azioni Azioni bonus

[Ceneno]

Ciao a tutti, sono un vecchio giocatore di d&d prima edizione poi di ad&d, recentemente passato alla 5e.

Durante l'ultima sessione è nata una diatriba con il dm riguardo l'interpretazione della regola dell'azione bonus.

Premetto che ho provato tramite la funzione ricerca a cercare una discussione sull'argomento, ma sono usciti molti risultati e nessuno che ha chiarito il nostro dubbio nello specifico. 

Allora io sostengo che un incantesimo con tempo di lancio di una azione bonus sia da considerarsi come azione bonus, mentre il dm dice che deve essere qualche abilità o incantesimo a concedermi un'azione bonus e in quel caso poter sfruttare l'incantesimo (es parola guaritrice) come azione bonus, in mancanza di ciò questo viene utilizzato come azione normale. 

Se qualcuno può aiutarmi, magari linkandomi anche la regola, sennò penso che potemmo discutere all'infinito... 

Grazie 

[Ospite]

Hai ragione tu. Adesso sono con il cellulare e non riesco a trovarti un riferimento, ma se per assurdo avesse ragione il tuo master allora anche chi attacca con due armi non potrebbe farlo senza un'abilità specifica (che non c'è di fatto, o meglio c'è l'abilità di classe del guerriero che permette di sommare il bonus di forza ai danni ma non è che conceda di fare o meno l'azione bonus). L'azione bonus la puoi sempre fare se hai qualcosa da fare che richiede un tempo "azione bonus" come il tempo di lancio di alcuni incantesimi.

[Grimorio]

È molto comune che i DM che si sono affacciati da poco alla 5a, soprattutto se abituati col D&D classico e Advanced, all'inizio considerino certi elementi della 5a edizione come troppo potenti e che quindi pensino ci sia qualche errore nell'interpretazione delle regole.
Ma no.
Le regole sono proprio così, tant'è che ad esempio un Paladino può fare un attacco, attaccarci una punizione divina e poi un incantesimo di punizione collerica/incandescente/tonante che si lancia con un'azione bonus.
Per farti un esempio pratico un Paladino di 2° livello potrebbe già fare 1d8 (spada lunga, presa come esempio) + 2d8 (capacità di classe punizione divina) + 2d6 (incantesimo punizione tonante) di danno con un tiro per colpire riuscito.

La quinta edizione è molto più "supereroistica" del vecchio D&D, è importante far capire questo al master.

Modificato 3 Settembre 2020 da Grimorio

[Alonewolf87]

1 ora fa, Ceneno ha scritto:

Allora io sostengo che un incantesimo con tempo di lancio di una azione bonus sia da considerarsi come azione bonus, mentre il dm dice che deve essere qualche abilità o incantesimo a concedermi un'azione bonus e in quel caso poter sfruttare l'incantesimo (es parola guaritrice) come azione bonus, in mancanza di ciò questo viene utilizzato come azione normale. 

Se qualcuno può aiutarmi, magari linkandomi anche la regola, sennò penso che potemmo discutere all'infinito... 

Grazie 

Il fatto stesso che l'incantesimo abbia come tempo di lancio Azione Bonus è quello che ti da accesso a quella specifica azione bonus (ovvero lanciare quell'incantesimo). Nella descrizione generale del tempo di lancio degli incantesimi dice

Cita

 

Casting Time

Most Spells require a single action to cast, but some Spells require a Bonus Action, a Reaction, or much more time to cast.

 

Da nessuna parte esiste una specifica che dice che una capacità di classe ti deve sempre abbassare il tempo di lancio di un incantesimo a Azione Bonus, è l'incantesimo stesso ad esplicitare il proprio tempo di lancio. Poi certo lo stregone ha Quickened Spell, ma infatti quello cambia il Casting Time di un incantesimo da 1 Azione a 1 Azione Bonus, gli incantesimi che hanno già 1 Azione Bonus come Casting Time si possono già lanciare appunto come azione bonus

Una incomprensione comprensibile (l'uso delle azioni bonus è una della cose spiegate peggio nel testo dei manuali) ma comunque hai ragione tu in questo caso.

