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Drow non drow. Enorme cambio di lore wotc


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Attenzione, mi fraintendi.

Non ho nulla contro gli omosessuali, anzi. Quello che trovo assurdo è che c'è una forzatura in cui alla WOTC sono costretti a lanciarti messaggi per cui devono dichiarare più o meno apertamente di essere pro LGBT , anti RAZZISMO e via dicendo.

Mentre in una paese normale queste cose sono assodate, si vede che in questo caso non lo sono quindi devono dimostrare che stanno attivamente facendo qualcosa di antirazzista e anti omofobico.

Ma dico nel GDR abbiamo bisogno che ci siano queste cose educative o forse è meglio che le insegnino a scuola senza che debbano inserirle nei GDR?

Se le inseriscono nei GDR è perchè a mio avviso hanno peccato di insegnarle nelle sedi opportune, quali la SCUOLA (eh visto che sorpresona).

 

Porto un altro esempio senza spoilerare molto della stagione RAGE OF DEMONS di adventurers League. E' molto basata sul RAZZISMO. Che va bene un po', ma dopo scoccia, non è divertente secondo me, il giocatori vogliono altro.

Questa cosa di AL Rage of Demons (Stagione 3) basata sull'antirazzismo è frutto proprio della sensibilità tutta americana sul tema. Visto che loro ancora hanno di questi problemi, noi forse meno.

Finchè non scema nel mondo questa pressione di volontà educativa per questi temi, ci troveremo anche il ns. D&D nel tritacarne.

 

Speriamo di noi, ma in questa direzione si va.

 

Altro esempio: se online PER ERRORE dò del HE a qualcuno che è SHE (perchè magari online ad Al non è chiaro se sto parlando con un maschio o una femmina), ti ritrovi qualcuno che te lo fa notare in modo FORTE; molto di pià che nello stivale italico.

 

Modificato da neurone
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33 minuti fa, neurone ha scritto:

Non ho nulla contro gli omosessuali, anzi. Quello che trovo assurdo è che c'è una forzatura in cui alla WOTC sono costretti a lanciarti messaggi per cui devono dichiarare più o meno apertamente di essere pro LGBT , anti RAZZISMO e via dicendo.

Mentre in una paese normale queste cose sono assodate, si vede che in questo caso non lo sono quindi devono dimostrare che stanno attivamente facendo qualcosa di antirazzista e anti omofobico.

Non capisco dove sia la forzatura. Se siamo d'accordo che sia pacifica l'accettazione delle coppie omosessuali cosa sta facendo di sbagliato la WOTC nell'utilizzare quell'immagine? 

31 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Si ma rispondi alla mia domanda.

Credo si stia riferendo alla pagina 84 del manuale, sotto Group Patrons.

Modificato da Drado
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Se avessero creato una nuova ambientazione per Dungeons and Dragons con questa mentalità avrebbero ricevuto dei feedback negativi ma non questo tipo di polemiche.

Forgotten Realms, per me, come qualsiasi altra ambientazione, andrebbe rispettato e usato nel modo in cui fu studiato (o comunque sulla falsa riga, con qualche ritocco ovviamente ma con la sua essenza, passatemi il termine) e sfruttato per ciò che esso aveva da offrire originariamente. Le contaminazioni, venti persone che ci hanno messo le mani sopra, aggiustamenti terrificanti per cercare di spremere quanto più possibile il brand è solo questione di mero denaro e anche questo discorso che sta venendo fuori adesso è solo per restare sulla cresta dell'onda per cercare di non finire travolti.

Penso che se un domani le cose cambiassero completamente e per rimanere sul pezzo dovessero fare il contrario di quanto fatto fino ad ora, non ci penserebbero due volte. Molto triste.

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2 minuti fa, Maiden ha scritto:

Se avessero creato una nuova ambientazione per Dungeons and Dragons con questa mentalità avrebbero ricevuto dei feedback negativi ma non questo tipo di polemiche.

Forgotten Realms, per me, come qualsiasi altra ambientazione, andrebbe rispettato e usato nel modo in cui fu studiato (o comunque sulla falsa riga, con qualche ritocco ovviamente ma con la sua essenza, passatemi il termine) e sfruttato per ciò che esso aveva da offrire originariamente. Le contaminazioni, venti persone che ci hanno messo le mani sopra, aggiustamenti terrificanti per cercare di spremere quanto più possibile il brand è solo questione di mero denaro e anche questo discorso che sta venendo fuori adesso è solo per restare sulla cresta dell'onda per cercare di non finire travolti.

