meccaniche Creazione di Mostri e GS incontri

[Gilgamesh94]

Buonasera a tutti! ho due dubbi che vorrei esporre a chiunque vorrà aiutarmi :)

1) non ho ben chiaro come fare per creare dei mostri usando le linee guida del manuale dei mostri e del master, siccome mi sono messo ad applicare le regole sui mostri base e mi sembra che per molti mostri del manuale dei mostri non siano rispettate... il manuale dice che il GS di un mostro è la media approssimata tra il GS difensivo e il GS offensivo.  per esempio, prendiamo il Clawfoot del recente Eberron Rising from the last war. stando alle linee guida, il suo GS difensivo, con 19 pf e 13 CA, è 1/8. il suo GS offensivo invece si deve calcolare con il danno medio in 3 round presumendo che ogni attacco colpisca e modificandolo con le abilità speciali. secondo la tabella che segnala le modifiche al calcolo del GS in base ai tratti speciali: "Balzo" aggiunge un attacco di morso al primo round, "tattiche del branco"  aggiunge +1 al tiro per colpire. in questo modo, grazie al multiattacco e a Balzo (1D8+3 sette volte), un clawfoot è in grado di fare 52.5 danni medi in 3 round, per una media di 17.5, classificandosi come GS offensivo 2. bisogna poi valutare il tiro per colpire che è +5 e aumentato a +6  da Tattiche del branco come visto in precedenza. essendo che un GS 2 dovrebbe avere +3 al colpire, le linee guida segnalano che bisogna aumentare il GS di uno scalino per ogni +2 al tiro per colpire rispetto al valore base del relativo GS. essendo che un GS 2 dovrebbe avere +3 al tiro per colpire, +6 complessivo del Clawfoot fa salire di uno scalino i danni effettivi, portandoli nel range del GS offensivo 3.

a questo punto facciamo la media tra 1/8 e 3 per capire il GS definitivo, e la media risulta essere 1.6 circa, da approssimare quindi a 2....invece il Clawfoot ha un GS 1...perché?? cosa c'è di sbagliato (se c'è) nel procedimento che ho seguito? 

 

similmente, un Deinonico con l'abilità Balzo e i suoi 3 attacchi a round in 3 round può fare 10 volte 1D8+2 danni, per un danno medio a round di circa 22 danni, classificandolo come GS offensivo 3, che non viene modificato dal tiro per colpire di +4 siccome equivale quello "presupposto" dal manuale dei mostri. coi suoi 26 pf e 13 CA rimane un GS difensivo di 1/8 però, risultando quindi anche lui in un GS finale di 1.6 , ma anche qui il Deinonico ha un GS 1 invece di 2. 

sto sbagliando qualcosa nelle considerazioni?? mi piacerebbe diventare più esperto e preciso possibile nella creazione di mostri personali e pertanto vorrei maneggiare con sicurezza le regole del manuale, che però in questo momento mi sembrano imprecise...

 

2) problema più piccolo e rapido: nella creazione degli incontri, ai fini della tabella che modifica l'Exp complessiva in base al numero di creature per stabilire la difficoltà di un incontro, il manuale suggerisce che creature con un GS "significativamente inferiore" a quello medio dei PG non dovrebbe essere contato nel moltiplicatore. ad esempio quindi uno scontro con 2 creature di GS simile al party ( diciamo inferiore di 2 punti) e un gruppetto di 5 creature di GS "significativamente inferiore" si dovrebbe solo applicare il moltiplicatore di x1.5 relativo alla presenza di 2 creature, e non quello di 2.5 per la presenza di 7 creature siccome i 5 "minion" non conterebbero. la domanda quindi è : cosa si intende per GS significativamente inferiore? il manuale non da indicazioni in questo senso ed è frustrante non sapere bene come muoversi...si parla di una distanza di 5/6 punti? di più? di meno? insomma come regolarsi su questo aspetto per poter creare degli scontri equilibrati seguendo la tabella?

 

ringrazio in anticipo chi mi vorrà aiutare!

