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Impersonificare un personaggio intelligente [SLOW DOWN]


Message added by Alonewolf87,

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41 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Potrebbe perfino, come hanno detto altri in questa chat, disporre davvero di una notevole forza fisica ma essere incapace di sfruttarla nel modo giusto quando si tratta di intraprendere un'azione pratica.

Ecco, allora siamo in disaccordo.

Quella semmai è la differenza fra l'avere competenza in atletica o nell'uso di un'arma e non averla. Se ha 8 in forza non è forte punto e basta.

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Non vorrei sembrare capzioso, ma dire che un personaggio è "forte" o "debole", "intelligente" o "stupido", "muscoloso" o "non muscoloso" lascia il tempo che trova, sono elementi descrittivi che danno

Concordo su questo giudizio personale (questione di gusti) e infatti io, personalmente, non farei mai un PG così. Tuttavia: non trovo scandaloso se qualcuno fa un PG con una descrizione n

Senza voler apparire critico, mi permetto di dire che domande fuori dalla storia e dall'avventura, che non hanno un'utilità pratica nel gioco, sono semplicemente irrilevanti. Prendiamo un element

 

Quindi non posso descrivere uno schiavo qualsiasi come muscoloso, perché sul manuale c'è scritto che ha 10 di forza. Oppure un eremita qualunque non può essere molto intelligente, perché sul manuale ha 10 di INT.

Si tratta di numeri che vanno usati per uno scopo preciso. Non per altro. Sono indicatori matematici della propensione ad avere successo o a fallire quando si tirano i dadi.

Comunque, il punto è semplice: interpretare le caratteristiche non aggiunge nulla, semmai può essere solo problematico. L'alternativa c'è. Ed è semplice e inclusiva.

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7 minuti fa, Checco ha scritto:

Quindi non posso descrivere uno schiavo qualsiasi come muscoloso, perché sul manuale c'è scritto che ha 10 di forza. Oppure un eremita qualunque non può essere molto intelligente, perché sul manuale ha 10 di INT.

Esatto. Perché se sul manuale c'è scritto che ha 10 in forza è per un motivo. Se avesse voluto darti uno schiavo forte ti avrebbe detto che ha più forza di 10.

Esempio: un personaggio di Curse of Strahd, Milivoj, è un commoner, ma ha 15 in forza.

7 minuti fa, Checco ha scritto:

Si tratta di numeri che vanno usati per uno scopo preciso. Non per altro. Sono indicatori matematici della propensione ad avere successo o a fallire quando si tirano i dadi.

E appunto uno dotato di forza fisica deve necessariamente essere più competente nel fare cose che richiedono forza fisica, altrimenti quando mi dici che è forte stai solo mentendo.

Edited by Enaluxeme
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28 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

In ogni caso continuate a non tenere in considerazione che nel manuale c'è scritto 

Vero, hai citato dal manuale e c'è poco da mettere in discussione. Nei miei interventi cercavo di spiegare questo concetto: in 5e i designer hanno fatto un buon lavoro per disaccoppiare le meccaniche dalla narrazione, hanno poi avvolto un sistema moderno in tanti dettagli di "colore" per strizzare l'occhio ai vecchi giocatori ed evitare l'effetto 4a edizione; la frase che hai citato è uno di quei pezzi di "colore".
Interpretare le caratteristiche porta solo problemi (questo topic ne è la prova), mi limitavo a far presente che ignorare questa "regola morbida" non ha nessuno svantaggio ed evita qualche grattacapo.

Anche un personaggio con FOR 20 può fallire per aprire la suddetta porta, ed è ridicolo quanto il PG con FOR 8 descritto come forte e muscoloso... È uno dei limiti della task resolution usata male.

---

1 ora fa, Enaluxeme ha scritto:

Secondo me stiamo usando solo definizioni diverse di "intelligente".

Provo a fare un esempio:

A gioca il PG X: un barbaro con INT 8, WIS 8, CHA 8. Durante la prima sessione lo descrive come un individuo sveglio ed appassionato di congegni complicati (perché può e non deve sentirsi limitato dai punteggi di caratteristica).

DM: Su uno degli altari trovate uno strano congegno d'ottone, ha dei bottoni e quello che sembra uno schermo.