Penso che se un domani le cose cambiassero completamente e per rimanere sul pezzo dovessero fare il contrario di quanto fatto fino ad ora, non ci penserebbero due volte. Molto triste.

 

Le ambientazioni ufficiali di D&D sono sempre in continuo mutamento, oppure sono morte e sepolte. Può piacere o meno, ma è così. Le ambientazioni invecchiano e c'è moltissima concorrenza: pensiamo a quanto materiale c'è su DMGuild, o quanti Kickstarter partono ogni giorno! Per essere ancora rilevanti è necessario rinnovarsi. 

La WotC ha preferito supportare i Forgotten Realms a discapito di ambientazioni già più moderne e adatte (imho, Eberron sarebbe molto più facile da adattare al pubblico odierno) perché è il fantasy vanilla più noto tra i giocatori relativamente recenti. 

In merito alla questione dello spremere denaro, è ciò che fa la WotC. Non vedo perché dovrebbe comportarsi diversamente: ora è sulla cresta dell'onda e ha guadagni da paura, ma ricordiamo tutti la terribile situazione all'epoca della 4E! Non può permettersi di alienare un'intera (vasta) categoria di clienti!

Poi, sono già stato ampiamente biasimato per averlo detto ma lo ripeto comunque: tutti questi retcon possono essere ignorati se non piacciono. Se lo si desidera è possibile usare i vecchi manuali per continuare a giocare (adattarli alla 5a è un gioco da ragazzi, per lo più). 

 

Comunque torniamo sull'argomento drow, anche se mi sembra sia stato più o meno esaurito. 

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4 hours ago, neurone said:

Ma dico nel GDR abbiamo bisogno che ci siano queste cose educative o forse è meglio che le insegnino a scuola senza che debbano inserirle nei GDR?

Non credo che qualcuno abbia detto che i GdR debbano avere scopo educativo in questa discussione.

La questione è che le storie più belle tendono a risuonare con accordi più profondi, con personaggi motivati in modo intelligente. Una storia con un cattivo malvagio perché la sua razza è malvagia non è un problema perché è una storia diseducativa, il problema è che non è una storia bella. Quel tipo di storie risuonava con la mentalità coloniale di inizio '900 in cui vivevano Howard, Tolkien, e Conrad e che poi ha continuato a risuonare in un eco privo di ogni forza vitale in Hickman&Weiss o nei Forgotten Realms o in Terry Brooks, ma non risuona più granché con la narrativa moderna. Quelle storie oggi sembrano semplicistiche, infantili, trite e ritrite.

E quindi vanno aggiornate, tutto lì. Sarà un retcon orribile per mettere una toppa politically correct e ridurre il danno o una interessante evoluzione per permettere che sia di nuovo possibile narrare storie interessanti con i Drow?

Come scrivevo in un altro post, i Drow hanno sempre avuto come tradizione modificare e cancellare dalla loro storia passata parti che non si confanno alla volontà del culto di Lolth. La damnazio memorie, cancellare ogni prova di qualcosa -- da interi casati nobiliari a città -- è centrale nella storia Drow da sempre. Troverei potenzialmente molto interessante la scoperta che i Drow avessero sempre cancellato l'esistenza di un gruppo di elfi scuri che non si era piegato a Lolth, non era stato maledetto e non era andato a vivere in profondità: elfi scuri, con la pelle bruna, ma non drow (con la pelle nera/azzurrina). Intere comunità che si sono nascoste per evitare l'ira dei Drow, e che le sacerdotesse Drow odiano ma la cui esistenza tengono nascosta alla popolazione per nascondere l'esistenza di una scelta possibile.

Tu la vedi come un piegarsi al politically correct, io la vedo una storia molto più interessante delle storie precedenti perché risuona maggiormente con storie che hanno appassionato recentemente me e molti potenziali giocatori, che ovviamente saranno meno probabilmente legati ai libri anni '70/'80 (su cui ho un parere soggettivo molto netto) e più probabilmente legati all'ottima narrativa fantasy degli ultimi anni.

