ambientazione Drow non drow. Enorme cambio di lore wotc

[Lord Danarc]

Come si può leggere da questo sito 

https://comicbook.com/gaming/news/dungeons-dragons-drow-changes-lolth/

la wotc è in procinto di cambiare in maniera radicale l’approccio agli elfi drow. La cultura drow non deriva da lolth, ci saranno altri drow di civiltá buone e tanti saluti a trent’anni di lore.

niente guerra delle corone che è stata combattuta su innumerevoli piani a causa del tradimento di Lolth e che ha avuto come conseguenza la cacciata dal sole degli elfi traditori e la loro tramutazione in drow.

personalmente ritengo questa scelta una enorme sciocchezza. La questione razziale, importantissima e che merita di essere affrontata anche nel mondo dei GDR, non può essere semplicemente derubricata ad un appiattimento totale in cui il rischio é che tutti siano uguali a causa della possibilitá di scelta (scelta che c’era anche prima) e che non si vadano proprio ad affrontare invece anche nel gioco importanti questioni.

i drow sono malvagi, e non perchè sono neri ma perché la loro societá è così. Lo stesso dicasi degli hillithid, degli orchi, dei derro, dei duergar, dei thayan delle tenebre eccetera. Gli individui non sono malvagi perchè si ma perché crescono in determinate condizioni, esattamente come figli di partigiani socialisti e comunisti sono cresciuti di sinistra e figli di ex missini sono cresciuti di destra. Anche se qualcuno non lo ha fatto. Ecco drizzt é quel qualcuno. Ed è una specificità meravigliosa che da speranza. Ora diventa uno qualunque tra i vari drow buoni. Magari più famoso o potente. E indovina? Esisteva giá una divinitá dei drow buona. Si chiama Elistraee  

insomma trovo questo appiattimento veramente assurdo e dannoso per il gioco come lo conosciamo. E probabilmente preluderá a altri appiattimenti voluti perlopiù da gente che non gioca. Per fortuna non tutti fanno come la wotc.

[Nyxator]

7 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

E indovina? Esisteva giá una divinitá dei drow buona. Si chiama Elistraee  

Eh, che alla WotC ci stavano pigliando tutti quanti per i fondellI giusto per foraggiare nuova fuffa, lo dicevo e lo linkavo in lungo e in largo a suon di wiki dei FR già l'estate scorsa. Più o meno quando altri meno informati o nella foga del momento pigliavano per oro colato e/o davano per buoni e/o benedivano quei comunicati con le narrazioni di comodo strabordanti di omissioni sulla storia editoriale dei drow e quanto inventato in questi decenni da Greenwood prima (una dea buona per l'appunto) e da Salvatore poi. 

Magari alla WotC si saran detti: potevamo stupirvi con un reboot ammazzalore di Ravenloft, ma preferiamo abbondare e riempirvi anche i FR (Menzoberranzan in primis) di matrone tsundere evocatrici di unicorni per dar più senso (😆) alla lore e al contrasto tra luce e tenebre. 

 

Modificato 22 Maggio 2021 da Nyxator

[Icy Winter]

4 ore fa, Nyxator ha scritto:

Eh, che alla WotC ci stavano pigliando tutti quanti per i fondellI giusto per foraggiare nuova fuffa, lo dicevo e lo linkavo in lungo e in largo a suon di wiki dei FR già l'estate scorsa. Più o meno quando altri meno informati o nella foga del momento pigliavano per oro colato e/o davano per buoni e/o benedivano quei comunicati con le narrazioni di comodo strabordanti di omissioni sulla storia editoriale dei drow e quanto inventato in questi decenni da Greenwood prima (una dea buona per l'appunto) e da Salvatore poi. 

Magari alla WotC si saran detti: potevamo stupirvi con un reboot ammazzalore di Ravenloft, ma preferiamo abbondare e riempirvi anche i FR (Menzoberranzan in primis) di matrone tsundere evocatrici di unicorni per dar più senso (😆) alla lore e al contrasto tra luce e tenebre. 

 

E i my little pony muti! Con buona pace di tutti! 😃

Modificato 22 Maggio 2021 da Icy Winter

[nolavocals]

dopo aver messo giocanti drow e thiefling, non mi aspettavo nulla di più, vabbè ora è famosissimo ed è diventato un altro portabandiera del politically correct ecc.

