azioni Sorpresa

[bobon123]

1 minute ago, Maudea96 said:

Noto solo ora che anche la tua soluzione ha un problema simile. Riprendendo l'esempio di Billie Boo (Paperino iniziativa 18, Pippo 12, Pluto 7), supponiamo che sia Paperino a evocare la tartaruga, che questa volta tira 6 di iniziativa. Col sistema dei moduli, agisce dopo Pluto, proprio a iniziativa=6, e fin qui tutto bene, anche perché in pratica è stata evocata a inizio round. Supponiamo invece che sia Pluto a evocarla: in questo caso agirebbe a iniziativa 6+7=13, ovvero subito prima di Pippo, che però a (mia) logica dovrebbe essere più reattivo della tartaruga, avendo iniziativa più alta.

L'obiezione potrebbe essere che Pippo avrebbe agito 13 "punti iniziativa" più tardi di Pluto, mentre la tartaruga solo 12, quindi la distanza temporale dal momento dell'evocazione è salvaguardata, ma mi sembra comunque che un evocatore più lento permetta all'evocato di agire prima, rispetto a quanto avverrebbe se l'evocatore fosse più veloce (mi metto dal punto di vista di Pippo).

No, aspetta, non lo vedo il problema. La parte evidenziata è corretta, ma la parte successiva mi sembra di no.

La Tartaruga è lenta a reagire (ha tirato poco), quindi reagirà molto dopo la sua evocazione in entrambi i casi. Quanto? Quasi un round dopo.

Se la evoca Paperino, agirà alla fine del round, e subito prima del nuovo round di Paperino. Se la evoca Pluto, agirà (quasi) subito prima del turno di Pluto. Perché agisce prima di Pippo? Perché la differenza tra Pippo e Pluto è meno del tiro della tartaruga, quindi un tiro di 6 è diverso da un tiro di 4. Tutti i bonus mantengono il loro valore normale. Pippo ha reagito più rapidamente della tartaruga, ma Pippo reagiva sull'inizio del combattimento, la Tartaruga reagiva sulla sua apparizione, cioè il momento in cui Pluto la ha evocata.

Proviamo a metterci dei secondi, ricordando che un round dura 6 secondi.

Inizia il combattimento, tempo 0:00. Paperino agisce immediatemente, 0:02. Pippo a 0:03, Pluto a 0:04. Questa è la loro velocità di reazione, da qui in poi tutti agiranno dopo 6 secondi. Round dopo, Paperino agisce a 0:08, Pippo a 0:09 Pluto a 0:10. Ora Pluto evoca una tartaruga, che reagisce lentamente: si trova in combattimento, e ci mette 4.5 secondi a reagire, quasi un intero round. Agirà quindi a 0:14.5, mentre Paperino agirà (prima di lei) a 0:14 e Pippo (dopo di lei) a 0:15.

Se viene evocata da un evocatore veloce o lento non cambia niente, conta solo la distanza di iniziativa tra le parti, come mi sembra corretto.

 

[Maudea96]

La mia obiezione era: sono Pippo e sono più reattivo della tartaruga. Se la tartaruga è evocata da Paperino (più veloce), riesco ad agire prima della tartaruga, se è evocata da Pluto (più lento), la tartaruga agisce prima di me. Mi sembrava un controsenso, ma credo di aver capito l'errore nel mio ragionamento.

[Bille Boo]

Ci sono tutti gli ingredienti per sviluppare una Teoria della Relatività del combattimento di D&D 😁

[bobon123]

58 minutes ago, Maudea96 said:

La mia obiezione era: sono Pippo e sono più reattivo della tartaruga. Se la tartaruga è evocata da Paperino (più veloce), riesco ad agire prima della tartaruga, se è evocata da Pluto (più lento), la tartaruga agisce prima di me. Mi sembrava un controsenso, ma credo di aver capito l'errore nel mio ragionamento.

Eh, ma perché in realtà Pippo agisce sempre prima della tartaruga! Se viene evocata da Paperino, che è più veloce, agisce subito prima della tartaruga, che agisce alla fine del round. Se è evocata da Pluto, che è più lento, agisce molto prima della tartaruga, che agisce all'inizio del round, ma del round successivo.