[Lord Danarc]

Esattamente. Aggiungo solo per completezza che lanciando un incantesimo come azione bonus è possibile lanciare un incantesimo come azione nello stesso round solo se è un cantrip, rendendo la spell bonus meno forte di quanto possa sembrare. 

[Ospite]

Pagina 202 del Manuale del Giocatore

Ecco il riferimento esatto alla regola

[Gmon]

Confermo tutto quello che e' stato scritto.

Anche io sono passato da AD&D alla 5^ ed ho fatto lo stesso identico errore del tuo DM poi mi sono iscritto qui ed ho letto tutta la sezione Q&A domande e risposte (parte 1 e 2) cosa che mi sento di consigliare anche al tuo DM.

A me e' servito tantissimo, mi ha risolto molti dubbi ed ho imparato a fidarmi di piu' del regolamento.

[Ceneno]

Grazie mille adesso con grandissima soddisfazione gli linko questo post. 

[Killr0_o]

Buona sera a tutti sono il master, quello brutto e cattivo per intenderci.

La nostra diatriba nasce per via delle azioni bonus.
Il bardo sostiente che se come sua azione lancia un incantesimo che abbia come tempo di esecuzione un azione bonus, questo gli dia una azione bonus da utilizzare.
Da regolamento "Un personaggio può
effettuare un'azione bonus soltanto quando una capacità
speciale, un incantesimo o un altro privilegio del gioco
gli permette di fare qualcosa come azione bonus. In caso
contrario, un personaggio non dispone di alcuna azione
bonus da effettuare.
Un personaggio può effettuare soltanto un'azione bonus
nel proprio turno, quindi dovrà scegliere quale azione
bonus usare qualora ne avesse più di una a disposizione"

Per come la vedo io il fatto che un incantesiamo abbia come tempo di esecuzione un azione bonus significa che è un incantesimo veloce e che possa essere utilizzato come azione bonus (nel caso ne avvesse a disposizione) e non che ti dia un azione bonus, a meno che non sia espressamente indicato nel testo dell'incantesimo (vedi arma spirituale, spada di mordekainen, ecc)
Grazie.

[Bille Boo]

@Killr0_o, vedi il commento postato da @Muso poco sopra.

Ogni personaggio nel suo turno ha:

• uno slot azione dove può mettere qualunque azione definita come "azione" dalle regole
• un movimento
• uno slot azione bonus dove può mettere qualunque azione definita come "azione bonus" dalle regole

Il passo da te citato significa, in estrema sintesi, che non puoi mettere nello slot "azione bonus" una cosa che le regole definiscono come "azione" (non bonus). Altrimenti si potrebbe equivocare e pensare che "azione bonus" voglia dire "un'altra azione oltre all'azione".

Quindi, se un incantesimo ha tempo di lancio un'azione bonus significa che quando lo lanci "spendi" il tuo slot azione bonus di quel turno. Hai ancora lo slot azione di quel turno (ma non puoi usarlo per altri incantesimi eccetto trucchetti).

Modificato 3 Settembre 2020 da Bille Boo

[Hicks]

20 minuti fa, Killr0_o ha scritto:

e non che ti dia un azione bonus

Se fosse come dici tu come potrebbe qualcuno ottenere un'azione bonus per lanciare un incantesimo che richiede un'azione bonus?

[Lord Danarc]

52 minuti fa, Killr0_o ha scritto:

Il bardo sostiente che se come sua azione lancia un incantesimo che abbia come tempo di esecuzione un azione bonus, questo gli dia una azione bonus da utilizzare.
Da regolamento "Un personaggio può effettuare un'azione bonus soltanto quando una capacità speciale, un incantesimo o un altro privilegio del gioco gli permette di fare qualcosa come azione bonus. In caso contrario, un personaggio non dispone di alcuna azione bonus da effettuare.
Un personaggio può effettuare soltanto un'azione bonus nel proprio turno, quindi dovrà scegliere quale azione bonus usare qualora ne avesse più di una a disposizione"

Il bardo ha ragione:

Cita

Un personaggio può effettuare un'azione bonus soltanto quando una capacità speciale, un incantesimo o un altro privilegio del gioco gli permette di fare qualcosa come azione bonus.