Attenzione tra poco i goblin saranno una specie protetta. Poveri mostri picchiati per anni ed anni. 

[Pippomaster92]

Tutto sommato lo trovo un cambiamento interessante. Voglio poi vedere come verrà sviluppato e come verrà implementato nella storia.
Tanto i Forgotten Realms sono consistenti come un foglio di carta da diverse edizioni, e i retcon assurdi non si contano. 

Non penso sia una soluzione davvero problematica:

• Intanto un master può sempre stabilire che nella sua versione dell'ambientazione i drow sono ancora tutti intrinsecamente malvagi. 
• In secondo luogo considerare una specie/razza come una cultura monolitica e senza varianti o deviazioni è piuttosto ingenuo. Oltre che noioso. 

Questa è una manovra di marketing per accalappiare le nuove generazioni? Certo che si, e che male c'è? La Hasbro/Wizard non lavora per beneficienza, produce per vendere e far soldi. 

[AngoloDelGdR]

2 hours ago, nolavocals said:

dopo aver messo giocanti drow e thiefling, non mi aspettavo nulla di più, vabbè ora è famosissimo ed è diventato un altro portabandiera del politically correct ecc.

Attenzione tra poco i goblin saranno una specie protetta. Poveri mostri picchiati per anni ed anni. 

Te ci scherzi ma considerando come le cose vanno in Baldur's Gate 3 penso che non sei molto lontano dalla realtà ahah. Orchi e Drow stan già cambiando radicalmente e sicuramente i goblin arriveranno presto. Io gioco sempre in homebrew quindi poco importa ma devo dire che queste scelte di marketing non hanno assolutamente senso a livello di lore, yikes.

[Nyxator]

 

3 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Questa è una manovra di marketing per accalappiare le nuove generazioni? Certo che si, e che male c'è? La Hasbro/Wizard non lavora per beneficienza, produce per vendere e far soldi. 

Più che una manovra di marketing lo definirei vendere la scoperta dell'acqua calda/buttar fumo negli occhi a chi non conosce l'argomento. Poi per carità, se ad altri piace ascoltare la fiaba di WotC sui drow pre 5e tutti malvagi tranne Drizzt, per me no problem.

 

Se dovessimo parlare di ingenuità, trovo ingenuo pure pensare che modificare ad minchiam un gioco fantasy e relative creature fantasy possa sanare i problemi del mondo reale. Comunque annoiamoci un po'...

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Zaknafein_Do'Urden

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Eilistraee

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Ryld_Argith

...e un po' all'insegna di non si vive(va) solo di stereotipi e FR...

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Large_Luigi

https://dragonlancenexus.com/minotaur/

https://dragonlance.fandom.com/wiki/Galdar

https://dragonlance.fandom.com/wiki/Basalt_Darkeye

https://www.fraternityofshadows.com/wiki/Azrael_Dak

https://torment.fandom.com/wiki/Fall-from-Grace

https://forgottenrealms.fandom.com/wiki/Baelnorn_lich

Modificato 23 Maggio 2021 da Nyxator
link (aggiunti anche i lich)

[Pippomaster92]

Sono tutti (a parte Elistraee) esempi di singoli individui. Non attinenti con l'argomento della "razza buona/razza cattiva".

Trovo più sensato, imho, che ogni razza sia intrinsecamente neutrale e sia poi la civiltà e la società ad essere allineata. Ci possono essere eccezioni per i non-umanoidi, specie se d'origine particolare. 

[Nyxator]

 

44 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sono tutti (a parte Elistraee) esempi di singoli individui. Non attinenti con l'argomento della "razza buona/razza cattiva".

E dici poco?

Abbiamo "appena scoperto" un fottio di altri drow non intrinsecamente malvagi e capaci di scegliere, visto che i minotauri di D&D non sono tutti dei malvagi bruti da labirinto, che esistono anche beholder buoni e succubi buone e che ci sono sia i nani maghi che i nani non portati alle attività da miniera. 

 

Modificato 23 Maggio 2021 da Nyxator

[cultistapazzo]

se vanno avanti cosi, in sesta edizione saranno tutti buoni, non ci saranno i malvagi. e i dungeon saranno pieni di nemici che sono solo stati fraintesi

😆😆

[Pippomaster92]

35 minuti fa, Nyxator ha scritto:

 

E dici poco?