È come se paritamo da Roma a Firenze alle 15 e tu ci metti 26 ore e io 3, ma tu mi dici che arrivi prima perché io arrivo alle 18 e tu arrivi alle 17. Vero, ma del giorno dopo 🙂

[Minsc]

Imho la cosa più sensata è far lanciare l'iniziativa facendo agire l'evocazione nello stesso round in cui entra in gioco. Se l'iniziativa è maggiore o uguale a quella dell'incantatore che l'ha evocata, agirà immediatamente dopo di lui. Se è più bassa, agirà secondo normale iniziativa lanciata

[Bille Boo]

Io poi parlo a vanvera, ma personalmente (in tutte le edizioni) ho sempre fatto agire le creature evocate nello stesso turno dell'evocatore, senza una loro iniziativa. Molto più semplice.

[Calabar]

Ho letto il topic (a varie riprese causa poco tempo a disposizione) e stavo riflettendo anche io sulla questione.
La discussione non è così vecchia da essere considerato necroposting, vero? 

Delle soluzioni proposte:

• La regola per cui chi arriva agisce al round successivo non mi piace molto, ritarda troppo l'azione dei nuovi arrivati, li espone a rischi (poniamo che mentre non possono agire qualcuno abbia l'idea di lanciare una bella palla di fuoco...) e preclude alcune possibilità narrative (come quella dell'attacco a sopresa dopo teletrasporto che era stata suggerita nell'apertura della discussione).
• La regola che tutti arrivino ad inizio round mi piace già di più, ma cozza un po' con il mio modo di vedere il tempo in ambito strategico e va un po' in conflitto con gli ingressi nell'area dello scontro da parte di chi vi arriva normalmente.
• La regola che basa la capacità di agire o meno rispetto all'iniziativa di chi lancia il teletrasporto o compie l'evocazione ha il suo perchè ma subisce gli effetti collaterali di cui avete parlato: evocare una creatura o teletrasportare qualcuno quando si ha un'iniziativa bassa (e si agisce quindi tra gli ultimi) ne fa perdere l'efficacia perchè farebbe slittare le azioni del teletrasportato/evocato al round successivo con grande facilità. Al contrario se chi evoca/teletrasporta ha una buona iniziativa (un tiro alto) ha buona probabilità di far agire la creatura teletrasportata/evocata nello stesso round. In un combattimento dove l'iniziativa non cambia round per round potrebbe influenzare pesantemente l'uso di situazioni di questo tipo.
• La regola del modulo mi pare funzioni, ma trovo si basi su un'implicita supposizione, ossia che il valore di iniziativa più alto indichi una sorta di durata del round, che non mi pare corretta e si presta ad un altro tipo di effetto collaterale, ossia che le tue probabilità di agire in questo o nell'altro round dipendono da quanta fortuna hanno avuto gli altri a tirare l'iniziativa. Considera poi il caso in cui il più veloce abbia un'iniziativa molto bassa e il tuo valore di iniziativa + ritardo d'arrivo lo superi di due o tre volte in modulo (per esempio iniziativa massima 9 e iniziativa del nuovo arrivato 18+12= 30), cosa significherebbe? Torni indietro nel tempo? 😛 Ad ogni modo al trovo abbastanza macchinosa, anche se la condizioni in cui si applica in effetti non è comune.
• Farle agire nello stesso turno di chi teletrasporta/evoca risponde sicuramente alle esigenze di semplicità. È vantaggioso per chi teletrasporta/evoca, bisognerebbe capire se costituisca un vantaggio "illecito" o sbilanciante. Mi fa comunque storcere un po' il naso perchè se come meccanica può funzionare a livello narrativo mi sembra cozzi con l'idea di un tempo di reazione necessario per chi si trova improvvisamente in mezzo alla mischia e debba rendersi conto della situazione.

Per come la vedo io, è come se il tempo di gioco fosse diviso in blocchi, i round. Per fare un parallelo con il mondo dell'informatica, è come se avessimo una macchina sincrona con un certo "clock" che divide il tempo in entità discrete.
La confusione, diciamo, deriva dal fatto che durante le normali attività misurare questi lassi di tempo non serve e ci si può dimenticare che esistano. In situazioni come il combattimento invece usiamo il "clock" per scandire gli eventi.
Per questo l'idea che lontano dal combattimento il tempo sia fuori sincrono non mi piace e la eviterei.