A: X si fionda sull'oggetto per analizzarlo, questo genere di congegni per lui non hanno segreti!

A tira e fa 8, la CD è 15

DM: Provi ad interagire premendo i tasti ed analizzare quello che appare sullo schermo. Inizi a fare ipotesi su cosa potrebbe essere, magari un dispositivo che calcola la trasformata di Laplace di funzioni arcane. Non si tratta certo di quello, ma inizi a ragionare quanto sarebbe interessante un dispositivo del genere... dopo 30 minuti non hai idea di cosa sia l'oggetto sul tavolo, ma la tua testa è piena di idee interessanti.

Il personaggio ha comunque fallito, ma il DM non ha descritto X come un'incompetente e non ha contraddetto quello che ha detto A. Se A avesse avuto interesse ad interpretare X il barbaro stupido lo avrebbe detto quando lo descriveva: la limitatezza della mente di X sarebbe stato un tema che il giocatore voleva vedere in gioco ed il DM avrebbe descritto di conseguenza.

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5 minuti fa, Knefröd ha scritto:

DM: Provi ad interagire premendo i tasti ed analizzare quello che appare sullo schermo. Inizi a fare ipotesi su cosa potrebbe essere, magari un dispositivo che calcola la trasformata di Laplace di funzioni arcane. Non si tratta certo di quello, ma inizi a ragionare quanto sarebbe interessante un dispositivo del genere... dopo 30 minuti non hai idea di cosa sia l'oggetto sul tavolo, ma la tua testa è piena di idee interessanti.

Due minuti dopo X si trova di fronte a un congegno che effettivamente calcola la trasformata di Laplace di funzioni arcane e non ci capisce niente comunque. Se per te questa non è una dissonanza non so che dirti.

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16 minuti fa, Enaluxeme ha scritto:

Esatto. Perché se sul manuale c'è scritto che ha 10 in forza è per un motivo. Se avesse voluto darti uno schiavo forte ti avrebbe detto che ha più forza di 10.

Esempio: un personaggio di Curse of Strahd, Milivoj, è un commoner, ma ha 15 in forza.

Wow, la prossima volta starò più attento alle descrizioni allora! 😄

18 minuti fa, Enaluxeme ha scritto:

E appunto uno dotato di forza fisica deve necessariamente essere più competente nel fare cose che richiedono forza fisica, altrimenti quando mi dici che è forte stai solo mentendo.

Addirittura, starei mentendo?!

Seriamente... Ho espresso la mia opinione e non credo possa dire molto altro di costruttivo. Inoltre, ripeto, questa stessa tematica è stata vivisezionata qui su D'L una moltitudine di volte e in molte discussioni si trovano soluzioni e riflessioni in tema.

Buon gioco.

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4 minuti fa, Knefröd ha scritto:

in 5e i designer hanno fatto un buon lavoro per disaccoppiare le meccaniche dalla narrazione

Cioé, non so voi, ma se in questa scena cult qui uno qualunque di quei bimbi avesse anche solo pensato di poter dare il cambio a Shu e portar su il macigno a botte di culo col d20 mi sarei messo a ridere.

shu_png_400x250_crop_q85.jpg

 

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9 minutes ago, Nyxator said:

Cioé, non so voi, ma se in questa scena cult qui uno qualunque di quei bimbi avesse anche solo pensato di poter dare il cambio a Shu e portar su il macigno a botte di culo col d20 mi sarei messo a ridere.

shu_png_400x250_crop_q85.jpg

 

Insistiamo a travisare, mi pare.

Qui stiamo vedendo un personaggio che sta effettivamente facendo qualcosa.

E prima ho scritto chiaramente (mi auto-cito):

Quote

Finché rimaniamo nell'ambito oggettivo e concreto di quello che il personaggio può fare (di come, cioè, può agire influenzando praticamente il mondo intorno a lui) è lampante che si tratta di aspetti regolati più o meno fortemente dalla meccanica di gioco, e quindi dai punteggi di caratteristica. Se un personaggio con For 8 non può sollevare 100 kg, non può farlo e basta. Innegabile e oggettivo.

Qui nessuno sta dicendo che un personaggio di For 8 deve poter sollevare un macigno più grosso di lui. Le regole lo impediscono esplicitamente, e comunque il DM ha tutto il diritto di impedirlo anche se non ci fossero le regole.