Tempo di lancio: Azione bonus ti permette esattamente di fare quanto previsto dalla regola.

52 minuti fa, Killr0_o ha scritto:

Per come la vedo io il fatto che un incantesiamo abbia come tempo di esecuzione un azione bonus significa che è un incantesimo veloce e che possa essere utilizzato come azione bonus (nel caso ne avvesse a disposizione) e non che ti dia un azione bonus, a meno che non sia espressamente indicato nel testo dell'incantesimo (vedi arma spirituale, spada di mordekainen, ecc)
Grazie.

Esattamente fino alla parentesi. L'incantesimo può essere utilizzato come azione bonus. Tutti hanno un'azione bonus a round a disposizione. Ergo l'incantesimo è utilizzabile come azione bonus.

Quello che desumi non è corretto perchè non è scritto da nessuna parte, inoltre cosa dovrebbe significare Tempo di lancio: azione bonus? Oltretutto l'incantesimo avente tempo di lancio un'azione bonus non può essere lanciato con un'azione, in quanto azione e azione bonus non sono intercambiabili.

😉

Modificato 3 Settembre 2020 da Lord Danarc

[Alonewolf87]

6 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Tutti hanno un'azione bonus a round a disposizione.

Nì, per come sono scritte le regole (enfasi mia) tecnicamente se un personaggio non ha una capacità di classe/incantesimo o altro che costa un'azione bonus per essere usata non ha un'azione bonus da usare durante il suo turno.

Spoiler

You can take a Bonus Action only when a Special ability, spell, or other feature of the game states that you can do something as a Bonus Action. You otherwise don’t have a Bonus Action to take.

Poi per comodità tutti considerano come se tutti i PG avessero sempre un'azione bonus ma magari nulla su cui spenderla però tecnicamente la differenza c'è.

Detto questo comunque la questione rimane che un incantesimo con Tempo di Lancio: Azione Bonus essenzialmente "states that you can do something as a bonus action" perchè sta dicendo che il tempo di lancio di quell'incantesimo è un'azione bonus (sempre e comunque, non solo quando uno ha un'azione bonus da altro), quindi la questione centrale non cambia. Il fatto che alcuni incantesimi specifichino che hanno effetti ulteriori futuri da replicare come azione bonus non ha influenza sul loro Tempo di Lancio

[bobon123]

52 minutes ago, Killr0_o said:

Per come la vedo io il fatto che un incantesiamo abbia come tempo di esecuzione un azione bonus significa che è un incantesimo veloce e che possa essere utilizzato come azione bonus (nel caso ne avvesse a disposizione) e non che ti dia un azione bonus, a meno che non sia espressamente indicato nel testo dell'incantesimo (vedi arma spirituale, spada di mordekainen, ecc)

Una curiosità: visto che in nessun manuale pubblicato vi sono modi per ottenere azioni bonus, come farebbe uno a lanciare Parola Guaritrice se la regola funzionasse così?

Concordo anche che il nome "azione bonus" sia pessimo, ma è solo il nome per un'azione rapida. Ognuno può fare un'azione e un'azione bonus per turno. Vi sono pochissimi modi per ottenere azioni aggiuntive, e nessun modo per ottenere azioni bonus aggiuntive nel turno.

[Casa]

Ho capito il problema. 

Pongo il problemi in quest'altro modo  che è analogo al caso sollevato dal master cattivo 😁 :

Sono mago/guerriero

Nel mio turno uso recuperare energie (azione bonus) poi come azione posso lanciare un incantesimo che abbia come tempo di lancio una azione bonus?

