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Impersonificare un personaggio intelligente [SLOW DOWN]


Messaggio aggiunto da Alonewolf87,

Vi avviso che, per calmare i bollenti spiriti, questo topic è stato messo in SLOW DOWN, per cui ogni utente potrà inviare un solo messaggio ogni 24 ore. Vi faccio inoltre presente che per via dello SLOW DOWN i vostri messaggi potrebbero non apparire subito, visto che dovranno essere anche approvati da un moderatore prima di diventare visibili a tutti gli utenti.

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6 minuti fa, Checco ha scritto:

Chiedo scusa: qualcuno potrebbe dirmi, DA REGOLE, quanta FOR dovrei assegnare al mio PG per poter essere autorizzato a descriverlo con gli addominali a tartaruga?

RAW quanta ti pare, da 8 a 15 + bonus razziali e aumenti di caratteristica fino a 20...

Modificato da Adb82
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54 minutes ago, Nesky said:

"sono il più fico del mondo anche se non ho le carte per esserlo solo perché il pallone è mio e se non vi sta bene mene vado e me lo porto dietro pappapero"

Chi avrebbe detto questo, e dove?

36 minutes ago, Nyxator said:

dove qualsiasi, e sottolineo qualsiasi, png popolano pacco sa e può battere i loro pg dove eccellono meglio: a braccio di ferro, nello studio della fisica quantistica, nel salto in lungo, al trapezio/equilibrismo e così via...

Anche questo, nessuno lo ha detto. Braccio di ferro, studio di fisica, salto in lungo, equilibrismo sono tutte cose concrete che i personaggi fanno e che quindi seguono le regole, con impatto dei punteggi di caratteristica ben codificato e oggettivo.

 

54 minutes ago, Nesky said:

La discussione era partita civile e tutti ci siamo trovati d'accordo

La discussione era partita civile anche se non eravamo tutti d'accordo (il che è legittimo e anche bello, perché altrimenti non avrebbe senso discutere).

La discussione ha iniziato a deragliare quando ha preso il sopravvento il non fare il minimo sforzo per cercare di capire cosa gli interlocutori stanno realmente dicendo, preferendo distorcere le loro parole in estremi assurdi e caricaturali, ben lontani da quello che effettivamente è stato scritto, per poterle poi contestare.

 

Modificato da Bille Boo
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50 minuti fa, Nesky ha scritto:

 un personaggio da 150 pf ridotto ad 1 pf vuol dire un personaggio che ha raggiunto il limite (vuoi per stanchezza, vuoi per quello che ti pare) di limitare i colpi subiti in combattimento. Certo non è una grande meccanica ma è efficace. 

È lì che ti volevo portare!

a quanto leggo sei concorde che come interpreto i 150 pf presi sono fatti miei!

posso aver schivato 149 volte stancandomi al punto di non non riuscire più a schivare (cosa ragionevole) oppure posso essermi preso 149 ferite e tutto grondante di sangue continuo grazie alla mia grande determinazione (cosa piuttosto ridicola ma altrettanto lecita) oppure un mix dei 2 estremi.

Se dal punto di vista del gioco non cambia niente, perché devo andare verso una interpretazione piuttosto che un'altra?

ma soprattutto perché tu dm mi devi dire come devo interpretare il mio pg se dal punto di vista meccanico non influisco? Solo perché secondo te (dm) il pg è ridicolo?

Mi arrendo.

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24 minuti fa, Checco ha scritto:

Azz, quindi se gli metto 8 e poi viene colpito da un'Ombra, gli sparisce la tartaruga! 😱

no, anche con for 1 RAW puoi avere ancora la tartaruga, ma mi preoccuperei di altro se dovessi arrivare a for 1, molto più della tartaruga addominale lol.

Cmq le regole non limitano in alcun modo l'aspetto del tuo pg (se non nelle misure di altezza, peso ed età), ne prevedono che ci sia alcuna corrispondenza fra i valori assegnati alle stat ed eventuali interessi, studi o caratteristiche puramente visive e/o descrittive del tuo personaggio, ma hai fatto un ottimo esempio per spiegare ai più che FOR non è la sola massa muscolare (altrimenti gli sparirebbe la tartaruga dopo un tot numero di colpi di un'ombra e penso di poter affermare che concordiamo tutti sul fatto che ciò non può succedere), come INT non è il QI di un pg e via dicendo tutte le altre...che poi è ciò che provo a spiegare da mezza giornata. 😛

Modificato da Adb82
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Voi dite che io non voglio capire voi ma anche voi non volete capire me. 