[bobon123]

5 minutes ago, Gilgamesh94 said:

Buonasera a tutti! ho due dubbi che vorrei esporre a chiunque vorrà aiutarmi 🙂

1) non ho ben chiaro come fare per creare dei mostri usando le linee guida del manuale dei mostri e del master, siccome mi sono messo ad applicare le regole sui mostri base e mi sembra che per molti mostri del manuale dei mostri non siano rispettate...

Non lo sono. Mi pare ci siano anche dei problemi nei tuoi conti, ma onestamente non importa. Le regole per creare mostri della DMG sono fatte semplicemente male. Onestamente la cosa più facile è: 1) Decidi un GS, guarda mostri simili come tipologia di quel GS e fai qualcosa di non troppo diverso, coerente con le varie regole (per calcoare saves e bonus all'attacco) ma ignorando le tabelle. 2) Dopo che hai fatto lo statblock, se lo hai potenziato un po' prova a guardare un mostro di tipologia simile ma GS+1 e vedi se non sarebbe un GS più ragionevole. Viceversa se lo hai un po' depotenziato.

Magari a volte fai qualche errore nel calcolo del GS, ma ne faresti (IMO di più) anche con le tabelle. Guardare alle tabelle della DMG è un'inutile perdita di tempo.

5 minutes ago, Gilgamesh94 said:

2) problema più piccolo e rapido: nella creazione degli incontri, ai fini della tabella che modifica l'Exp complessiva in base al numero di creature per stabilire la difficoltà di un incontro, il manuale suggerisce che creature con un GS "significativamente inferiore" a quello medio dei PG non dovrebbe essere contato nel moltiplicatore.

Ignorale se credi che non possano aiutare in alcun modo nello scontro. Ma onestamente a quel punto puoi anche evitare di metterle. Se pensi possano avere un ruolo, vanno considerate. In pratica comunque, come per il punto precedente, usare la formula funziona decentemente solo per scontri semplici (N mostri X), mentre per scontri complicati (N mostri X, M mostri Y, J mostri Z) è molto meglio fare a occhio.

[Gilgamesh94]

Fare a occhio è un po' ambiguo se consideriamo che anche una creatura di GS 0 può avere un ruolo contro un party di GS 20 con la bounded accuracy... un gruppo di mostri di GS molto basso può occupare spazio e limitare i movimenti del party, può strappare qualche PF, può far utilizzare una spell ad area, o semplicemente far perdere un attacco o un turno ad un combattente, evitando che il colpo se lo prenda il boss di turno..quindi una utilità ed un ruolo è sempre presente credo, e non può dunque essere un discrimine sufficiente per capire se considerarli o meno.

 

Se ad esempio un party di 4 pg di lv 10 affronta un drago di GS 11 aiutato da una dozzina di goblin di GS 1/4 è abbastanza fondamentale sapere se fare contare o meno i goblin, siccome il moltiplicatore farebbe schizzare lo scontro a una difficoltà ben sopra il 'letale', quando in realtà al lv 10 ogni pg è in grado di eliminare 1 o più goblin in 1 turno senza particolare fatica, rendendoli quindi palesemente dei meatshield che non possono trasformare uno scontro da medio a ultra-letale...in questo caso quindi il fatto è palese, ma non sempre è così facile andare ad occhio e vorrei quindi avere una qualche sorta di linea guida in questo senso.

 

Per quanto riguarda la creazione di mostri, quali errori nei calcoli ci sarebbero? Magari li c'è parte del problema anche

[SamPey]

25 minuti fa, Gilgamesh94 ha scritto:

Fare a occhio è un po' ambiguo se consideriamo che anche una creatura di GS 0 può avere un ruolo contro un party di GS 20 con la bounded accuracy... un gruppo di mostri di GS molto basso può occupare spazio e limitare i movimenti del party, può strappare qualche PF, può far utilizzare una spell ad area, o semplicemente far perdere un attacco o un turno ad un combattente, evitando che il colpo se lo prenda il boss di turno..quindi una utilità ed un ruolo è sempre presente credo, e non può dunque essere un discrimine sufficiente per capire se considerarli o meno.