PS: Ci tengo a precisare che evito di rispondere a molte altre parti del tuo post solo per la richiesta di @Alonewolf87 di non andare OT, e non perché le condivida in qualsiasi modo.

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1 ora fa, Maiden ha scritto:

Se avessero creato una nuova ambientazione per Dungeons and Dragons con questa mentalità avrebbero ricevuto dei feedback negativi ma non questo tipo di polemiche.

Non è detto. Personalmente a me perplime di più l'atteggiamento un piede in due scarpe mentre si spaccia il vecchio per il nuovo.

53 minuti fa, bobon123 ha scritto:

La damnazio memorie, cancellare ogni prova di qualcosa

Quella c'è già, specie per chi inizia a giocare con 5e e non guarda le wiki dei setting (FR e Ravenloft per adesso) neanche per sbaglio. 

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1 minute ago, Nyxator said:

Quella c'è già, specie per chi inizia a giocare con 5e e non guarda le wiki dei setting (FR e Ravenloft per adesso) neanche per sbaglio. 

Se ho scritto qualcosa di errato fammelo presente. Ho il volume di EG sui Drow non sottomano in questo momento, ma mi sembra di non aver scritto inesattezze anche senza consultare la Wiki, ho una discreta memoria per le cose inutili lette decine di anni fa.

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Ho l'impressione che alcune persone siano infastidite dalla superficialità con cui alcuni annunci pubblicitari, e/o alcune recensioni, danno l'impressione di veicolare il messaggio che prima di questo cambiamento non fosse possibile giocare drow buoni, non ci fossero culti, organizzazioni o personaggi drow buoni, e così via. Un messaggio falso, naturalmente.

Mi dispiacerebbe se questo fastidio e questa indignazione si estendessero anche alle persone che scrivono qui. Credo che sia abbastanza pacifico per tutti noi che prima di questo cambiamento esistessero già drow buoni, con tanto di divinità drow buona, e fosse già tranquillamente possibile giocarli. Si può essere consapevoli di questo ma essere comunque a favore del cambiamento. Mi dispiacerebbe se le argomentazioni espresse a favore del cambiamento venissero interpretate come argomentazioni a favore di una superficiale (e falsa) idea per cui i drow pre-cambiamento erano "droni malvagi privi di spessore" oppure ingiocabili.

Forse potremmo sforzarci di guardare il cambiamento in sé (la cui vera natura ancora non è chiara), prescindendo da assunzioni o insinuazioni circa lo stato precedente delle cose.

Secondo me il cambiamento va nella direzione di ampliare le possibilità di costruzione di background interessanti di PG drow. Anche se ci rendiamo tutti conto che i drow buoni esistevano anche prima, penso che sia piuttosto evidente come finissero troppo facilmente per ricadere nella ripetizione di modelli simili tra loro. Certo, un reietto in fuga dalla tirannide di Lolth non è per forza scappato nello stesso modo di Drizzt, ma rimane un reietto in fuga dalla tirannide. Certamente esistevano altre variazioni, ma lo spazio di manovra è comunque molto più limitato rispetto a chi sceglie un PG umano, nano o simili. Il cambiamento va nella direzione di ampliare quello spazio di manovra.

Io questo lo apprezzo.

Lo dico da un punto di vista molto diverso rispetto a quello di @bobon123, di cui stimo sempre tantissimo l'opinione, ma che non fa mistero, mi sembra, di avere una netta preferenza per le storie grigio-morali moderne che fanno "ottima narrativa", e di considerare semplicistiche ed ingenue le storie "di una volta", con topos tra cui "la razza malvagia". Io su questo ho una visione, soggettiva, molto diversa dalla sua. Sono le storie grigio-morali moderne a sembrarmi troppo uguali tra loro, e ad avermi stancato, essendo divenute ormai così pervasive che paradossalmente una storia nel solco di "quelle di una volta" mi sembrerebbe, quella sì, coraggiosa e anticonformista.