Diamo per ok che l'intelligenza non misuri l'intelligenza grezza (QI) ma misuri: le conoscenze, la capacità di sfruttare il ragionamento logico, la capacità di capire qualcosa di tecnico, la capacità di ricordare, la capacità di memorizzare, l'istruzione e via dicendo, tutte cose dette da voi quindi non voglio mettere parola in bocca a nessuno (tutte le cose scritte sono vostri esempi). E che la forza non misuri la Forza grezza intesa come fisco scolpito e muscolatura ma misuri: la capcità di sollevare, di trasportare, di fare braccio di ferro, di fare prove di atletica, di arrampicarsi, di sfondare qualcosa, di fare danni, di fare qualsiasi confronto fisico con altri.

Ok fino qui? torna a tutti? 

Ora che gusto c'è fare un pg che dichiara di essere grosso, muscoloso, con una tartaruga vera per quanto sono duri gli addominali, e con un QI che in confornto gli altri "levati". E che però avendo forza 3 ed intelligenza 3 Fallisce tutto ciò che riguarda:  le conoscenze, la capacità di sfruttare il ragionamento logico, la capacità di capire qualcosa di tecnico, la capacità di ricordare, la capacità di memorizzare, l'access all'istruzione, la capcità di sollevare, di trasportare, di fare braccio di ferro, di fare prove di atletica, di arrampicarsi, di sfondare qualcosa, di fare danni, di fare qualsiasi confronto fisico con altri.

 

Capite cosa voglio dire? Uno può avere un'ameba paglierina e fare un Reskin descrivendola come uno bellissimo e intellintissmo adone, ma poi sempre Carisma 1 e intelligenza 2 avrà e sempre fallirà tutte le prove ad esse connesse. E che gusto c'è? che bisogno c'è? 

Io capisco che non è che uno è obbilgato a giocare da stupido un pg con intelligenza 3 ma a tutti gli effetti ogni cosa che proverà a fare legata a tutto ciò su scritto fallirà RENDENDOLO a tutti gli effetti uno stupido in gioco. 

 

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1 ora fa, Adb82 ha scritto:

 

Int 3 dice solo che so molto poco di NATURA, RELIGIONE, MAGIA, che non ricordo dettagli precisi e che non noto tanti particolari, assolutamente NON mi qualifica come demente.

Intelligenza non significa cognizione. Int 3 non dice che sai poco di natura religione magia, il non aver la competenza in quelle abilitá lo dice. Dice che non sei intelligente. 

1 ora fa, Knefröd ha scritto:

In cosa differisce dal reskin?

Personalmente quando reskinno (e ultimamente ho dovuto farlo molto per iniziare a masterizzare in dark sun) cerco una cosa che nel mondo dove gioco non c’é e la uso dandogli la forma che mi serve sulla base delle sue caratteristiche.

ad esempio su DS gli orchi non ci sono e sono stati sterminati tutti. Esistono però i tarek, razza non presente nel manuale dei mosti di 5e. Guarda caso i tarek sono umanoidi antropomorfi muscolosi con lunghe braccia molto aggressivi e che vivono in tribù. Ho quindi preso gli orchi e li ho reskinnati in tarek usando le loro caratteristiche. Non ho preso gli elfi marini (sempre non presenti per ovvi motivi) e gli ho fatto fare i tarek perché non mi serviva gente agile e in grado di respirare sott’acqua. Il reskin deve mantenere un senso e una sua coerenza con l'ambientazione. 

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23 minutes ago, Nesky said:

Ora che gusto c'è fare un pg che dichiara di essere grosso, muscoloso, con una tartaruga vera per quanto sono duri gli addominali, e con un QI che in confornto gli altri "levati". E che però avendo forza 3 ed intelligenza 3 Fallisce tutto ciò che riguarda:  le conoscenze, la capacità di sfruttare il ragionamento logico, la capacità di capire qualcosa di tecnico, la capacità di ricordare, la capacità di memorizzare, l'access all'istruzione, la capcità di sollevare, di trasportare, di fare braccio di ferro, di fare prove di atletica, di arrampicarsi, di sfondare qualcosa, di fare danni, di fare qualsiasi confronto fisico con altri.