Si, dico poco. La presenza di Stradh non implica che tutti gli umani siano vampiri. 

[nolavocals]

3 ore fa, AngoloDelGdR ha scritto:

Te ci scherzi 

ironia......ormai sono rassegnato 😅

[Nyxator]

1 ora fa, cultistapazzo ha scritto:

se vanno avanti cosi, in sesta edizione saranno tutti buoni, non ci saranno i malvagi. e i dungeon saranno pieni di nemici che sono solo stati fraintesi

😆😆

Tra le mie fanta-ipotesi di fanta-quest/campagna più fanta-gettonate citerei già da ora quella semi PvP dei mind flayer appassionati del telefilm IZombie in lotta con i mind flayer che promuovono il consumo dei brain-soia. 

40 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Si, dico poco. La presenza di Stradh non implica che tutti gli umani siano vampiri. 

Non implica nemmeno la presenza di x non vampiri o di vampiri non malvagi e/o bevitori di succo di pomodoro in altri media (o di damphir malvagi) se è per quello.

Fermo restando che il patto, il massacro e il divenire vampiro sono state tutte scelte di Strahd da umano. 

Modificato 23 Maggio 2021 da Nyxator

[Lord Danarc]

2 ore fa, Pippomaster92 ha scritto:

Sono tutti (a parte Elistraee) esempi di singoli individui. Non attinenti con l'argomento della "razza buona/razza cattiva".

Trovo più sensato, imho, che ogni razza sia intrinsecamente neutrale e sia poi la civiltà e la società ad essere allineata. Ci possono essere eccezioni per i non-umanoidi, specie se d'origine particolare. 

Insomma tutte le razze sono uguali, i bonus li distribuisci come ti pare in oratica c’è una sola razza.

e i draghi?

perché i draghi rossi sono malvagi? E perché se non lo sono hanno imprigionato un demone sopra mith drannor con come condizione di liberazione il volo di un drago rosso buono (cosa avvenuta e che ha portato alla caduta della cittá delle canzoni?)

vabbé tutti uguali, sticazzi cancelliamo tutto. Come se questo risolva problemi grandi e da affrontare nella vita reale.

per me la wotc non lo fa per altro che per non avere critiche e problemi sui social da parte di gente che fondamentalmente manco gioca. Quindi si, per soldi. Ma sinceramente queste scelte non so quanto raggiungano l’obiettivo. Io ad esempio i manuali li compro anche se oggi è facile reperire tutto online. Se mi piacciono. Chi si incazza su twitter non so se lo fa. 

[Bille Boo]

Beh, ma i draghi rossi non sono razze giocabili.

Magari l'idea è dare a chi vuole giocare un PG drow, ma non vuole giocare un (ennesimo?) reietto esiliato da una società oppressiva e crudele, qualche possibilità alternativa.

Non è necessariamente una buona idea dal punto di vista dell'ambientazione. Io, nelle mie ambientazioni, tendo a mettere poche razze e società caratterizzate in modo molto forte (sia meccanico, sia narrativo): se un giocatore vuole interpretare un certo tipo di PG deve essere pronto a prendersi tutto il pacchetto; se vuole il massimo di libertà, che faccia l'umano generico.

Tuttavia, un conto è un'ambientazione pensata per essere uno scenario particolare e specifico, ben altro conto è quando un'ambientazione diventa, di fatto, il default standard del gioco, con riferimenti nei manuali, avventure pubblicate in quantità, eccetera. I Forgotten Realms non sono più solo i Forgotten Realms, adesso: sono lo standard di D&D. Credo che sia normale che una "promozione" a questo livello comporti per un'ambientazione una serie di cambiamenti e di "espansioni" che finiscono per "annacquarla", proprio perché nel "default ufficiale" del gioco devono trovare spazio un po' per tutto e tutti.

 

Disclaimer: niente di quanto ho detto intende negare che le motivazioni della Wizards siano legate a un mero calcolo commerciale e di immagine; è ovvio che sia così.

[Pippomaster92]

19 ore fa, Nyxator ha scritto:

Non implica nemmeno la presenza di x non vampiri o di vampiri non malvagi e/o bevitori di succo di pomodoro in altri media (o di damphir malvagi) se è per quello.