Eppure, qui non si tratta di scrivere un romanzo né una serie TV: si tratta di definire un'ambientazione che faccia da framework di default per il gioco di ruolo più diffuso al mondo. Mi sembra naturale, e auspicabile, che si espanda e si arrichisca (anche a costo di qualche forzatura) per comprendere la possibilità di storie anche molto diverse e di gusti anche molto diversi, inclusi quelli molto diversi dai miei. Lo trovo decisamente preferibile (in un gdr) rispetto ad avere un'ambientazione "da romanzo", nettamente e rigorosamente orientata verso una sola concezione del gioco, delle tematiche e delle storie. Dopodiché, ogni specifico gruppo selezionerà all'interno di quel vasto framework quei temi e quegli aspetti che più interessano ai suoi componenti.

 

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6 minutes ago, Bille Boo said:

Certo, un reietto in fuga dalla tirannide di Lolth non è per forza scappato nello stesso modo di Drizzt, ma rimane un reietto in fuga dalla tirannide. Certamente esistevano altre variazioni, ma lo spazio di manovra è comunque molto più limitato rispetto a chi sceglie un PG umano, nano o simili. Il cambiamento va nella direzione di ampliare quello spazio di manovra.

Tutta questa discussione mi ricorda tantissimo questo splendido webcomic https://www.goblinscomic.com/comic/07102005  (questa pagina e seguenti) che tra l'altro -- dopo una ventina di tavole iniziali ridicole e demenziali -- è un'altra ottima lezione su come creare una storia interessante, con personaggi interessanti con dinamiche interessanti.

6 minutes ago, Bille Boo said:

Lo dico da un punto di vista molto diverso rispetto a quello di @bobon123, di cui stimo sempre tantissimo l'opinione, ma che non fa mistero, mi sembra, di avere una netta preferenza per le storie grigio-morali moderne che fanno "ottima narrativa", e di considerare semplicistiche ed ingenue le storie "di una volta", con topos tra cui "la razza malvagia".

Guarda, evito di portare la discussione OT ma sicuramente ci sarà modo di discuterne altrove. Giusto un appunto: ho quarant'anni e a me personalmente non dispiacciono affatto da giocare le storie anni '80 con cattivi malvagi da punire e i dungeon di orchetti da pulire. Semplicemente, anche se risuona con la mia adolescenza, capisco che non sia un buon marketing per far presa su un pubblico moderno perché è invecchiato male.

 

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2 ore fa, bobon123 ha scritto:

Non credo che qualcuno abbia detto che i GdR debbano avere scopo educativo in questa discussione.

La questione è che le storie più belle tendono a risuonare con accordi più profondi, con personaggi motivati in modo intelligente. Una storia con un cattivo malvagio perché la sua razza è malvagia non è un problema perché è una storia diseducativa, il problema è che non è una storia bella. Quel tipo di storie risuonava con la mentalità coloniale di inizio '900 in cui vivevano Howard, Tolkien, e Conrad e che poi ha continuato a risuonare in un eco privo di ogni forza vitale in Hickman&Weiss o nei Forgotten Realms o in Terry Brooks, ma non risuona più granché con la narrativa moderna. Quelle storie oggi sembrano semplicistiche, infantili, trite e ritrite.

E quindi vanno aggiornate, tutto lì. Sarà un retcon orribile per mettere una toppa politically correct e ridurre il danno o una interessante evoluzione per permettere che sia di nuovo possibile narrare storie interessanti con i Drow?

Come scrivevo in un altro post, i Drow hanno sempre avuto come tradizione modificare e cancellare dalla loro storia passata parti che non si confanno alla volontà del culto di Lolth. La damnazio memorie, cancellare ogni prova di qualcosa -- da interi casati nobiliari a città -- è centrale nella storia Drow da sempre. Troverei potenzialmente molto interessante la scoperta che i Drow avessero sempre cancellato l'esistenza di un gruppo di elfi scuri che non si era piegato a Lolth, non era stato maledetto e non era andato a vivere in profondità: elfi scuri, con la pelle bruna, ma non drow (con la pelle nera/azzurrina). Intere comunità che si sono nascoste per evitare l'ira dei Drow, e che le sacerdotesse Drow odiano ma la cui esistenza tengono nascosta alla popolazione per nascondere l'esistenza di una scelta possibile.

Tu la vedi come un piegarsi al politically correct, io la vedo una storia molto più interessante delle storie precedenti perché risuona maggiormente con storie che hanno appassionato recentemente me e molti potenziali giocatori, che ovviamente saranno meno probabilmente legati ai libri anni '70/'80 (su cui ho un parere soggettivo molto netto) e più probabilmente legati all'ottima narrativa fantasy degli ultimi anni.