Concordo su questo giudizio personale (questione di gusti) e infatti io, personalmente, non farei mai un PG così.

Tuttavia:

  1. non trovo scandaloso se qualcuno fa un PG con una descrizione non del tutto conforme a quella "intuitivamente" legata alle sue caratteristiche; senza per forza scadere negli estremi;
  2. come ho detto, ritengo che la descrizione del personaggio sia un elemento più che marginale su cui non mi concentro più di tanto, quindi alla fine di come i miei giocatori vogliono descrivere i loro personaggi me ne importa molto poco (tendo anche a dimenticarlo rapidamente); quindi tanto dibattito sulla descrizione in sé mi sembra un poco esagerato;
  3. trovo invece molto importante sottolineare che il modo di interpretare il personaggio, vale a dire le decisioni che il giocatore prende per il personaggio durante il gioco, è e deve essere indipendente dai punteggi di caratteristica, se non nella misura in cui la consapevolezza del loro impatto meccanico può orientare tali decisioni (se il giocatore sceglie di farlo, ma può anche fregarsene e rischiare).

Il punto 3 è quello su cui mi premeva mantenere l'accento, perché la discussione è partita da una domanda su una caratteristica mentale, e le caratteristiche mentali sono particolarmente soggette al mito (sbagliato) per cui se il personaggio ha determinate caratteristiche allora devi farlo scegliere, agire, parlare, pensare necessariamente in un dato modo, dipendente da tali caratteristiche.

Ci sono passato: è capitato anche a me, molti anni fa, quando iniziavo a masterare, dire ai giocatori cose come "il tuo personaggio non può avere quell'idea, ha Int troppo bassa", o "il tuo personaggio non parlerebbe in questo modo, ha il Car troppo basso", o "stai facendo un personaggio troppo imprudente per quella Sag alta che ti ritrovi!", eccetera. Ho capito dopo che era sbagliato.

E continuamente mi imbatto in post o video che tuttora spiegano "come ruolare" le caratteristiche mentali, e arrivano al punto di consigliare: "studiati questo / preparati quello se vuoi fare un personaggio di alta Int!", "se il tuo personaggio ha basso Car fallo parlare così e cosà", eccetera.

Chiariamo bene: non è che sia sbagliato da parte di uno specifico giocatore attuare questi comportamenti, cioè calibrare il proprio modo di gestire il personaggio, a livello interpretativo e decisionale (lasciamo perdere la descrizione!), sulla base delle caratteristiche mentali. Ripeto, non è sbagliato. È solo un modo come un altro.

Quello che è sbagliato è ritenerlo necessario o perlomeno altamente desiderabile, e quindi, indirettamente, ritenere che chi non lo fa sta giocando male. Questo è puro recitazionismo.

I giocatori di ruolo non sono attori e non recitano una parte a copione.

Sulla descrizione ognuno la pensi come vuole, a me delle descrizioni dei personaggi importa il giusto. Ma è cruciale per me ribadire che il giocatore non deve sentirsi tenuto a cambiare il suo modo di parlare, comportarsi o prendere decisioni in base al presunto "significato ruolistico" delle caratteristiche mentali.

 

Modificato da Bille Boo
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Chiaro che abbiamo tutti estremizzato gli esempi (io per primo) fino a sfiorare il ridicolo e sono d'accordo che un pg descritto muscoloso con forza 8 è già un limite di credibilità.

Ma si ferma lì.  Se si riesce a fare un salto "mentale" (non ho trovato un termine migliore) si può benissimo interpretare un pg in contrasto con le caratteristiche.

Questo perché continuo a sostenere che interpretazione e caratteristiche possono essere scollegate.

Ovvero interpretare un pg con int 16 nello stesso modo con cui interpreto quello con valori più bassi.

È ridicolo? Agli estremi forse sí (nei valori intermedi non penso), ma forse, giocando a schede nascoste, nessuno si accorge del mio valore reale di intelligenza o trova da ridire sul mio modo di interpretare.

