talenti Nuovi deliri sugli archi in 3.5...

[Mad Master]

Suggerimenti interessanti, anche se quello sulle balestre potenti dovrebbe applicarsi anche agli archi... In effetti se uno senza la forza necessaria non riesce ad azionare i meccanismi di ricarica di una balestra, allora tanto meno riuscirebbe a trarre a se la corda di un arco altrettanto potente...

In pratica, se si permette di usare un arco potente con delle penalità, si deve fare altrettanto con le balestre, altrimenti è meglio dire che entrambi sono inutilizzabili se non si ha la giusta forza (a discrezione del DM)...

Naturalmente, un PG che riesce a sollevare una balestra già carica può usarla a prescindere dalla forza che ha, mentre non può fare lo stesso con nessun arco troppo potente...

Effettivamente, l'arco composito turco può tranquillamente essere considerato un arco da guerra composito potente...

Aggiorno le tabelle...

Armi Semplici

Balestra Leggera... incr. 24m... danno 1d8... crit. 19-20/x2...

Balestra pesante... incr. 36m... danno 1d10... crit. 18-20/x2...

Armi da Guerra

Arco da caccia... incr. 12m... danno 1d6... crit. x2... (costo 15 mo)

Arco da guerra... incr. 18m... danno 1d6... crit. x3... (costo 30 mo)

Arco da caccia composito... incr 18m... danno 1d6... crit. x2... (costo 35 mo)

Arco da guerra composito... incr 24m... danno 1d6... crit. x3... (costo 75 mo)

Armi Esotiche

Arcolungo... incr. 30m... danno 1d8... crit. x3... (solo a piedi e solo in piedi)

Arco lungo composito (Daikyu)... incr. 24m... danno 1d8... crit. x3...

Balestra a ripetizione leggera... incr. 18m... danno 1d8... crit. 19-20/x2...

Balestra a ripetizione pesante... incr. 30m... danno 1d10... crit. 18-20/x2...

[First-one]

Io non mi intendo di armi, ma provo a darti qualche idea/consiglio/problema:

1) Anche se un arco è composito +200 (o quasi), si deve considerare che si può tirare anche per metà(o per un quarto), anche se non si ha la forza necessaria, premmettendo che la freccia se ne va dall'altro lato in cui hai mirato (ricevi penalità in breve, anche se teoricamente puoi tirare...).

2) Una balestra se tiri la corda solo per metà non mi pare si incocchi il quadrello, quindi teoricamente se non hai la forza, o non c'hai l'incoccatore automatico (che non sò se esiste...), necessario non puoi incoccarla (dato che vogliamo essere realistici...).

3) Per una maggior potenza credo ci voglia maggiore massa, o meglio per tirare ottimamente con una balestra potenziata, si dovrebbe aumentare il peso della stessa (anche se credo di poco), o subire gli effetti del r*****o...

4) A mio parere non ha molto senso rendere l'arco lungo un arma esotica, dato che il suo utilizzo non mi sembra sia più complesso dell'arco corto (in pratica le mosse sono le stesse) ed un guerriero che si addestra nel utilizzo dell'arco corto non trova molta difficoltà nell'addestrarsi nell'utilizzo dell'arco lungo (o almeno credo...)

5) Il vero problema degli archi stà nel tiro multiplo, dato che è irrealistico con un arco composito sommare il mod For a tutte le freccie, visto che la potenza di tiro massima viene suddivisa in tutte le freccie equamente; ma non si può suddividere il bonus di forza per ogni freccie per ragioni ovvie tra cui la riduzione del danno. (questo è un vero problema, che secondo me rimarrà irrisolto...)

P.S.: queste sono le mie idee... spero di non sbagliarmi, o almeno di rendermi conto dei miei errori...

[Mad Master]

Risposte a tono...

1) Se incocchi una freccia per metà o un quarto probabilmente neanche parte e soprattutto non è possibile mirare bene... Un arciere tende sempre nel modo corretto la corda, regolando l'alzo e l'angolazione del tiro per colpire più lontano o contrastare il vento...

2) Per le balestre è perfino più semplice, non devi nemmeno tenere tesa la corda, ci pensa il meccanismo a tenerla per te... Basta quindi regolare alzo e angolazione, cosa che nei modelli più avanzati era facilitata da dei mirini molto simili a quelli ancora oggi in uso sulle mitragliatrici...

