona con goodberries.

Oppure ovviamente altri possono decidere che il falcetto sia simmetrico a DoL e la differenza di testo non giustifichi un cambiamento nell'applicazione.

Sono tutte e tre opzioni possibili, e non punitive: decidi cosa ti sembra bilanciato. Puoi anche rimandare i tuoi giocatori a questa discussione. Invece trovo che decidere che non si possano mangiare più di due bacche - decisione che non avresti mai preso se non per la combo - sia effettivamente una scelta punitiva, che provi a mascherare da scelta ragionevole palesemente a posteriori.

 

Innanzi tutto grazie mille delle spiegazioni.

 

Si effettivamente hai ragione, prima non mi sarei mai sognato di limitare il numero di bacche, visto anche l'esiguo ammontare curato.

 

A questo punto credo che lascerò le cose cosi come stanno e semplicemente li dovrò pestare un po' di più ☠️ 😁

 

Ma non mi piace ne la prima soluzione, che concede 1d4 cure al momento del lancio a qualcuno, rendendo pressoché irrilevante il potere del falcetto, soprattutto rispetto a bacche poi poi cureranno comunque 4pf l'una.

Ne la seconda, che non applicando nulla è peggio della prima, e rende il falcetto una bacchetta da guerra +1.

 

Quindi via libera alle super bacche 🥲🥲

 

[bobon123]

1 ora fa, Laahp ha scritto:

Quindi via libera alle super bacche 🥲🥲

Va benissimo, sicuramente potrai bilanciare in qualche modo! Aggiungi uno scontro a riposo lungo, e vedrai che le risorse finiscono comunque!

1 ora fa, Laahp ha scritto:

Ma non mi piace ne la prima soluzione, che concede 1d4 cure al momento del lancio a qualcuno, rendendo pressoché irrilevante il potere del falcetto, soprattutto rispetto a bacche poi poi cureranno comunque 4pf l'una.

Capisco che non piaccia, e va benissimo applicare a tutto. Ma giusto per esser sicuri, considera che curare 1d4 in più con ogni incantesimo di cura è il bonus per cui è pensato il falcetto in generale: lanci un cura, usi uno slot, curi 1d4 in più. Sia se è bacche sia se è altro.

Il fatto che un oggetto magico faccia poco rispetto alle super combo che hanno trovato i giocatori su internet non è un buon motivo per rivederli in alto, altrimenti inizia una reazione a catena!