Come interpretare un pg con 18 a intelligenza?

Continuo a sostenere: come meglio credi!

Come faccio a essere più intelligente del mio pg che ha intelligenza 18?

Rispondo: non preoccuparti, gioca normale e se devi inventare qualcosa inventa pure. Se vuoi farti una cultura in medicina fa pure ma non sentirti obbligato che il modo per portare avanti il pg che hai in mente di giocare c'è anche senza la laurea in medicina.

 

 

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6 ore fa, Lord Danarc ha scritto:

Intelligenza non significa cognizione. Int 3 non dice che sai poco di natura religione magia, il non aver la competenza in quelle abilitá lo dice. Dice che non sei intelligente. 

Ti sbagli: il non avere la competenza in quella abilità indica come non ne sia esperto, ciò nonostante può conoscere eventi storici o fenomeni naturali senza esserne un esperto (infatti puoi tirare anche senza l'abilità, posso sapere che un vulcano può eruttare senza avere natura fra le mie abilità, faccio un TIRO DI INT ed il DM determina se io so che un vulcano tende ad eruttare o meno, non puoi precludermi però di aver studiato vulcanologia perchè ho Int 8, al massimo puoi dire che i miei studi sono stati poco proficui lol, anche se io da DM ti darei vantaggio ai tiri sui vulcani ad esempio, anche con Int 8).

Detto ciò Int serve solo a quelle cose che ti ho descritto all'interno del gioco e da nessuna parte è scritto che è espressione del grado di intelligenza (anche perchè sarebbe impossibile, chi ti dice che il dotto mago sia più intelligente del rozzo barbaro e non solo più metodico e socialmente più fortunato? Come misuri il grado di intelligenza, dando per scontato che non può trattarsi della sola istruzione o delle sole conoscenze? La furbizia è intelligenza? La malizia? Il sarcasmo? L'opportunismo? Potrei andare avanti per ore..), influisce solo su quelle e su nient'altro (sul parlare linguaggi pure, ma posso esprimermi a grugniti ed essere comunque una creatura molto furba, scaltra, e non mi puoi dire che la furbizia o la scaltrezza non fanno parte dell'accezione comune di intelligenza, non scriverò un trattato di fisica nucleare, ma posso capire la soluzione di un indovinello al pari di tutti gli altri (posto che non stiamo di certo parlando di un problema di matematica complesso, nel qual caso comunque non ci sarebbero problemi: DC 25 e con INT 8 non puoi conoscere la soluzione), così come tante altre definizioni), è quindi espressione di ciò, definizione di ciò che il personaggio sa o non sa fare riguardo a quelle cose (fra le quali c'era anche lanciare incantesimi e ricordare dettagli ma le hai omesse perchè non sono abilità in senso stretto evidentemente lol), Int non "definisce" nient'altro, principalmente non definisce se è in grado o meno di capire che la soluzione a "di che colore era il cavallo bianco di napoleone?" è "bianco" (salvo il DM non richieda un tiro di INT per capirlo, ossia se quel determinato enigma è mediamente più difficile di quanto un COMUNE NPG sarebbe in grado di risolvere. Qui ovviamente entra in gioco il DM per determinare la difficoltà di un certo enigma, ma potrà sempre tirare e risolverlo comunque, come ruolare la cosa spetta a Player e DM, ma non gli va comunque preclusa).

PS ma poi ti riporto l'esempio di DES 8: qualcuno si sognerebbe di dirti che è "giusto" che il tuo personaggio abbia un arto amputato o che sia zoppo per mettere in mostra che ha DES 8? Non credo, resta una tua scelta, ma se farai un'acrobazia comunque cadrai il 90% delle volte, con o senza l'arto amputato. Ora un arto amputato è una menomazione fisica, perchè con INT dovresti comportarti diversamente? Essere stupido è una menomazione mentale, non essere in grado in game di risolvere un qualsiasi enigma alla portata di tutti è una penalità, che già paga in tutte le prove di INT, come uno con DES 8 la paga in quelle di DES. Nessuno gli vieta di ruolarlo in modo che non sappia risolvere l'indovinello, come nessuno vieta a chi ha DES 8 di avere una gamba di legno o un uncino al posto della mano, ma nessuna delle due cose deve essere un obbligo o può essere inteso come l'unico modo giusto di ruolare un pg con INT o DEX bassa.

