Kensai e voto di povertÃ

[Mantorok]

E' una questione molto personale, ed ognuno può interpretarla in 1.000 modi.

L'arma invece ha un effettivo valore, anche se solo per il kensai..

Trattalo alla stregua di un potente oggetto magico che puoi usare solo il pg in questione.. non funziona nelle mani di altri, ma si tratta pur sempre di un potente oggetto magico..

Il che va contro il voto di povertà, in ogni caso..

E' risultato più volte ed in diversi posts passati, che una cosa od un oggetto che "viene trattato alla stregua di....." non è come "l'oggetto è.....", quindi non si può considerare una cosa dal valore soggettivo, come un oggetto dal valore magico.

Già il fatto che queste armi sono magiche solo se usate dal Kensai, penso che già potrebbe svincolarlo dal vilipendio che rappresenta per lui la ricchezza.

Non vengono sprecate risorse fisiche, per ottenere questo potenziamento, ma solo interiori (PX), quindi la situazione può (e sottolineo può ) essere intesa pure così.

Forse solo un apostata, potrebbe considerare oltraggioso anche questo tipo di potenziamento magico, ma uno con il voto di povertà, potrebbe intenderla in maniera diversa.

Anche lo spadaccino spirituale, crea le armi di tipo magico (fin dall'inizio l'arma viene considerata magica), eppure niente vieta di prendere il voto.

Pure un monaco seppur in maniera diversa con la progressione del KI, considera il suo colpo senz'armi magico, quindi....

[Dark_Megres]

Io non ho assolutamente puntato l'attenzione sulla domanda "è possibile" (e per la cronaca, sono d'accordo con la tenera Morwy).

Non sto opinando sul perchè potrebbe o non potrebbe sembrare oltraggioso un Kensai con voto di povertà, sto dicendo che il motivo per cui un giocatore potrebbe volerlo fare suona un po' squalliduccio...

[Mantorok]

Sull'ultima cosa che hai detto, sono completamente daccordo. Può essere squallido o meno squallido, a seconda di come ognuno di noi intende ed interpreta questo fantomatico talento.

Lo spadaccino spirituale, come lo intendete voi con questo talento?

Tipo il monaco che ottiene i benefici mediante l'allenamento, oppure come uno che incanala volontariamente l'energia nelle sue armi tipo Kensai?

Io sono più propenso a credere alla prima versione, ovvero che ottiene benefici mediante l'esperienza e l'allenamento, un po' come fa il monaco.

[Subumloc]

Non voglio entrare nel merito del motivo per cui un kensai potrebbe prendere il voto di povertà; questa è la sezione regole per cui mi atterrò alla lettera per esprimere la mia interpretazione.

Credo che quello del kensai sia uno di quei casi in cui entra in gioco la discrezionalità del master. Io personalmente ritengo che poiché le armi del kensai diventano armi magiche, indipendentemente dal loro possibile valore di mercato, automaticamente non rientrano più nei requisiti del Voto (che dice di non possedere armi magiche).

Riporto una FAQ molto interessante, che addirittura pone il problema sulle armi naturlai:

Can a kensai (Complete Warrior, page 49) select unarmed strike as his signature weapon? If so, does this allow him to take Vow of Poverty while still retaining all the benefits of his signature weapon class feature?

A kensai can select unarmed strike as a signature weapon. The class feature even includes guidelines for how to adjudicate such a choice (see “Imbuing Natural Weapons” on page 51).

As far as both abilities working together, a strict reading of the rules would appear to allow it. (Of course, the enhancement bonus of the exalted strike ability from the Vow of Poverty wouldn’t stack with any enhancement bonus granted by the signature weapon class feature.)

That said, the Sage would fully support any DM who felt this to be an unfair abuse of the spirit of the Vow of Poverty.

One of the reasons that Book of Exalted Deeds is a “mature audiences” book is that many of its options are intended to allow players to create interesting roleplaying opportunities while not unduly hindering their characters’ ability to participate in adventures, not as avenues of abuse to create the

most powerful character imaginable. If the DM felt that the kensai in question was trying to take advantage of the wording of Vow of Poverty to subvert its spirit, he’d be well within his rights to disallow the character from selecting the feat. A better solution, though, would be for the DM to work

with the player to find a middle ground that both can find fair and reasonable. As a start, the character might give up the exalted strike benefit of the Vow of Poverty (since he still “owns” a magic weapon, in a manner of speaking, and doesn’t need that benefit). If the weapon granted other abilities that overlapped or resembled benefits derived from the Vow of Poverty, it’s probably fair for the character to give up those benefits as well. As long as the character doesn’t seem to be netting significantly more from the combination of signature weapon and Vow of Poverty than a typical character would get from the vow alone, it’s probably okay.