Appunto. Citare la presenza di una manciata di drow buoni (tali per motivi di trama, e pensati per essere personaggi eccezionali) non significa che i drow potessero già essere buoni come specie. 
Si tratta infatti di individui che hanno tale caratteristica (essere non-malvagi) scelta proprio per farli risaltare. Sono prescelti, sono personaggi bizzarri, sono eccezioni... Sono buoni proprio perché così contrastano con il resto della specie.

Ora invece i drow sono una razza senziente come tutte le altre, non più dei droni monomaniaci abbraccia-ragni. 

P.s. @nolavocals i tiefling e i drow sono razze giocabili da parecchie edizioni, non li hanno inseriti nella 5a edizione. 

[Albedo]

Il 22/5/2021 alle 13:42, Lord Danarc ha scritto:

e non perchè sono neri

momento quark

A parte il fatto che i drow sono grigio/bluastri, dal punto di vista meramente biologico/evolutivo, è noto che le creature che vivono sottoterra perdono la pigmentazione divenendo bianchi.

Effetto ad esempio sfruttato nel film Rapanui dove dopo giorni di prigione al buio il personaggio (non ricordo se era un lui o una lei) ne esce pallida.

fine momento quark

 

Non mi straccio le vesti per ciò.

Se voglio continuare a fare i drow sessisti, razzisti e malvagi continuerò a farlo.

Se voglio fare una tribù drow buona che alleva unicorni la farò.

Non  sarà di certo la WoTc a impormi cosa devo fare, semmai può dare idee e suggerimenti, e io sarò libero di seguirli o meno.

[Pippomaster92]

1 minuto fa, Albedo ha scritto:

Non  sarà di certo la WoTc a impormi cosa devo fare, semmai può dare idee e suggerimenti, e io sarò libero di seguirli o meno.

Condivido appieno. Infatti il problema è tutto qui: molti percepiscono le proposte e la lore ufficiale della WoTC come un dogma che viene imposto. Ma non è così, ci sono poche cose più libere di un gioco di ruolo. Stai letteralmente giocando con la fantasia, e puoi decidere cosa mettere e cosa no, come gestire una cosa e come non gestirne un'altra. 

Vale il tuo discorso per i drow, per i bonus alle caratteristiche razziali e per tante altre cose!

[bobon123]

Trovo interessante questa discussione, qui e sui forum inglesi, soprattutto per la reazione enorme ad un fatto abbastanza minimo. Completa rivoluzione, ora ci saranno anche comunità di Drow buoni! ma poi Che poi non c'era motivo di cambiare, ci sono sempre stati Drow buoni! che da un lato smorza un po' la rivoluzione e dall'altro spinge ad aspettare il libro di Salvatore: mi sembra ragionevole vedere cosa abbia in mente lui. Questo per capire l'effettiva portata della rivoluzione e se sia effettivamente una retcon orribile o una intelligente evoluzione.

(Per la cronaca, nel passato era stato specificato che vi sono circa un 15% di Drow buoni o neutrali, anche se poi molti di questi non lo esplicitavano perché la comunità guardava male a questi atteggiamenti non conformi)

Discutere di quanto sia forzato il cambiamento prima di vederlo mi sembra davvero sterile. Anche perché 1) in passato FR è stato pieno di cambiamenti superforzati e rewind al salvataggio precedente con veri Deus Ex Machina, quindi anche l'atteggiamento da puristi mi sembra poco ragionevole e 2) c'è da considerare tutta la dottrina dei Drow (ad esempio nel discreto volume Drow of the Underdark, di EG, p46) che cambiano e controllano la loro propria storia, con la cancellazione di ogni menzione a case nobili traditrici dalla storia per favorire la narrazione di Lolth: non sarebbe neanche molto complicato che abbiano nascosto l'esistenza di una o più comunità ribelli.

La discussione più interessante sarebbe invece non se il cambiamento sia fatto bene, questo non lo sappiamo, ma se vada nella giusta direzione, e in questo caso non ho onestamente dubbi. Non è neanche questione di politically correctedness -- anche se è un problema che esiste in questo specifico caso -- ma semplicemente perché quel tipo di narrazione è invecchiato male e i giocatori che arrivano oggi al GdR, abituati alle saghe fantasy moderne, lo trovano ridicolo. E quindi se la WotC vuole fare soldi, deve rendere non ridicola la sua ambientazione di punta. Non riesco neanche a immaginare oggi una saga fantasy con la razza buona e la razza malvagia, e non per politically correctedness, ma perché è priva di scelta, che è il cuore della narrazione.