Sul fatto che per sollevare un macigno enorme ci voglia un enorme punteggio di Forza siamo tutti d'accordo, qui, nessuno dissente.

 

Il dissenso è sul divario tra la descrizione (narrativa, estetica, labile, intrinsecamente soggettiva) - fintanto che si esula da cose concrete fatte - e punteggi di caratteristica.

Quindi un esempio più calzante sarebbe stato postare un disegno di un uomo palestrato e muscoloso, ma che non sta facendo niente, e pretendere che si potesse dedurre in modo ovvio e oggettivo il valore di Forza da quel disegno.

 

Io, davvero, ho scritto post che sembrano poemi ma a volte mi domando se ho serie difficoltà nell'espressione scritta.

 

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22 minuti fa, Knefröd ha scritto:

Anche un personaggio con FOR 20 può fallire per aprire la suddetta porta, ed è ridicolo quanto il PG con FOR 8 descritto come forte e muscoloso... È uno dei limiti della task resolution usata male..

Infatti la guida di Xanathar specifica come evitarlo. 

1 minuto fa, Bille Boo ha scritto:

Insistiamo a travisare, mi pare.

Qui stiamo vedendo un personaggio che sta effettivamente facendo qualcosa.

E prima ho scritto chiaramente (mi auto-cito):

Qui nessuno sta dicendo che un personaggio di For 8 deve poter sollevare un macigno più grosso di lui. Le regole lo impediscono esplicitamente, e comunque il DM ha tutto il diritto di impedirlo anche se non ci fossero le regole.

Sul fatto che per sollevare un macigno enorme ci voglia un enorme punteggio di Forza siamo tutti d'accordo, qui, nessuno dissente.

 

Il dissenso è sul divario tra la descrizione (narrativa, estetica, labile, intrinsecamente soggettiva) - fintanto che si esula da cose concrete fatte - e punteggi di caratteristica.

Quindi un esempio più calzante sarebbe stato postare un disegno di un uomo palestrato e muscoloso, ma che non sta facendo niente, e pretendere che si potesse dedurre in modo ovvio e oggettivo il valore di Forza da quel disegno.

 

Io, davvero, ho scritto post che sembrano poemi ma a volte mi domando se ho serie difficoltà nell'espressione scritta.

 

Ok, nessuno sostiene che voi ritenete che il pg con forza 8 possa farlo, semplicemente facciamo presente che se qualcuno in quell'immagine (tra l’altro uno dei momenti più belli ed epici di ken) dicesse “potrei aiutare shu e dopo la sua morte continuasse a ripetere che avrebbe potuto fare qualcosa quando manco é capace a rompere i bastoni per farci il fuoco sarebbe ridicolo.  

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3 minutes ago, Lord Danarc said:

Infatti la guida di Xanathar specifica come evitarlo. 

Ok, nessuno sostiene che voi ritenete che il pg con forza 8 possa farlo, semplicemente facciamo presente che se qualcuno in quell'immagine (tra l’altro uno dei momenti più belli ed epici di ken) dicesse “potrei aiutare shu e dopo la sua morte continuasse a ripetere che avrebbe potuto fare qualcosa quando manco é capace a rompere i bastoni per farci il fuoco sarebbe ridicolo.  

E niente, assolutamente niente, di quello che ho detto contrasta con questa affermazione.

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4 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Insistiamo a travisare, mi pare.

Qui stiamo vedendo un personaggio che sta effettivamente facendo qualcosa.

E io continuo a dire che c'è il problema di dissonanza.

Se descrivi il personaggio come forte e poi non è in grado di fare nulla per cui serve la forza non capisco dove vuoi andare a parare.

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6 minutes ago, Enaluxeme said:

E io continuo a dire che c'è il problema di dissonanza.

Se descrivi il personaggio come forte e poi non è in grado di fare nulla per cui serve la forza non capisco dove vuoi andare a parare.

Ho argomentato ampiamente su cosa voglia dire descrivere un personaggio come forte, e sui vari significati della parola "forte" nei diversi contesti.