The same is true of any character whose identity or class features are largely defined by a single possession. If, for example, a samurai from Oriental Adventures wished to pursue a life of poverty but didn’t want to dishonor her family by discarding her ancestral daisho, it seems reasonable for the DM to work with the player to find a reasonable middle ground (as described in the previous paragraph).

[dervel]

vorrei rispondere a dark megres e a mantorok

per dark: questo topic è nato da una precedente discussione sulla possibilità che un asceta con voto di povertà potesse convertire i suoi potenziamenti in capacità speciali delle armi. In quest'ottica il buon larin mi aveva suggerito l'opzione kensai con vdp, MA LUNGI DA ENTRAMBI (mi permetto, larin) la volontà di fare metagioco o di individuare la solita combo classi/cdp/talenti... per creare superpersonaggi (e si noti il fatto che dico "solita", visto che in d&d questa possibilità c'è stata, c'è e ci sarà sempre). Semplicemente adesso si parlava della possibilità per un kensai di poter andare alla ventura forte semplicemente della sua fidata arma del clan o similia...

per mantorok: mi sembra di capire che per un asceta con voto di povertà niente di materiale ha più valore; per lui un'arma vale l'altra, un sacro vendicatore nella sua scala di valori è a pari merito con il coltello che l'oste usa per tagliare il pane... è nella sua ricerca dell'abbandono del superfluo che trova il potere di caricare magicamente una spada comune che raccoglie da terra...

per il kensai è diverso: spendere px per un'arma significa che per lui quell'arma ha un valore: in gioco vuol dire che il kensai riconosce all'arma il merito diaverlo salvato in più situazioni. Perdere QUELL'arma per un kensai è tragico, non significa soltanto: pazienza dovrò reincantarne un'altra... ma ha perso qualcosa che faceva parte di sè. Per un'asceta invece qualunque oggetto, QUALUNQUE, non merita la sua attenzione.

Spero il mio punto di vista sia chiaro

[Mantorok]

per mantorok: mi sembra di capire che per un asceta con voto di povertà niente di materiale ha più valore; per lui un'arma vale l'altra, un sacro vendicatore nella sua scala di valori è a pari merito con il coltello che l'oste usa per tagliare il pane... è nella sua ricerca dell'abbandono del superfluo che trova il potere di caricare magicamente una spada comune che raccoglie da terra...

per il kensai è diverso: spendere px per un'arma significa che per lui quell'arma ha un valore: in gioco vuol dire che il kensai riconosce all'arma il merito diaverlo salvato in più situazioni. Perdere QUELL'arma per un kensai è tragico, non significa soltanto: pazienza dovrò reincantarne un'altra... ma ha perso qualcosa che faceva parte di sè. Per un'asceta invece qualunque oggetto, QUALUNQUE, non merita la sua attenzione.

Spero il mio punto di vista sia chiaro

STOP! Freniamo i lavori.

Qui il discorso varia ancora e si sta andando a parare su un'altra vicenda ancora differente.

Per un PG con voto di povertà, una mannaia da cucina, non è uguale ad un sacro vendicatore, in quanto mentre il primo oggetto, il PG lo considererà un oggetto comune, il secondo riconoscerà che è un'arma magica, ed in quanto tale ne rifuggirà.

Nella descrizione del talento, si parla di ricchezze ed oggetti di valore, così come si parla di armi magiche o perfette.

Gli oggetti comuni e semplici non si menzionano in questo caso, e quindi pure l'arma dei Kensai, se semplice potrebbe non essere influenzata da quanto detto precedentemente.

Il discorso di perdere l'arma in questione, viene considerato una tragedia, in quanto il Kensai ha consumato risorse interiori, al fine di conferirgli tale potere, e sente l'oggetto suo più di ogni altra cosa.

Il talento del voto di povertà non parla che il PG debba avere la "Sindrome del Messia", e quindi chiunque, può avere un qualcosa di simbolico, anche se di poco valore, al quale potersi affezionare (una bambolina fatta dalla sorella morta, un libro di preghiere donato da un chierico che ti ha salvato la vita ecc...) e nel caso se ne debba separare, diventerebbe una tragedia.

Il discorso di perdere punti esperienza per potenziare l'arma, lo puoi anche intendere come una trasmissione del proprio io, in un oggetto al quale sei particolarmente legato.

Con il discorso che ho fatto, non voglio tirare in ballo il fatto che possa essere giusto o non giusto il fatto di fare un Kensai con voto di povertà, ma semplicemente il fatto che le spiegazioni per un evento del genere possono essere molteplici, e comunque sia non al di fuori della logica di gioco.