Almeno dagli anni '90, almeno da Warcraft e Games of Thrones, ma anche Broken Earth o Acacia, tutta la narrazione moderna passa per l'individuo e non la razza perché è più interessante. È la scelta che crea narrazione: essere nati malvagi non è una bella storia per caratterizzare gli antagonisti. Ovviamente ci può essere una personalizzazione del male o della morte nell'ambientazione, demoni e non morti che vogliono mangiare i vivi, ma in quel caso non sono loro gli antagonisti: sono un evento esterno come può essere un terremoto, e che quindi permette di mettere in risalto le relazioni tra umani che fanno scelte, o un'arma in mano al vero cattivo. In Game of Thrones "the Others" non sono gli antagonisti, come nessuno direbbe che gli zombie siano gli antagonisti nelle storie di zombie. Quando abbiamo esseri che fanno scelte e decidono di fare il male, quello è il nostro antagonista. Ed è tanto più interessante quanto più la sua motivazione è interessante e credibile. Essere nato in una razza malvagia non è molto interessante, suona cattivo come il cattivo di un cartone per bambini. E per chi sbuffa di goblin specie protetta, leggetevi Order of the Stick, capolavoro di come bisognerebbe scrivere una campagna di GdR.

Creare un'ambientazione seleziona le storie che si possono raccontare. Negli anni '70 e '80 la letteratura fantasy era ad un certo punto (soggettivamente, il punto più basso nella sua parabola), e si pensava a determinate storie quando si creava l'ambientazione. Ora è ad un altro punto, e quelle storie sembrano ridicole. O si cambia ambientazione, per permettere le storie che chi viene dal fantasy moderno vuole raccontare, o si perdono i nuovi clienti: niente di nuovo.

Modificato 24 Maggio 2021 da bobon123

[Nyxator]

18 ore fa, Bille Boo ha scritto:

Tuttavia, un conto è un'ambientazione pensata per essere uno scenario particolare e specifico, ben altro conto è quando un'ambientazione diventa, di fatto, il default standard del gioco, con riferimenti nei manuali, avventure pubblicate in quantità, eccetera. I Forgotten Realms non sono più solo i Forgotten Realms, adesso: sono lo standard di D&D.

Diciamo che stai bene o male descrivendo anche i FR di 2e, 3e e di tutto il periodo antecedente i proclami estivi di WotC. Anyway ho un interessante tweet di Crawford sulla questione setting

 

54 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Citare la presenza di una manciata di drow buoni (tali per motivi di trama, e pensati per essere personaggi eccezionali) non significa che i drow potessero già essere buoni come specie. 

Anche fosse, continuano a essere creature fantasy. 

54 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Si tratta infatti di individui che hanno tale caratteristica (essere non-malvagi) scelta proprio per farli risaltare. Sono prescelti, sono personaggi bizzarri, sono eccezioni... Sono buoni proprio perché così contrastano con il resto della specie.

Bravo, ma levando il contrasto resti con un pugno di mosche davanti a un cassonetto pieno di manuali, personaggi e romanzi. E comunque non sono né bizzarri né altro, hanno semplicemente scelto. 

54 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

Ora invece i drow sono una razza senziente come tutte le altre, non più dei droni monomaniaci abbraccia-ragni. 

Senza offesa/chiedo venia...stai citando un passaggio del vangelo di 5e secondo WotC?😳 Perché fino a prova contraria erano senzienti pure prima, così come sono senzienti tutte le creature fantasy dotate di intelletto indipendentemente dalla forma umanoide. 

54 minuti fa, Pippomaster92 ha scritto:

P.s. @nolavocals i tiefling e i drow sono razze giocabili da parecchie edizioni, non li hanno inseriti nella 5a edizione. 

Dal Complete Book of Elves di 2e, per quanto riguarda i drow. (ed erano broken che metà basta). Il che la dice lunga su quanto questo "problem" del fantasy/satan panic 2.0 c'azzecchi coi problemi della realtà.

 

Modificato 24 Maggio 2021 da Nyxator