PS: Ci tengo a precisare che evito di rispondere a molte altre parti del tuo post solo per la richiesta di @Alonewolf87 di non andare OT, e non perché le condivida in qualsiasi modo.

Questa volta non sono concorde. Non ci trovo nulla di poco epico nell’avere png malvagi perchè si o perchè nati tali. E sinceramente non credo che incida molto la genesi. Ad esempio una bellissima scena l’ho avuta da DM presentando uno dei 5 malvagi planari che dovevano essere uccisi per evitare che venissero assimilati dal wannabe distruttore del mondo. Era un bambino nato malvagissimo nel piano dei morti. Quindi dopo aver fatto di tutto per raggiungerlo sbaragliando cerbero e immondi vari arrivano dal bambino e si chiedono “e mo?” Non era malvagio era un concentrato di malvagitá. E i PG hanno fatto una scelta. Non prevista, non suggerita (a me andava bene qualsiasi scelta, ho messo la la situazione non la soluzione). Paradossalmente la nascita da malvagi può anche umanizzare. Non ha conosciuto altro se non una societá malvagia.

secondriamente il 90% (a spanne non è una statistica attendibile) dei bg è “mi hanno ammazzato la famiglia”. Dire che serve uno stravolgimento del lore per ampliare le possibilitá mi pare iperbolico.

infine non è possibile che alcuni drow non si sono piegati a loth. Sono stati maledetti solo quelli che si sono ribellati. Che ha fatto corellon “sono 220, lascio?” Direi di no eh. I drow sono intimamente e indissolubilmente legati a lolth. Possono esistere drow non legati a lei solo successivamente in quanto reietti delle loro societá.

sul fatto che le ambientazioni devonno evolvere invece sono d’accordissimo. Il ritorno di Shade è stata una figata. Anche la fine della ritirata. Anche la nomina di un coronal mi piace. La morte di khelben eccetera… Ma questo snatura troppo. Inoltre ripeto che dalle statistiche fornite dalla WOTC la percentuale si under 19 che giocano è minore degli over 40…

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mhà... onestamente non capisco la "polemica".

Provo a spiegarmi con dovuta premessa.

Non sono contrario a  razza malvage dentro, sopratutto quando le razze fanno parte di comunità ben distinte e delimitate e non diffuse.

Premesso che sono contrario al tutti possono fare tutto.

Comprendo la passione che sia ha per il sistema  e la sua lore, per il carisma dei drow (penso sia innegabile), per cui ogni azione che va a modificare quello che per noi era assodato, un minimo di fastidio lo può dare.

Ma, è appunto un gioco, e come tale elastico nella lore. Come ho già detto nulla e nessuno mi vieta di infischiarmene  delle modifiche. Potrà modificare in futuro regole ed altro? bho, può darsi, la palla di cristallo non ce l'ho, però trovo assurdi certi atteggiamenti in quanto, appunto, posso anche ignorare le modifiche.

Sostanzialmente è stato molto peggio in Star Trek le continue modifiche fisiche e culturali che hanno avuto Klingone  Romulani. Lì è stato molto peggio, perchè lo spettatore non può ignorare i cambiamenti e si trova spiazzato da un film all'altro, da una serie all'altra...

Prima di protestare ricordiamoci una cosa: non sono onlus ong, sono aziende che fatturano, che hanno dividendi e che devono guadagnare, quindi cambiano il prodotto a seconda del mercato. Se un girono si vorrà che le succubi siano delle pastorelle innocenti, faranno così. che vi piaccia o meno.

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15 hours ago, Lord Danarc said:

Era un bambino nato malvagissimo nel piano dei morti. Quindi dopo aver fatto di tutto per raggiungerlo sbaragliando cerbero e immondi vari arrivano dal bambino e si chiedono “e mo?” Non era malvagio era un concentrato di malvagitá. E i PG hanno fatto una scelta.

Non ho problemi con l'esistenza di persone malvagie, per carità. Trovo semplicemente che parte del fascino fosse il fatto che questo bambino avesse una sua storia che lo ha portato ad una situazione inattesa che ha comportato una scelta inattesa da parte dei giocatori. Se fosse stato un drow qualsiasi e quindi i PG fossero arrivati lì aspettandosi che fosse malvagio semplicemente in quanto drow, la scena sarebbe stata meno efficace, e non più efficace.