[dervel]

allora... quando dico che un asceta mette sullo stesso piano un sacro vendicatore e un coltello intendo dire che per lui è parimenti facile il distacco dall'uno o dall'altro oggetto; sa che un sacro vendicatore vale molto di più ma se ne infischia; non sa che farsene perchè per il lui le cose materiali non hanno senso e COMUNQUE si allontana da esso perchè sa che potrebbe fuorviare la sua scelta di vita.

SE per lui oggetti e beni materili non hanno più alcun valore abbondonerà tutto indistintamente. Potrà sempre affezionarsi ad una bambolina di stoffa, ad un libricino, ad disegno fatto dalla giovane amata, e potrà combattere per poterne tornare in possesso, perchè il valore che dà loro non fa parte certamente del mondo materiale. Ma sicuramente non agirebbe così per un importante cimelio di famiglia, o meglio: si darebbe da fare per ritrovarlo ma poi lo abbandonerebbe in mani adatte.

In quest'ottica convergono sia la tua che la mia visione, giusto?

[Larin]

Ringrazio Dervel per avermi compreso nel suo ragionamento al post 25 (sperando che non ne cancellino di precedenti e non cambi il numero)!

Ora, premetto che il kensai non mi piace come CdP, anche se mi piace molto il voto di povertà, quindi dubito che un mio pg avrà una simile cdp.

Comunque, il mio non era un tentativo di trovare un bug nelle regole, perchè non mi serve e non mi interessa.

Tornando IT, considero uno spadaccino spirituale analogamente al kensai: crea armi magiche (e volendo anche scudi ed armature, con i talenti presentati su dragon&dungeons) il cui potere dipende dal suo allenamento (come il kensai, appunto, la cui capacità di incantare l'arma varia con il suo livello). Quello che mi convince dell'accettabilità di un soulknife (il nome inglese mi piace di più) con voto di povertà è che le sue armi non sono strettamente materiali: dopotutto, se le lascia dopo poco si dissolvono!

[Mantorok]

Quello che mi convince dell'accettabilità di un soulknife (il nome inglese mi piace di più) con voto di povertà è che le sue armi non sono strettamente materiali: dopotutto, se le lascia dopo poco si dissolvono!

La cosa, non è analoga al fatto che se il l'arma del Kensai, la prende un'altra persona, perde tutto ciò che di magico aveva addosso?

In fondo, il potenziamento del Kensai sulla sua arma, agisce sinergicamente con lui, quindi potrebbe essere trattato come una estenzione di se stesso

[Larin]

La cosa, non è analoga al fatto che se il l'arma del Kensai, la prende un'altra persona, perde tutto ciò che di magico aveva addosso?

In fondo, il potenziamento del Kensai sulla sua arma, agisce sinergicamente con lui, quindi potrebbe essere trattato come una estenzione di se stesso

Non la trovo analoga perchè l'arma del kensai è utilizzabile da chiunque, anche se come arma normale (logicamente ipotizzando che l'arma in questione non sia il colpo senz'armi), ma che può comunque essere incantata per vie normali. Oltretutto, l'arma può essere persa/distrutta/rubata.

Discorso diverso è per lo spadaccino spirituale, le cui armi non possono essere danneggiate in maniera durevole, nè il personaggio ne può venire privato a lungo.

[daemon]

avrei da ridire all'affermazione: il PG con voto di povertà rifugge agli oggetti magici.

Da nessuna parte dice che li rifugge, dice semplicemente che non ne fa utlizzo quasi mai e che non li possiede, volendo potrebbe andare in giro con la spada di

kas senza per questo perdere il talento (ovviamente non la utilizzerebbe), diverso è il problema del kensai o della lama spirituale, sono due clasi in cui il Pg investe perte del suo potere per perfezionare un suo aspetto, essendo d&d un gioco fantasi entrano in gioco anche situazioni un pò estreme, ma ripeto se non entrano in gioco soldi un asceta può utilizzare la magia o i poteri psionici (che come sempre non richieda l'utilizzo di denaro) e alora perchè non può "crearsi" armi incantate? ci sono incantesimi dei druidi per esempio che incantano per diversi giorni le armi, non potrebbe utilizzarli secondo voi?

boh a me sembra strano, vero è che d&d e pregno di contraddizioni ed errori sgravanti, ma a livello regolistico in questo caso tutto mi sembra poter convivere egregiamente

[dervel]

un chierico con voto di povertà potrebbe benissimo incantarsi un'arma senza subire conseguenze; d'altronde sta sfruttando una sua abilità.