 

Se ad esempio un party di 4 pg di lv 10 affronta un drago di GS 11 aiutato da una dozzina di goblin di GS 1/4 è abbastanza fondamentale sapere se fare contare o meno i goblin, siccome il moltiplicatore farebbe schizzare lo scontro a una difficoltà ben sopra il 'letale', quando in realtà al lv 10 ogni pg è in grado di eliminare 1 o più goblin in 1 turno senza particolare fatica, rendendoli quindi palesemente dei meatshield che non possono trasformare uno scontro da medio a ultra-letale...in questo caso quindi il fatto è palese, ma non sempre è così facile andare ad occhio e vorrei quindi avere una qualche sorta di linea guida in questo senso.

 

Per quanto riguarda la creazione di mostri, quali errori nei calcoli ci sarebbero? Magari li c'è parte del problema anche

Hai ragione, i mostri piccoli possono essere pericolosi se usati bene (4 pg lvl 10 contro un drago e 10 goblin è parecchio tosta come sfida).

Il problema come dice bobon sta proprio nelle regole di creazione. Sono fatte in modo impreciso e sbrigativo (con lo xanathar un po viene aggiustato ma meh), perche probabilmente hanno pintato più a sfruttare i tanti mostri del MM.

Personalmente ti consiglio anche io di andare ad "occhio", nel senso di modificare qualcosa partendo gia da una base, reskinnare un mostro, modificandogli una o due stats/skills. Basta una signola modifica e in game sembrerà di aver contro un mostro completamente nuovo. I calcoli non usciranno mai precisi..anche perche il GS è molto indicativo, lasciali perdere (o almeno considerali approssimativi).

Consisera che i mostri di gs 5 possono dare un sacco di problemi amche ad alti livelli per via delle abilità.

Un esempio lampante che potrei farti è un beholder che è gs 13, ma 4 pg al 13 contro un beholder non è bilanciato come scontro(è mooolto piu forte un beholder). Il gs non so come è stato calcolato ma mon è coerente col mostro (magari pf e ca rientrano nei parametri del gs 13, ma le sie abilità sono fuori scala). Oppure altro esempio potrebbe essere l'orrore corazzato. È un gs 4 (pf e danni rientrano in questa fascia) tuttavia ha una ca di 20 (per lore del mostro) e varie resistenze...sulla carta quindi uscirebbe che l'orrore corazzato dovrebbe essere almeno un gs 5/6 quando in realtà non è cosi forte.

Modificato 2 Febbraio 2020 da SamPey

[Demetrius]

14 minuti fa, Gilgamesh94 ha scritto:

Fare a occhio è un po' ambiguo se consideriamo che anche una creatura di GS 0 può avere un ruolo contro un party di GS 20 con la bounded accuracy... un gruppo di mostri di GS molto basso può occupare spazio e limitare i movimenti del party, può strappare qualche PF, può far utilizzare una spell ad area, o semplicemente far perdere un attacco o un turno ad un combattente, evitando che il colpo se lo prenda il boss di turno..quindi una utilità ed un ruolo è sempre presente credo, e non può dunque essere un discrimine sufficiente per capire se considerarli o meno.

 

Se ad esempio un party di 4 pg di lv 10 affronta un drago di GS 11 aiutato da una dozzina di goblin di GS 1/4 è abbastanza fondamentale sapere se fare contare o meno i goblin, siccome il moltiplicatore farebbe schizzare lo scontro a una difficoltà ben sopra il 'letale', quando in realtà al lv 10 ogni pg è in grado di eliminare 1 o più goblin in 1 turno senza particolare fatica, rendendoli quindi palesemente dei meatshield che non possono trasformare uno scontro da medio a ultra-letale...in questo caso quindi il fatto è palese, ma non sempre è così facile andare ad occhio e vorrei quindi avere una qualche sorta di linea guida in questo senso.

 

Per quanto riguarda la creazione di mostri, quali errori nei calcoli ci sarebbero? Magari li c'è parte del problema anche

No il problema non è lì, è stato dimostrato in molti siti che i numeri sulla DMG non sono (almeno per la stragrande maggioranza dei mostri) gli stessi numeri che vengono utilizzati nei bestiari. Pertanto sono d'accordo con @bobon123, lascia stare quella tabella. 