Modificato da Adb82
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Sono d'accordo per metà, noi pariamo di un gioco di RUOLO dove si interpreta un RUOLO. Ora se io faccio un Guerriero, posso interpretarlo in infiniti modi, ma alla fine sarà un guerriero e vorrò ruolare un guerriero altrimenti non lo farei. Non parlo di stereotipi ci sono infiniti modi di ruolare un guerriero. Non devo essere un attore, non devo arrivare a tanto, ma sempre un RUOLO andrò a giocare (non ho detto interpretare apposta). Ora, se io faccio un PG con Intelligenza bassa perché non devo RUOLARE un pg con intelligenza bassa? Perché non devo VOLER Ruolare un personaggio con intelligenza bassa ma devo inventare che ho tiri bassi ma sono intelligente? 

Il motivo è sostanzialmente uno, perché in genere si mette intelligenza bassa non perché si vuole (ovvero non come scegliere di fare il guerriero) ma perché si mettono i punti da altre parte e ci TROVIAMO ad avere intelligenza bassa quando in realtà si vorrebbe avere tutte le caratteristiche a 20. Visto che invece alcune caratteristiche saranno alte ed altre saranno forzatamente basse, non ci sta bene e quindi volgiamo trovare degli escamotage per far finta che siano alti. 

Il discorso è tutto qua. 

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37 minuti fa, Checco ha scritto:

Dove è scritto a quale punteggio di INT un PG è considerato stupido?

Se bisogna lanciare awaken per far salire l'Int degli animali da 3 a 10 e fargli apprendere un linguaggio direi che l'automatismo del ho un pg con poca Int oggettivamente intelligente, "nato imparato" o acculturato a palla a seconda della scena/mia esigenza ludica non torna. Specie se ha 3.

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4 minuti fa, Nyxator ha scritto:

Se bisogna lanciare awaken per far salire l'Int degli animali da 3 a 10 e fargli apprendere un linguaggio direi che l'automatismo del ho un pg con poca Int oggettivamente intelligente, "nato imparato" o acculturato a palla a seconda della scena/mia esigenza ludica non torna. Specie se ha 3.

Quindi si tratta di deduzione, null'altro.

Da regole, il mio PG di 1° livello con 3 di INT potrebbe parlare, leggere e scrivere correttamente 4 lingue: il comune + 1 lingua extra + altre 2 lingue extra se gli metto come background Accolito o Saggio.

E, se uso i talenti, gli piazzo pure Linguista: altre 3 lingue extra!

Quindi: da regole, il mio PG parla, legge e scrive correttamente 7 lingue.

Però, dato che ha 3 di INT, è stupido.

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1 ora fa, Nesky ha scritto:

Sono d'accordo per metà, noi pariamo di un gioco di RUOLO dove si interpreta un RUOLO. Ora se io faccio un Guerriero, posso interpretarlo in infiniti modi, ma alla fine sarà un guerriero e vorrò ruolare un guerriero altrimenti non lo farei. Non parlo di stereotipi ci sono infiniti modi di ruolare un guerriero. Non devo essere un attore, non devo arrivare a tanto, ma sempre un RUOLO andrò a giocare (non ho detto interpretare apposta). Ora, se io faccio un PG con Intelligenza bassa perché non devo RUOLARE un pg con intelligenza bassa? Perché non devo VOLER Ruolare un personaggio con intelligenza bassa ma devo inventare che ho tiri bassi ma sono intelligente? 

Il motivo è sostanzialmente uno, perché in genere si mette intelligenza bassa non perché si vuole (ovvero non come scegliere di fare il guerriero) ma perché si mettono i punti da altre parte e ci TROVIAMO ad avere intelligenza bassa quando in realtà si vorrebbe avere tutte le caratteristiche a 20. Visto che invece alcune caratteristiche saranno alte ed altre saranno forzatamente basse, non ci sta bene e quindi volgiamo trovare degli escamotage per far finta che siano alti. 

Il discorso è tutto qua. 