Per caricare le balestre più potenti c'era assoluto bisogno di un meccanismo a carrucole o ad ingranaggi, dato che erano così potenti da non potere in nessun modo essere tese a mano...

3) La massa ce la mette chi tira... E' il motivo per cui balestre e fucili hanno il "calcio" per essere appoggiati alla spalla: fare tutt'uno con la massa del tiratore per fermare il rinc ulo... E se uno riesce a tenere un fucile, può tenere anche una balestra... Le balestre da posta, addirittura, sparavano da postazioni fisse su sostegni di legno o metallo, tanto erano potenti, ma erano armi da assedio e non concepite per essere usate "a braccio"...

4) Per imparare ad usare bene l'arcolungo era richiesto un addestramento mirato che durava ANNI, al contrario dei normali archi da caccia e da guerra, per cui bastavano mesi, e delle balestre, per cui bastavano giorni... Inoltre l'arcolungo è il perfetto esempio di cosa sia un'arma esotica realmente esistita: lo usavano solo gli inglesi e solo in un certo periodo di tempo, quindi agli altri era sconosciuto (tranne quando glielo usavano contro)...

Ma queste cose le avevo già dette all'inizio e sono la cosa che giustifica la competenza esotica...

5) Il bonus di Forza non lo si somma perchè si tira piano, lo si somma perchè se si riesce a tendere la corda al punto da poter mirare e tirare correttamente, l'arco stesso imprimerà quel bonus alla freccia (si tratta di "energia immagazzinata" non di un'aggiunta che fa il tiratore)...

Riuscire a tirare più velocemente significa che si riesce a tendere a sufficienza la corda più volte, non che la si tende di meno per fare prima...

Spero di aver chiarito qualche dubbio...

[Kyran]

Anche io ci stavo pensando giusto in questi giorni...rendere le balestre potenti lo stavo applicando anche io, come armi esotiche, solo che aumentare il tempo di carica è comunque penalizzare notevolmente la balestra rispetto all'arco...

[Mad Master]

Beh... il tempo di ricarica è quello che GIA' penalizza le balestre rispetto all'arco, quindi se si deve dare una penalità per la mancanza della giusta forza, mi pare ovvio insistere su quello...

D'altronde non si possono dare penalità come con l'arco, visto che la forza non è necessaria al puntamento e al tiro della balestra, ma solo per il suo caricamento...

Comunque, come ho detto prima, se si vogliono evitare le complicazioni di questi dettagli, basta stabilire che archi e balestre potenti non possono proprio essere usati se non si ha la forza necessaria...

[Obluraski]

Ho da poco finito di vedere la puntata di "passaggio a nord-ovest" di oggi, che parlava di armature, ma aveva una larga sezione dedicata ad archi (longbow inglese in particolare) e balestre. Da quello che ho visto se si vuole fare una cosa realistica innanzitutto le balestre (almeno quelle pesanti) dovrebbero colpire a contatto, dato che trapassano armature e 500 lire con una facilità impressionante, inoltre dovrebbero avere un danno e una gittata di 4 o 5 volte superiore agli archi. La variante "balestre potenti" invece può tornare per le leggere, ma di certo non per le pesanti che, usando una manovella non hanno certo bisogno della forza di un mezzorco per essere caricate, infine anche i tempi di ricarica dovrebbero essere un tantino più lunghi. Forse bilanciando l'aumento di danno, gittata e il fatto che colpisce a contatto con l'aumento dei tempi di ricarica si può ottenere qualcosa di equilibrato e realistico.

Vedendo questo passaggio a nord-ovest però mi è crollato un mito, pensavo che anche il longbow inglese passasse le armature, invece hanno dimostrato chiaramente che neanche le scalfisce (almeno non quelle in acciaio) e che gli inglesi ad Agincourt probabilmente hanno vinto solo per pirlaggine dei francesi.

Spero di essere stato utile, almeno un minimo.

[Mad Master]

In effetti ad Agincourt i francesi furono MOLTO dementi... I cavalieri non vollero lasciare l'onore di battere il nemico ai balestrieri genovesi mercenari, assoldati dal re e che il maresciallo Boucicault voleva usare per "ammorbidire" i poco corazzati arcieri dando il tempo ai cavalieri di spostarsi lungo i fianchi per aggirarli, ma preferirono caricare coprendo loro la linea di tiro, in un campo fangoso e molle per la recente pioggia...