Soprattutto, ho detto e ripeto che la descrizione è un aspetto assolutamente marginale su cui è inutile fissarsi, perché quello che conta alla fine è ciò che il personaggio fa e non come viene descritto (da chi, poi? dal personaggio stesso?). (( Edit: pensa che di norma io non descrivo affatto i miei personaggi ))

Direi che ho detto tutto quello che dovevo dire. Poi va benissimo se rimaniamo in dissenso. Vorrà dire che se giocheremo insieme mi darai una tabella con gli aggettivi / termini descrittivi autorizzati in funzione dei vari punteggi di caratteristica. A partire da quale punteggio posso iniziare a dire che il personaggio è "forzuto"? Basta un 12 o è necessario un 16?

Edited by Bille Boo
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Comunque nessuno obbliga chi si vuole attenere alle caratteristiche per ruolare il proprio pg a fare diversamente, ma per chi vuole c'è una tendenza nuova, che funziona, comprovata da numerose esperienze.

Se descrivi un personaggio come muscoloso può non avere un punteggio di forza alta perché è un terribilmente sfortunato e tutte le volte che prova a fare qualcosa che non sia la mossa del cigno gli va storta.

Questo è un pg che non solo non è dissonante ma è anche molto divertente da giocare.

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10 minuti fa, Bille Boo ha scritto:

Io, davvero, ho scritto post che sembrano poemi ma a volte mi domando se ho serie difficoltà nell'espressione scritta.

Per la cronaca, scrivi benissimo. E comunque, sono d'accordo con te.

 

Tra l'altro, per fare l'ennesimo esempio, non capisco perché non potrei descrivere il mio personaggio come muscoloso e poi dire che non ha idea di come si possano usare i suoi muscoli. Però poi va bene se un Hexblade picchia la gente col carisma. 😀

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Si, dobbiamo per forza di cose accettare il fatto che resteremo in disaccordo, dato che entrambi semplicemente non accettiamo come valide le argomentazioni dell'altro.

Buon gioco.

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Anche per me la dissonanza è fortissima ed oltre tutto mi sembra anche molto "voglio essere figo fighissimo, figherrimo a tutti costi" (va letto con la voce in falsetto e piagnucolante) a tutti i costi anche se ho stat davvero terribili. Mi sembra molto più interessante invece utilizzare i punteggi più bassi per dare uno spessore al personaggio visto che molto spesso sono le debolezze a caratterizzare di più il PG. Anche perché i punteggi ormai si scelgono non te li danno mica a caso come nella scatola rossa, dove prima tiravi e poi vedevi cosa fare!

Detto questo per me non c'è nemmeno bisogno della guida di Xandar per ovviare al NON problema del 20 in forza che fallisce li dove l'8 in forza riesce. Un pg che ha 20 in forza mediamente riuscirà su molte più prove di quello che ha 8, e la volta in cui il pg da 20 fallisce mentre quello da 8 riesce è la volta in cui il tipo oggettivamente forte ha le main sudate, o gli prende un crampo. Mentre descrivere come schwarzenegger uno da forza 8 ma che ogni volta ha un crampo è semplicemente ridicolo. 

 

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Cita

Un personaggio è muscoloso e intuitivo? Geniale e affascinante? Agile e tenace? I punteggi di caratteristica definiscono tutte queste abilitá, delineando le risorse di una creatura ma anche le sue debolezze (MDG pag. 173).

Questo secondo me non prova che con Int 8 devi o dovresti ruolare un pg stupido, la seconda parte chiarisce che i punteggi di caratteristica delineano le risorse e le debolezze, che sono espresse in meccaniche però, non in termini ruolistici: int 8 vuol dire che avrai -1 ad ogni prova di int, int 8 delinea che sei debole per quanto riguarda le conoscenze di storia, natura etc etc, conosci queste cose poco (ed anche questo è relativo, mettici expertise e le conoscerai cmq mediamente meglio di molti altri pg), per quanto tu abbia provato o meno a studiarle, ma non vuol dire che sei scemo o che non segui una logica decente o che dovresti sorprenderti di cose che per tutti gli altri sono normali (salvo nel tuo bg ci sia qualcosa che ti fa agire in questo modo) o che tu debba fracassare un orologio solo perchè non sai come funziona, no...dice solo che per te sarà più difficile capire come funziona l'orologio.