Qui si trova il punto di incontro tra i diversi ragionamenti.

Quello che dici è giusto ma alla conclusione  manca un passaggio.

Un giocatore DEVE sentirsi libero di giocare quello svantaggio come vuole, non può essere costretto a giocarlo sempre nello stesso modo. 
Quello di cui si sta parlando è: “modi diversi di ruotare un punteggio basso” (o alto).

Quindi con int bassa posso essere uno scemo; uno sveglio ma poco istruito; uno coltissimo ma incapace di ragionare e quindi di utilizzare le sue conoscenze o anche solo di richiamarle al momento opportuno; uno svitato che potrebbe essere un genio ma per trovare sempre un modo alternativo di fare le cose le sbaglia sempre.

Sono tutti personaggi diversi che alla fine giocano il loro svantaggio in modi diversi e divertenti.

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Concordo ovviamente con quanto detto da @Bille Boo , il nome della caratteristica (intelligenza o saggezza o carisma) sono solo keyword, non aiutano in nessun modo a decidere come interpretare il personaggio. L'aspetto meccanico definisce come interpretare le caratteristiche. Aggiungo solo un esempio (con precisazione annessa) e un suggerimento pratico.

Prendiamo il carisma. "Una mia amica ha scritto su un social che un tipo in un museo l'ha abbordata mentre lei si faceva un selfie, e le ha detto che non si potevano fare le foto alle opere." Leggendo la frase precedente, sapete dire se l'amica sta descrivendo un ragazzo carismatico e efficace con le donne, o cringe e ridicolo? Io non sarei capace. Il post poteva essere seguito da un'emoticon con gli occhi al cielo, una emoticon con una risata, o con un'emoticon con gli occhi a cuore, e dipende da come lo abbia detto, dal suo aspetto, dal suo modo di porsi, da come stava la mia amica, dalla sua cultura e età (a 18 anni una frase da baci perugina può funzionare, a 30 è più difficile). Dipende cioé dal personaggio che l'ha detto e dal tiro di dado. Il giocatore decide come giocare l'abbordaggio, se cheesy o riservato, introverso o estroverso, allo stesso modo in cui il giocatore decide di spostarsi di tre caselle e attaccare usando great weapon master. Cosa fare, è scelta del giocatore, scelta che dipende da come si immagina si muoverebbe il suo personaggio. Il personaggio e il caso deciderà come reagirà la ragazza. Ovviamente la strategia decisa può dare vantaggio o svantaggio, così come in combattimento trovare una strategia ottimale (il giocatore) può dare vantaggio e svantaggio al tiro per colpire (il personaggio). Agire in modo scortese apposta per interpretare un personaggio poco carismatico, e quindi avere una penalità, sta raddoppiando il malus che è già considerato: si prende il -1 della caratteristica e si prende anche svantaggio perché il giocatore approccia appositamente male per interpretare il basso carisma. Non c'è motivo, stai contando la stessa penalità due volte. Stessa cosa per pilotare uno shuttle. Il giocatore decide di provarci, il personaggio e il dado decide l'effetto dell'azione. Non provarci perché la propria intelligenza è troppo bassa non ha senso: con forza bassa puoi provare a sollevare una pietra, al massimo fallisci. Non ci sono differenze con le caratteristiche fisiche.

Il vero problema della 5E è che le caratteristiche, fisiche o mentali che siano, contano (meccanicamente) davvero poco: la montagna che cavalca perde una volta su 4 contro un ragazzino malnutrito a braccio di ferro. Il random conta troppo rispetto ai bonus, e quindi i personaggi sono meccanicamente poco caratterizzati, mentalmente come fisicamente. Potete parzialmente ovviare al problema usando spesso e volentieri i valori passivi per tutte le abilità mentali per dare suggerimenti, non richiesti, ai giocatori con caratteristiche/abilità alte. Un giocatore ha +5 a Arcana? Dategli saltuariamente delle dritte CD15 senza che le chieda. Tirate il dado solo se chiedono esplicitamente di provare a capire qualcosa: il dado è un grande equalizzatore, e elimina la caratterizzazione dei personaggi. Da DM, cercate di fare il possibile per rinforzare il valore meccanico della caratteristiche e abilità.

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