Gli arcieri inglesi non ebbero nemmeno bisogno di provare a penetrare le armature di ferro pesanti dei cavalieri (cosa impossibile o quasi) ma si concentrarono nel massacrare I CAVALLI, non altrettanto protetti...

Quei cavalieri che non affogarono cadendo nel fango vennero fatti a pezzi dai fanti inglesi con le scuri e le armature leggere, utili per non impantanarsi nella melma, quando non si calpestarono da soli ammassandosi contro le improvvisate barricate degli inglesi...

Quanto alle balestre che bucano le armature, cosa risaputa da noi, in seconda edizione c'era già questo fattore implementato, ma in terza mi sono astenuto per rimanere un po' coerente col sistema attuale...

Per implementare una cosa simile in modo semplice, si potrebbe permettere alle balestre leggere di ignorare le armature leggere e a quelle pesanti di ignorare le armature leggere e medie, oppure ridurre il bonus di armatura di un po' come in seconda edizione (era -2 per le balestre leggere e -5 per le pesanti)...

Per quello che riguarda la ricarica rallentata per le balestre, si può sempre dire che per azionare il meccanismo di ricarica serva una certa forza, visto che non ci si possono certo mettere un'infinità di ingranaggi demoltiplicatori, man mano che la potenza aumenta (altrimenti si dovrebbe portare in giro una raccolta di pulegge e rotelle invece di un'arma funzionale)...

Anche nelle balestre leggere erano presenti talvolta dei meccanismi di ricarica diversi dalle mani, quali ad esempio la staffa e il gancio sulla cintura (che sfruttava tutta la schiena per trarre la corda) o la leva agganciata al teniere (che usava il principio della leva unito alla stabilità della staffa per ridurre lo sforzo), quindi il ragionamento dovrebbe valere anche per loro...

Grande puntata quella, comunque...

[Obluraski]

In effetti ad Agincourt i francesi furono MOLTO dementi

Che furono un po'dementi lo sapevo di già, così tanto non pensavo.

Per implementare una cosa simile in modo semplice, si potrebbe permettere alle balestre leggere di ignorare le armature leggere e a quelle pesanti di ignorare le armature leggere e medie, oppure ridurre il bonus di armatura di un po' come in seconda edizione

Dato che a livello di realismo sono abbastanza simili preferirei il primo metodo che pare più semplice, se uno ha un'armatura leggera e prende un colpo di balestra, basta guardare la c.a. a contatto (è vero, fare c.a. -2 o -5 non è difficile, ma il primo metodo mi convince di più).

Per quello che riguarda la ricarica rallentata per le balestre, si può sempre dire che per azionare il meccanismo di ricarica serva una certa forza, visto che non ci si possono certo mettere un'infinità di ingranaggi demoltiplicatori, man mano che la potenza aumenta (altrimenti si dovrebbe portare in giro una raccolta di pulegge e rotelle invece di un'arma funzionale)...

ln fatto è che la puntata mostrava persone anzianotte caricare tranquillamente delle balestre che a 40m di distanza foravano corazze in acciaio come se fosse burro, quindi questa cosa ancora non mi convince del tutto.

Comunque la cosa che più mi preoccupa è un possibile sbilanciamento, quindi se userai queste regole mi farebbe molto piacere se postassi le tue impressioni in gioco, ogni tanto.

Grande puntata quella, comunque...

Già, presto andrò a vedere col gruppo di d&d il museo di armature a Firenze che hanno mostrato, sembra spettacolare

[Mad Master]

ln fatto è che la puntata mostrava persone anzianotte caricare tranquillamente delle balestre che a 40m di distanza foravano corazze in acciaio come se fosse burro, quindi questa cosa ancora non mi convince del tutto.

Beh... Col mio metodo anche un vecchietto potrebbe caricare una balestra potente, mettendoci un po' di tempo, ma secondo le regole normali lo stesso vecchietto potrebbe usare un arco potente della stessa forza semplicemente prendendosi un -4 al TxC...

Se poi pensi che un arco/balestra potente +4 è una roba con la forza di tre campioni di wrestling, vedrai che non è tanto strano rallentare un po' il tempo di ricarica per chi non sia dotato di quella forza...