 

Ovvero: posso usare 2 azioni bonus nello stesso turno se per una di esse uso l'azione standard?

[Lord Danarc]

15 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Nì, per come sono scritte le regole (enfasi mia) tecnicamente se un personaggio non ha una capacità di classe/incantesimo o altro che costa un'azione bonus per essere usata non ha un'azione bonus da usare durante il suo turno.

  Contenuti nascosti

You can take a Bonus Action only when a Special ability, spell, or other feature of the game states that you can do something as a Bonus Action. You otherwise don’t have a Bonus Action to take.

Poi per comodità tutti considerano come se tutti i PG avessero sempre un'azione bonus ma magari nulla su cui spenderla però tecnicamente la differenza c'è.

Detto questo comunque la questione rimane che un incantesimo con Tempo di Lancio: Azione Bonus essenzialmente "states that you can do something as a bonus action" perchè sta dicendo che il tempo di lancio di quell'incantesimo è un'azione bonus (sempre e comunque, non solo quando uno ha un'azione bonus da altro), quindi la questione centrale non cambia. Il fatto che alcuni incantesimi specifichino che hanno effetti ulteriori futuri da replicare come azione bonus non ha influenza sul loro Tempo di Lancio

Tutti hanno un'azione bonus non significa che tutti possono usarla. Non essendo intercambiabili azione e azione bonus se uno non ha modo di spendere l'azione bonus ce l'ha a disposizione ma non può usarla. 

4 minuti fa, Casa ha scritto:

Ho capito il problema. 

Pongo il problemi in quest'altro modo  che è analogo al caso sollevato dal master cattivo 😁 :

Sono mago/guerriero

Nel mio turno uso recuperare energie (azione bonus) poi come azione posso lanciare un incantesimo che abbia come tempo di lancio una azione bonus?

 

Ovvero: posso usare 2 azioni bonus nello stesso turno se per una di esse uso l'azione standard?

No, la conferma la trovi nell'affermazione per cui azione e azione bonus non sono intercambiabili che sta nel tweet di Crawford che ho linkato.

Col mio bladesinger il primo turno entro in bladesong, il turno dopo casto la shadow blade. non posso fare entrambe il primo turno pur avendo l'azione a disposizione.

Modificato 3 Settembre 2020 da Lord Danarc

[Casa]

5 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

 

No, la conferma la trovi nell'affermazione per cui azione e azione bonus non sono intercambiabili che sta nel tweet di Crawford che ho linkato.

Col mio bladesinger il primo turno entro in bladesong, il turno dopo casto la shadow blade. non posso fare entrambe il primo turno pur avendo l'azione a disposizione. 

Allora secondo me, per come ha posto la questione, ha ragione il master @Killr0_oo

Cito:

La nostra diatriba nasce per via delle azioni bonus.
Il bardo sostiente che se come sua azione lancia un incantesimo che abbia come tempo di esecuzione un azione bonus, questo gli dia una azione bonus da utilizzare.

Modificato 3 Settembre 2020 da Casa

[Alonewolf87]

8 minuti fa, Lord Danarc ha scritto:

Tutti hanno un'azione bonus non significa che tutti possono usarla. Non essendo intercambiabili azione e azione bonus se uno non ha modo di spendere l'azione bonus ce l'ha a disposizione ma non può usarla. 

Di nuovo nì, hai ragione a dire che non si possono intercambiare Azione e Azione Bonus, ma non è tecnicamente corretto dire che tutti hanno un'Azione Bonus a turno, ce l'hanno solo se hanno una capacità/incantesimo/talento ecc che costa un'Azione Bonsu.

Poi è questa questione di lana caprina nel modo (pessimo) in cui è posta la cosa nelle regole che ha dato origine al dubbio di questo topic e secondo me poteva essere espressa in maniera molto meno confusionaria facendo come dici tu, ovvero dicendo che ogni turno tutti i PG hanno a disposizione un'Azione Bonus ma la possono spendere solo su capacità o incantesimi che costano un'Azione Bonus

13 minuti fa, Casa ha scritto:

poi come azione posso lanciare un incantesimo che abbia come tempo di lancio una azione bonus?