L'int in dnd è essenzialmente la capacità di ricordare eventi storici, fatti naturali, religioni e culti, investigare con efficacia e lanciare incantesimi, le caratteristiche, in questo modo, delineano appunto i punti di forza e le debolezze del pg, ma int non è il QI del pg, non lo qualifica come demente/intelligente, ma solo come abile in determinate cose.

Allo stesso modo la forza non è espressione dei soli muscoli, ma è la capacità di sollevare pesi e di colpire il nemico, oltre alla capacità di infliggere danni, il che mi porta a pensare che si possa tranquillamente fare un pg con una buona muscolatura che però non è in grado di fare queste cose perchè non è allenato, perchè gli manca la tecnica necessaria o quello che vuoi.

Ho giocato un paladino con una gamba di legno, des 8, ma ciò non lo limitava nella scelta di voler saltare a piè pari su un tavolo ed iniziare a cantare una canzone piratesca, era solo più difficile che ci riuscisse, la stessa cosa vale per int ed ogni altra caratteristica, int bassa non significa che non dovrebbe saper risolvere un indovinello, solo che gli viene più difficile, qui poi sta anche al master ed al giocatore, un player con un pg con int 8 che risolve un indovinello potrebbe ruolarlo (ed è il bello dei diversi ruoli) in maniera diversa di un player con pg con int 20 che risolve lo stesso indovinello, ma in nessun caso dovrebbero sentirsi cose come "ma hai int 8 dovresti fingere di non capire nulla dell'indovinello anche se sai la soluzione", anche perchè poi sulle caratteristiche fisiche queste limitazioni di solito non vengono imposte ed onestamente credo non abbiano senso in nessuno dei due casi.

 

Edited by Adb82
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Ottimo, mi piace che ci dai ragione:

11 minuti fa, Adb82 ha scritto:

Ho giocato un paladino con una gamba di legno, des 8, ma ciò non lo limitava nella scelta di voler saltare a piè pari su un tavolo ed iniziare a cantare una canzone piratesca, era solo più difficile che ci riuscisse.

Ergo era limitato, laddove un PG con des 10 e due gambe non avrebbe dovuto fare alcun tiro per saltare su un tavolo, non più di quanto un personaggio con forza 10 debba tirare per aprire una porta.

13 minuti fa, Adb82 ha scritto:

int bassa non significa che non dovrebbe saper risolvere un indovinello, solo che gli viene più difficile, qui poi sta anche al master ed al giocatore, un player con un pg con int 8 che risolve un indovinello potrebbe ruolarlo (ed è il bello dei diversi ruoli) in maniera diversa di un player con pg con int 20 che risolve lo stesso indovinello,

Quindi ci dai ragione, int 8 va ruolata adeguatamente. Tra le varie possibilità di ruolo c'è girarsi nelle mani la sveglia per capire come funziona e non riuscirci e quindi spaccarla per farla smettere di suonare. 

È proprio questo che diciamo. INT 8 e INT 20 non possono essere ruolate allo stesso modo.

 

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Ma in fatti, il fatto di avere destrezza 8 ti ha fatto venire l'idea di mettergli una gamba di legno ed è qui che parlo della caratterizzazione di una caratteristica bassa. Puoi comunque correre, camminare e saltare ma a causa della gamba di legno (leggasi destrezza 8 ) avrai maggiori difficoltà nel saltare e nelle prove di destrezza rispetto agli altri.

Mentre se tu ti descrivi come un paladino rapido, atletico guizzate… e poi fallisci tutte le prove di destrezza è ridicolo dire "e si ma ha sempre un sacco di crampi". 

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Quindi fatemi capire:

Pg barbaro int 8 di fronte ad un meccanismo cd 15 per capirlo:

Dichiara che vuole studiarlo;

Il dm, da regolamento, cosa deve rispondere?

1) il tuo pg ha intelligenza troppo bassa per studiarla!

2) il tuo pg non può pensare di voler studiare un meccanismo!

3) la tua richiesta è ridicola e in controsenso con quello che sa fare il pg.

4) ok, tira per indagare!

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      Ciao a tutti ragazzi sono un elfo chierico della tempesta liv. 9 vorrei multiclassare cosa mi consigliereste voi?
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