Spesso in D&D si tende a sottovalutare il punteggio di Forza rispetto alla gente normale...

Volendo si può modificare la variante limitandosi a raddoppiare il tempo di ricarica se non si ha la forza necessaria e ad impedire di usufruire del talento Ricarica Rapida in quel caso...

Si avrebbe così un'azione di round completo per la balestra leggera e due round o due azioni di round completo (a scelta) per quella pesante...

Al contrario, si potrebbero voler limitare ulteriormente gli archi, modificando la regola da un piatto -4 ad un -2 per ogni punto di bonus di Forza in meno rispetto a quelli richiesti...

[Llewelyn]

Forse vi suonerà un po' strano (almeno da quello che ho letto), ma io ho sempre trovato ottimo usare le balestre a mano per i ladri, armi esotiche per tutti le altre classi.. voi no?

[Mad Master]

Le balestre a mano non fanno nemmeno lontanamente il danno di un arco o una balestra classica e hanno solo una frazione minima della loro gittata, quindi sono poco adatte ad essere usate da un arciere o balestriere professionista...

Vanno bene quasi esclusivamente per ladri e assassini, per via della facilità ad essere celate e perchè tali classi ne hanno già la competenza senza doverci spendere un talento, ma un soldato professionista non sceglierebbe mai un'arma tanto debole...

Questa cosa però mi ha fatto notare come io abbia tralasciato tale arma nella mia requisitoria, quindi aggiungo che secondo la mia variante la balestra a mano rimarrebbe invariata, dato che è già bilanciata e realistica così, senza la possibilità di diventare potente, in quanto troppo piccola per sviluppare una grande forza...

[Capitano!]

Premetto che non ho letto tutto e ho passato avanti su qualche post lungo ma volevo racontarvi una cosa che ho fatto quando ero piccolino (della quale poi mi son pentito ve lo posso assicurare )

Allora, ero a casa da solo. Avevo 12 anni e mio padre aveve appena comprato una balestra in stile medioevale funzionante, allora cosa ho fatto? Ho preso il bersaglio delle freccette, appeso al posto di un quadro, caricato la balestra e sparato dalla distanza di 10 metri circa... Risultato? Bersaglio aperto in due pezzi (tavola di legno di uno spessore di tre cm circa) e dardo conficcato per quasi la metà sul muro......... ho preso bastonate per un mese ............. questo mi ha fatto pensare riguardo le balestre e la loro effettiva potenza ma i miei giocatori nn le usano mai e le usano poco anche i PNG fatto sta che anche secondo me l'armatura e gli scudi servono poco a nulla. I soldati, nel medioevo, con un colpo di balestra diretto al corpo erano belli che morti.

[Alexander Loch]

Ho preso il bersaglio delle freccette, appeso al posto di un quadro, caricato la balestra e sparato dalla distanza di 10 metri circa... Risultato? Bersaglio aperto in due pezzi (tavola di legno di uno spessore di tre cm circa) e dardo conficcato per quasi la metà sul muro......... ho preso bastonate per un mese ....

Hai fatto centro almeno?

Comunque, se decidete di non considerare il bonus delle armature, forse dovreste non considerare neanche quello dell'armatura naturale, in fondo è sempre la stessa cosa. Per semplicità tanto vale farle colpire su contatto...

(non sarà un po' sgrava sta cosa?)

[Mad Master]

L'armatura naturale non è semplicemente una sottile corazzatura applicata sopra la corpo, ma rappresenta un insieme di pelle robusta, pelliccia o scaglie e masse adipose o muscolari che proteggono i vitali organi interni...

Agirebbe più come un giubbotto antiproiettile che come una corazza metallica, assorbendo l'inerzia del colpo e quindi fermando il proiettile... Per questo non va eliminata tanto facilmente...

[Alexander Loch]

Veramente il bonus d’armatura naturale è dato solo dalla pelle o dalle scaglie, se un dardo arriva negli strati adiposi o alle fibre muscolari vuol dire che sei ferito.

Mi sembra logico che se mi faccio un’armatura in scaglie di drago, queste ultime dovrebbero essere sempre efficaci o sempre inefficaci contro le balestre, indipendentemente da chi le indossa. Poi è ovvio che il bonus alla C.A. cala quando si fa l'armatura, ma questo è già contemplato dalle regole.