Il mio pg (monaco con VdP) ha ultimamente spartito il tesoro con tutto il resto del gruppo; 120 000 mo le ha versate nel NILO per propiziarsi il viaggio con una triremi e gli oggetti magici assegnati li ha dati tutti in dono ai regnanti di un popolo che ci ha accolto, e non per questo ha perso il talento.

Se la divinità in cui il pg crede gli concedesse per sconfiggere un grave e pericoloso nemico l'utilizzo di una potente arma, pensate forse che si vedrebbe sottratto il potere concesso da Vdp?

Poi, ovviamente, si tratta di sfumature, aggiustamenti; tutto quello che favorisce un bel gioco dovrebbe essere plausibile, sempre secondo me.

[Subumloc]

Intanto vi invito ancora una volta ad attenervi alle regole in questa sezione; per le discussioni generiche ci sono non so quanti topic aperti sul Voto in sezione generica.

Seconda cosa, il Voto ha dei requisiti strettissimi. Se li si ignora, si gioca lo stesso, ma si sta ignorando o aggirando le limitazioni di un talento che si è dimostrato essere già sbilanciato di suo.

[daemon]

Seconda cosa, il Voto ha dei requisiti strettissimi. Se li si ignora, si gioca lo stesso, ma si sta ignorando o aggirando le limitazioni di un talento che si è dimostrato essere già sbilanciato di suo.

Cavolo! è questo che mi perplime! Fino ad un paio di mesi fa ho giocato un druido con il voto in una campagna di eberron, e io sincermaente tutti sti sbilanciamenti mica li ho visti, si ammetto che ha i suoi vantaggi (sennò che ci sta a fare?) ma le limitazioni e comunque sti fantomatici vantaggi dirompenti mica li ho visti.

Ok quando il Pg si trasformava in "pupazzo di neve crudele" si teneva la CA e i 4 punti in più in saggessa mica mi facevano schifo, ma tutti i miei compagni d'avventura avevano almeno un mantello o un par de guanti pompa carateristica che alla fine gli davano persino più bonus di quanti ne avessi io!!!

Certo, tu dirai, a loro togli i guanti del potere orchesco e tornano ad avere la loro caratteristica base, al mio Pg mica gli puoi togliere di dosso il bonus alla saggezza, ma innanzitutto quante volte un PG perde gli oggetti magici di cui dispone nel corso delle avventure? O il master è il fratello piccolo della famiglia di "the chainsaw massacre" oppure capiterà una volta, due se il personaggio e un babbeo/PP/metagamer incallito (e qui se lo merita alla grande), quindi a livello pratico tutti sti vantaggi incredibilissimi mica ci sono, in compenso ci sono degli "svantaggi", erchè ruolare un PG con un etica ferrea come questo non è certo facile, quando a volte ti si presentano avversari fastidiosi a cui vorresti far prendere fuoco il sangue ma non puoi perchè sei buono oppure cosa ancor peggiore ti capita di dover decidere come comportarti in una situazione dove un tuo compagno mutaforma barbaro sanguinario inizia a macellare le guardie cittadine, sai che sta sbagliando ma mica puoi blocare lui in modo da farlo uccidere, però non puoi nemmeno bloccare le guardie che verrebbero trasformate in polpettoni sanguinolenti dal barbaro in questione.:banghead:

[Samirah]

Intanto vi invito ancora una volta ad attenervi alle regole in questa sezione; per le discussioni generiche ci sono non so quanti topic aperti sul Voto in sezione generica.

Mi pare che l'invito di Sub sia stato completamente ignorato. Se la discussione dovesse andare ancora OT, significa che non ha più motivo di rimanere aperta.

Siete pregati di utilizzare quelle presenti in Discussioni generiche per simili osservazioni.

[SinConneri]

E' ancora aperto, benché forse starebbe meglio nelle discussioni generiche...

Una puntualizzazione: le regole dicono una cosa, poi nel ruolare un pg o permettere (se dm) di farlo ci possono essere delle modifiche alla letteralità della regola, l'interpretazione gioca brutti scherzi e a volte più confusione...

Non saprei chi appoggiare pienamente, perché non vi conosco e non so quale campagna con chi e in che stile giocate...

Volevo però fare una precisazione che è concettuale: quando si creano dei pg/png con un tot di livelli sarebbe bene/bello (essendo un gdR) che la scelta dei vari elementi della scheda, tra cui classi e talenti, sia fatta secondo un percorso logico... prendo spunto (non me ne voglia ) da Subumloc: "motivo per cui un kensai potrebbe prendere il voto di povertà"

Imo il ragionamento andrebbe fatto sul perché uno con voto di povertà voglia "diventare" kensai...

Ciauz!