Quale sarebbe quindi la soluzione migliore? A mi parere una che unificasse le varie situazioni (teletrasporto/evocazioni/ingresso normale) e che evitasse gli effetti collaterali (ridurre l'efficacia di teletrasporti/evocazioni o farne dipendere l'efficacia dall'iniziativa).
Aggiungerei anche di pensare alla compatibilità della soluzione con l'utilizzo della regola dell'iniziativa che si tira ad ogni nuovo round. E non dimentichiamo di ricercare anche la semplicità che dovrebbe caratterizzare questa edizione.
Ovviamente tutto questo non risponde alla domanda, la soluzione ideale mi pare debba ancora essere trovata.

 

[Alonewolf87]

7 ore fa, Calabar ha scritto:

Farle agire nello stesso turno di chi teletrasporta/evoca risponde sicuramente alle esigenze di semplicità. È vantaggioso per chi teletrasporta/evoca, bisognerebbe capire se costituisca un vantaggio "illecito" o sbilanciante. Mi fa comunque storcere un po' il naso perchè se come meccanica può funzionare a livello narrativo mi sembra cozzi con l'idea di un tempo di reazione necessario per chi si trova improvvisamente in mezzo alla mischia e debba rendersi conto della situazione.

Questa è la soluzione più semplice e comoda e non risulta particolarmente sbilanciante. Per quanto riguarda la questione "narrativa" non è nulla di così diverso dai PG che riescono a seguire perfettamente tutte le azioni in contemporanea che avvengono nel giro di pochi secondi in un combattimento e a reagire con assoluta precisione millimetrica e al microsecondo.

[bobon123]

Alla fine le opzioni che non mi infastidiscono sono tre.

• Immediatamente Stessa iniziativa di chi evoca, subito dopo. Pro: Semplice, ed è neutrale rispetto all'iniziativa di chi lancia l'incantesimo. Cons: Non conta l'iniziativa della creatura evocata, potenzia le evocazioni.
• Al prossimo round Stessa inziativa di chi evoca, agisce però al round successivo. Pro: vedi sopra. Cons: penalizza le evocazioni.
• Modulo L'evocatore ha iniziativa A. Chi ha iniziativa più alta nell'incontro ha iniziativa B. La creatura evocata tira l'iniziativa e ottiene C. Se C>B, la creatura evocata agisce  immediatamente. Se C+A>B, la creatura evocata agisce a iniziativa C+A-B. Se C+A<=B, la creatura evocata agisce a iniziativa C+A. Pro: Neutrale rispetto all'iniziativa di chi lancia l'incantesimo, l'iniziativa di chi è evocato conta (creature più rapide agiscono prima), non potenzia né penalizza le evocazioni. Cons: È complesso, richiedendo potenzialmente di sommare/sottrarre fino a tre numeri. E, soprattutto, è complessa da capire come regola.

Tra i tre, se masterizzo io uso il Modulo, non mi pesa addizionare tre numeri e il caso è abbastanza raro. Se masterizza qualcun altro e mi chiede un consiglio, consiglierei il secondo metodo, visto che 1) le evocazioni mi sembrano più da penalizzare che da premiare a livello di bilanciamento e 2) a livello di narrazione è molto più naturale rispetto alla reazione istantanea.

Per quanto riguarda il caso in cui si ritira l'iniziativa a ogni round, credo che la scelta più saggia sia far tirare direttamente la creatura al round successivo. È bilanciato, l'iniziativa della creatura conta, ed è in linea con la filosofia di tirare l'iniziativa a ogni round.

[Maudea96]

5 ore fa, bobon123 ha scritto:

Alla fine le opzioni che non mi infastidiscono sono tre.