Non sono d'accordo invece sul fare la matematica inversa una volta che crei un mostro (ossia fare reverse engineering) guardando poi dei mostri simili... ma solamente perchè c'è già qualcuno che l'ha fatto per te!!

Non ricordo chi me l'ha fatta scoprire, ma ho salvato questa pagina web perchè era stata consigliata qui sul forum: http://blogofholding.com/?p=7338

Il tizio del blog ha fatto un'analisi dei mostri che si trovano sul: Manuale dei Mostri, Volo's Guide to Monsters e Mordenkainen's Tome of Foes, ossia i 3 maggiori bestiari di 5e (non ci sanno i mostri che hanno aggiunto per Ravnica ed Eberron... ma si parla già di tanti mostri, e quindi l'analisi fatta dispone di un bel campione)!

Parti quindi dalla "business card" proposta dal blog, fai delle modifiche partendo da lì in caso. E se sei curioso di come si è arrivati a quei calcoli ti puoi vedere tutte le analisi che quel tizio ha fatto, così da avere la spiegazione del perchè le linee guida per i mostri sulla DMG non sono da tenere nemmeno in considerazione.

Buon gioco! 😃

[bobon123]

46 minutes ago, Gilgamesh94 said:

Fare a occhio è un po' ambiguo se consideriamo che anche una creatura di GS 0 può avere un ruolo contro un party di GS 20 con la bounded accuracy... un gruppo di mostri di GS molto basso può occupare spazio e limitare i movimenti del party, può strappare qualche PF, può far utilizzare una spell ad area, o semplicemente far perdere un attacco o un turno ad un combattente, evitando che il colpo se lo prenda il boss di turno..quindi una utilità ed un ruolo è sempre presente credo, e non può dunque essere un discrimine sufficiente per capire se considerarli o meno.

Quando dico di non considerarli intendo nel moltiplicatore per il numero, non nel valore base: se c'è un drago GS20 e un goblin GS1/8, sommi i PX normalmente ma non vai a moltiplicare il totale per 1.5. Il goblin costerà (forse) un attacco, ma non cambia lo scontro.

Quello che dici ("è difficile discriminare quando sia inutile") mi trova perfettamente d'accordo, ed è il motivo per cui alla fine si fa ad occhio. Usa la regola esattamente se ci sono N mostri di GS uguale o simile. Se invece ci sono N mostri di GS 3 e M mostri di GS 7 è ragionevole fare una scelta a occhio e considerare un totale minimo (eliminando dal conto tutti i mostri più deboli) e un massimo (contando tutti). Tanto non è che ti serva avere un valore esatto, devi solo decidere se lo scontro è equilibrato. Se ti viene che considerando tutti i mostri ti viene uno scontro Letale e non considerando i mostri più deboli lo scontro è difficile, considera che sarà qualcosa tra difficile e letale, cosa sia esattamente non importa.

 

[Gilgamesh94]

Per il poco che ho esperienziato mi sembra che le linee guida non siano lontanissime dalla realtà a dirla tutta. Anche nell'esempio dei dinosauri sopra ballano pochi decimi tra i due gradi sfida. Concordo che le resistenze e immunità danno più problemi, ma il manuale specifica anche che bisogna conoscere se il parry ha effettive possibilità di superare quelle resistenze o meno.

 

Per esempio un beholder seguendo le regole ha effettivamente un GS di circa 13, se si considerano pf e ca il GS difensivo è 8/9 mi pare, mentre considerando i 3 raggi più dAnnosi ogni round e modificando con la CD dei tiri salvezza il GS offensivo è qualcosa tipo 18. La media quindi è circa 13 appunto.(e non credo che un gruppo di pg lv 13 avrebbero troppi problemi con un beholder). Sembra che quindi ci sia un riscontro a volte, ma non sempre in maniera coerente...il che mi scoccia ahaha grazie per il link comunque!! Anche se mi sembra molto 'alla buona' anche quella analisi in realtà siccome ogni dato si può alzare o abbassare in maniera arbitraria senza cambiare il GS secondo l'autore