[Mad Master]

Nono, è dato da una o più di quelle cose che ho detto, come ribadito in più punti dei manuali base... Anche la massa corporea ha il suo peso nel determinare il bonus di armatura naturale, come si può capire dal fatto che se si aumenta di taglia una creatura, il suo bonus di armatura naturale sale...

Non è detto che tu sia "ferito" al punto da perdere dei PF, se ti arriva un colpo insufficiente a superare le tue difese... Un drago di 18 metri con un quadrello di 35 cm infilato nella pelle della schiena sarebbe come un umano che sta facendo agopuntura: avrebbe un fastidio ma non sarebbe realmente danneggiato...

Per fare davvero danno, il quadrello dovrebbe arrivare a danneggiare seriamente qualcosa ben al di sotto della pelle, del grasso, dei muscoli, eccetera...

[Alexander Loch]

Non è che voglio imbastire una discussione a riguardo, cerco solo di farti capire il mio punto di vista, poi la regola è la vostra e decidete voi.

Nono, è dato da una o più di quelle cose che ho detto, come ribadito in più punti dei manuali base... Anche la massa corporea ha il suo peso nel determinare il bonus di armatura naturale, come si può capire dal fatto che se si aumenta di taglia una creatura, il suo bonus di armatura naturale sale...

Manuale del Master: Un bonus di armatura naturale è un bonus tipico di molti mostri a causa della loro pelle dura o scaglie. Un bonus di armatura naturale conferito da un incantesimo (come nel caso di pelle coriacea) indica che la pelle del soggetto è diventata più dura.

Secondo me, l’aumento di taglia fa aumentare il bonus di armatura naturale perché tutta la creatura è diventata più grande e quindi anche la sua pelle più spessa, per rispettare le proporzioni con il resto del corpo.

Un drago di 18 metri con un quadrello di 35 cm infilato nella pelle della schiena sarebbe come un umano che sta facendo agopuntura: avrebbe un fastidio ma non sarebbe realmente danneggiato...

Mi sembra uno dei classici bug di D&D, teoricamente un pixie lama invisibile di livello epico potrebbe affettare un grande dragone con due “stuzzicadenti”, questo non significa che abbia scavato una galleria per arrivare al cuore. Anche se è triste da dire...temo che l'ammazzerebbe a "graffi".

[Capitano!]

Hai fatto centro almeno?

Comunque, se decidete di non considerare il bonus delle armature, forse dovreste non considerare neanche quello dell'armatura naturale, in fondo è sempre la stessa cosa. Per semplicità tanto vale farle colpire su contatto...

(non sarà un po' sgrava sta cosa?)

Non ho fatto centro ma la forza del dardo e stata tale da creare una crepa e spezzare di netto il bersaglio ... poi i miei hanno rotto quello che rimaneva del bersaglio sull mia testa

[Mad Master]

Alex, non limitarti a leggere solo la definizione di Armatura Naturale nel glossario del manuale del giocatore, che è piuttosto striminzita... Vai anche a vedere la sezione di creazione dei mostri in fondo al manuale dei mostri, dove si vede realmente da cosa è dato quel bonus o cosa rappresenta...

[Alexander Loch]

Siamo ormai OT credo…

La definizione che ho riportato è nel Manuale del master, Tipi di Bonus, pag. 21.

Ho dato un’occhiata dove mi hai detto, Manuale dei mostri -> Creare il mostro -> Classe armatura.

La frase che più sembra assomigliare a quello che dici dovrebbe essere:

Considerare anche l’anatomia e la robustezza totale della creatura quando si determina la classe armatura di un mostro.

Poi ci sono riferimenti alla tabella.

Se è a questo che ti riferisci, mi sembra abbastanza generale come frase. Un po’ come dire:

Se il tuo mostro è grosso e corazzato dagli tanta CA, altrimenti tienila bassa.

Anche tutte le voci in tabella fanno riferimento ai soli rivestimenti esterni, pelle, scaglie, esoscheletro o guscio che sia, tutte parti che vengono riutilizzare per la creazione di scudi e armature.

Per me la definizione più chiara e affidabile rimane sempre quella del Manuale del master, confermata sia dal glossario del Manuale del Giocatore che dalla tabella del Manuale dei mostri.

Poi ogni master deciderà per se…