15 hours ago, Lord Danarc said:

secondriamente il 90% (a spanne non è una statistica attendibile) dei bg è “mi hanno ammazzato la famiglia”. Dire che serve uno stravolgimento del lore per ampliare le possibilitá mi pare iperbolico.

Beh, diciamo che questo è parte del problema, e riflette anche qui la letteratura di riferimento. Non è automaticamente il caso, e mi sembra ragionevole dire che strutture sociali più complesse e meno bianco/nero aiutino anche a risolvere questa parte del problema. Sicuramente il BG "sono un vendicatore solitario perché mi hanno ammazzato la famiglia" era molto comune nella letteratura anni '80 e molto meno comune nella letteratura del nuovo secolo.

15 hours ago, Lord Danarc said:

infine non è possibile che alcuni drow non si sono piegati a loth. Sono stati maledetti solo quelli che si sono ribellati. Che ha fatto corellon “sono 220, lascio?” Direi di no eh. I drow sono intimamente e indissolubilmente legati a lolth. Possono esistere drow non legati a lei solo successivamente in quanto reietti delle loro societá.

Da un lato ci sono stati nel tempo svariati casi in cui la maledizione è stata rotta, ad esempio la storia di Q'arlynd Melarn nella saga della Lady Penitent (mi state costringendo a ricordare alcuni dei libri più brutti che io abbia mai letto!) È possibile immaginare senza problemi che un gruppo abbia rotto la maledizione. Dall'altro non sto parlando di Drow, ma di Dark elves: gli elfi dalla pelle scura (ma marrone, non nera) che si sono poi alleati con Wendonai e quindi maledetti nel diventare Drow. Si può sospettare che non tutte le famiglie di Dark Elves avessero tradito, ma la loro presenza cancellata dagli annali Drow, recuperando l'idea che la razza Elfi Scuri, dalla pelle scura, non sia né buona né cattiva, ma i Drow sono la parte maledetta perché malvagia mentre la parte che non si è piegata si è nascosta.

Il punto del mio discorso comunque non è che abbia un senso questa storia: non ho sicuramente né una conoscenza sufficiente di tutto quanto sia FR da poter creare una storia che rispetti tutto il passato né l'interesse per farlo: credo di aver reso chiaro il mio scarso interesse per i FR! Il punto è che se sarà un retcon assurdo o una benvenuta evoluzione della lore in una direzione naturale lo sapremo dopo averla letta. Dire che a priori sia impossibile creare una storia ragionevole, per una razza nota per cambiare la loro storia se non fa gli interessi di Lolth, mi sembra assurdo.

15 hours ago, Lord Danarc said:

Inoltre ripeto che dalle statistiche fornite dalla WOTC la percentuale si under 19 che giocano è minore degli over 40…

È davvero molto difficile valutare se una pratica economica abbia senso o meno se sei dentro un'azienda, conosci tutti i dati, e il tuo lavoro è decidere cosa fare. Da fuori, è inutile provarci. Posso improvvisare dieci motivi per cui, proprio per le statistiche che citi, sia fondamentale per la WotC puntare ai giovani. Considera ad esempio che i 40enni che giocano oggi difficilmente lasciano il gioco per un manuale che non gli piace, e difficilmente nuovi 40enni arrivano al gioco. Una struttura con più 40enni che 19enni fa pensare che sia un business difficilmente sostenibile nel lungo periodo, e sia necessario attirare nuove generazioni. Etc etc.

Ma davvero, provare a valutare dall'esterno se abbia economicamente senso quello che fa la WotC ha poco senso, mi fido che ne sappiano più di me su cosa gli conviene economicamente: per ora non si può dire che stiano lavorando male dal lato monetizzazione.

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Non sostengo che sia impossibile creare una storia migliore e coerente. Anzi se vedi negli interventi dietro ho anche sostenuto che mi piacerebbe anche l'introduzione di un enclave di drow buoni fuggiaschi che cerca di sopravvivere con il supporto dell'alleanza dei lord o simili. E anche che comunque solo a lettura ultimata si potrà dare una valutazione definitiva, ma nel frattempo considerato il pregresso non mi sento ottimista e che in tal caso una variazione di lore così importante mi preoccupa.

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