 

Ovvero: posso usare 2 azioni bonus nello stesso turno se per una di esse uso l'azione standard?

No perchè sono due cose distinte e separate, ciò che richiede un'Azione per essere usato richiede un'Azione, ciò che richiede un'Azione Bonus richiede un'Azione Bonus. Anche se verrebbe da pensare che un'Azione Bonus sia più veloce di un'Azione e che quindi si possa spendere un'Azione (più lenta) per fare un'Azione Bonus (più veloce) non è possibile. Bisogna tenerle proprio separate come concetto nonostante i nomi similari

[Casa]

17 minuti fa, Alonewolf87 ha scritto:

Di nuovo nì, hai ragione a dire che non si possono intercambiare Azione e Azione Bonus, ma non è tecnicamente corretto dire che tutti hanno un'Azione Bonus a turno, ce l'hanno solo se hanno una capacità/incantesimo/talento ecc che costa un'Azione Bonsu.

Poi è questa questione di lana caprina nel modo (pessimo) in cui è posta la cosa nelle regole che ha dato origine al dubbio di questo topic e secondo me poteva essere espressa in maniera molto meno confusionaria facendo come dici tu, ovvero dicendo che ogni turno tutti i PG hanno a disposizione un'Azione Bonus ma la possono spendere solo su capacità o incantesimi che costano un'Azione Bonus

No perchè sono due cose distinte e separate, ciò che richiede un'Azione per essere usato richiede un'Azione, ciò che richiede un'Azione Bonus richiede un'Azione Bonus. Anche se verrebbe da pensare che un'Azione Bonus sia più veloce di un'Azione e che quindi si possa spendere un'Azione (più lenta) per fare un'Azione Bonus (più veloce) non è possibile. Bisogna tenerle proprio separate come concetto nonostante i nomi similari

Quindi ulteriore conferma del torto del bardo: pur avendole a disposizione, non può usare 2 azioni bonus.

Non riesco a capire perché si stia dando torto al master.

Se non ho capito male Il tema è secondo me è che il bardo vuole usare una azione per lanciare un incantesimo con tempo di lancio azione bonus, per poi avere a disposizione un'altra azione bonus.

(O peggio ancora: il bardo dice che se con l'azione lanci un incantesimo con tempo di lancio azione bonus, è l'incantesimo stesso che ti sblocca una azione bonus che puoi usare per fare una azione bonus:

RiCito:

La nostra diatriba nasce per via delle azioni bonus.
Il bardo sostiente che se come sua azione lancia un incantesimo che abbia come tempo di esecuzione un azione bonus, questo gli dia una azione bonus da utilizzare.)

Modificato 3 Settembre 2020 da Casa

[Alonewolf87]

4 minuti fa, Casa ha scritto:

Quindi ulteriore conferma del torto del bardo: pur avendole a disposizione, non può usare 2 azioni bonus.

Non riesco a capire perché si stia dando torto al master.

Quello che sta dicendo il master (se ho ben capito, aspetto smentite) è che ti serva una capacità distinta e separata dall'incantesimo e che ti dia un'Azione Bonus per poter essere in grado di lanciare un incantesimo con Tempo di Lancio 1 Azione Bonus (chessò Arma Spirituale) con un'Azione Bonus, altrimenti ci devi spendere un'Azione per poterlo lanciare.

Noi stiamo dicendo che 1) il semplice fatto che un'incantesimo abbia Tempo di Lancio 1 Azione Bonus è che ciò che ti permette di avere 1 Azione Bonus (a cui sei limitato ad 1 a turno anche se ne avessi molteplici fonti) per lanciarlo e che 2) non si può proprio lanciare un incantesimo con Tempo di Lancio Azione Bonus con un'Azione, le regole lo impediscono