• Immediatamente Stessa iniziativa di chi evoca, subito dopo. Pro: Semplice, ed è neutrale rispetto all'iniziativa di chi lancia l'incantesimo. Cons: Non conta l'iniziativa della creatura evocata, potenzia le evocazioni.
• Al prossimo round Stessa inziativa di chi evoca, agisce però al round successivo. Pro: vedi sopra. Cons: penalizza le evocazioni.
• Modulo L'evocatore ha iniziativa A. Chi ha iniziativa più alta nell'incontro ha iniziativa B. La creatura evocata tira l'iniziativa e ottiene C. Se C>B, la creatura evocata agisce  immediatamente. Se C+A>B, la creatura evocata agisce a iniziativa C+A-B. Se C+A<=B, la creatura evocata agisce a iniziativa C+A. Pro: Neutrale rispetto all'iniziativa di chi lancia l'incantesimo, l'iniziativa di chi è evocato conta (creature più rapide agiscono prima), non potenzia né penalizza le evocazioni. Cons: È complesso, richiedendo potenzialmente di sommare/sottrarre fino a tre numeri. E, soprattutto, è complessa da capire come regola.

Tra i tre, se masterizzo io uso il Modulo, non mi pesa addizionare tre numeri e il caso è abbastanza raro. Se masterizza qualcun altro e mi chiede un consiglio, consiglierei il secondo metodo, visto che 1) le evocazioni mi sembrano più da penalizzare che da premiare a livello di bilanciamento e 2) a livello di narrazione è molto più naturale rispetto alla reazione istantanea.

Per quanto riguarda il caso in cui si ritira l'iniziativa a ogni round, credo che la scelta più saggia sia far tirare direttamente la creatura al round successivo. È bilanciato, l'iniziativa della creatura conta, ed è in linea con la filosofia di tirare l'iniziativa a ogni round.

Stavo scrivendo una risposta con le stesse opzioni, dove evidenziavo il fatto che le prime due privilegiano la semplicità, la terza privilegia la precisione (cioè riesce a rispondere a tutte le problematiche/situazioni evidenziate finora), ma una regola sarà sempre tanto più semplice quanto meno precisa e viceversa.

Aggiungo solo una variante alla seconda opzione, riportando un'altra soluzione proposta precedente:

• Al prossimo round Con iniziativa propria, agisce però al round successivo. Pro: conta l'iniziativa della creatura. Cons: non è neutrale rispetto all'iniziativa di chi lancia l'incantesimo, penalizza le evocazioni.

In pratica inverte i pro e i contro della prima opzione, nel caso qualcuno volesse privilegiare l'indipendenza di iniziativa di una creatura a costo di favorire un po' le evocazioni di incantatori più lenti.

Da notare che le tre opzioni valgono anche per creature non evocate che si presentano a combattimento iniziato, mettendo al posto dell'iniziativa dell'evocatore quella del momento in cui la creatura inizia a partecipare al combattimento.

Modificato 26 Agosto 2020 da Maudea96

[Calabar]

Anche io avrei scelto la quarta opzione di Maudea piuttosto che la seconda. Però non conosco a sufficienza il regolamento per dire se sia davvero il caso di penalizzare le evocazioni. Se il sentore comune è che siano da sfavorire, potrebbe essere una buona soluzione tra quelle semplici.

Sono però dell'idea che qualcosa di meglio si possa trovare, anche se per il momento, elettroencefalogramma piatto.

Stavo anche pensando... la butto li, perchè già nella sua fase di idea abbozzata non mi convince: e se si usasse il sistema del modulo ma con un valore fisso, per esempio 30? Devo ancora capire se ha un senso però...
Certo che in questo contesto l'iniziativa "al ribasso" di Advanced renderebbe le cose più facili.

Modificato 26 Agosto 2020 da Calabar

[Maudea96]

12 minuti fa, Calabar ha scritto:

Anche io avrei scelto la quarta opzione di Maudea piuttosto che la seconda. Però non conosco a sufficienza il regolamento per dire se sia davvero il caso di penalizzare le evocazioni. Se il sentore comune è che siano da sfavorire, potrebbe essere una buona soluzione tra quelle semplici.

Per non penalizzare le evocazioni, eventualmente si può adottare anche sulla prima opzione questa stessa variante, se piace di più.

Comunque la mia proposta era più per completezza che come suggerimento vero e proprio di adottarla. Personalmente, da quando l'ho letto ho proposto il metodo del modulo al mio gruppo e abbiamo iniziato ad adottarlo (in realtà finora solo una volta, non è una situazione così comune). Ma, come ho scritto in precedenza, capisco che la sua non immediatezza non è per tutti

Modificato 26 Agosto 2020 da Maudea96