dnd 3e Metodo alternativo di avanzamento dei PG

[Drago Temporale]

Cmq stavo cercando di trovare un modo alternativo di giocare a D&D... Cioè secondo me sarebbe bello se al posto delle classsi ogni personaggio decidesse le capacità (create di sana pianta da lui o prese da qualche altra classe) che acquista ad ogni livello basandosi sempre sulle esperienze fatte nel corso dell'avventura e sulle proprie attitudini generali. Il personagggio dovrà poi fare un allenamento adeguato per ogni capacità che vuole ottenere e dovrà essere lui stesso a deciderlo. Si dovrebbe comunicare poi al DM che genere di capacità si vuole ottenere al prossimo livello (Soffio di fuoco, nascondersi in piena vista ecc.) e poi sarà il DM a decidere che potenza avrà l'abilità naturalmente basandosi sul livello e sulle altre capacità che ha già ottenuto (potrebbe anche non farla apprendere per niente considerando magari l'ambiente in cui si sta svolgendo l'allenamento e il modo in cui lo si sta svolgendo). Il DM inoltre potrebbe far apprendere delle capacità specifiche anche senza allenamento magari nel corso di una battaglia difficile, quando il pg sta quasi per passare di livello (vedi trasformazione in super sajan ).

Per i ts, il dado vita e i punti abilità non so ancora bene come fare... Si potrebbe decidere all'inizio (sempre insieme al DM) che questi salgano in una determinata maniera... Logicamente più saranno alti i dadi vita, i ts e i punti abilità e meno saranno potenti le capacità... I talenti seguono la stessa logica, il pg potrebbe decidere di mettere talenti pregenerati o di cercare di addestrarsi in uno creato da lui.

Questo tipo di gioco non è adatto ai PP che potrebbero abusarne e quindi richiede una certa esperienza del gioco sia da parte dei pg, sia soprattutto da parte del master. Serve appunto per creare pg unici nel suo genere. Non è la classe a fare il pg ma è lo stesso pg a fare da classe, quindi ognuno di loro dovrebbe crearsi una classe col suo nome (nome del pg) e con le varie note specifiche (Allineamento, Rapporti con le altre classi, background, razze). Non si dovrebbe costruirla già completamente (già dall'1 al 20) ma ogni volta che si sale di livello si aggiunge un livello alla tabella.

Che ne pensate? Secondo voi è possibile usare questo metodo alternativo di avanzamento dei pg? (lo so magari è complicato ma per me ne vale la pena )

Se l'idea vi piace potremmo fare anche un pbc in questo senso (purtroppo già faccio da dm in un'altra campagna e non credo di poterlo fare anche in questa)

[Jakob]

Cioè secondo me sarebbe bello se al posto delle classsi ogni personaggio decidesse le capacità (create di sana pianta da lui o prese da qualche altra classe) che acquista ad ogni livello basandosi sempre sulle esperienze fatte nel corso dell'avventura e sulle proprie attitudini generali.

Esiste già (mi spiace, non sei il primo ad averci pensato ): True20 System.

Se non parli l'inglese, c'è la traduzione di Blue Rose fatta dalla Wyrd edizioni (su Ars Arcana c'è una recensione).

[Shar]

Mi pare che anche il sistema di Vampiri col d10 abbia diverse affinità con quest'idea. Almeno nella parte iniziale del post.

O mi confondo con qualcosa di più vecchio?

[Jakob]

Mi pare che anche il sistema di Vampiri col d10 abbia diverse affinità con quest'idea. Almeno nella parte iniziale del post.

O mi confondo con qualcosa di più vecchio?

Ma il sistema di Vampiri esclude le classi, e da questo, mi pare di capire, dragotemporale non ha intenzione di prescindere.

[Larin]

Come metodo simile, c'è quello del nuovo GIRSA.

[Jakob]

Come metodo simile, c'è quello del nuovo GIRSA.

Non lo conosco.

Potresti descrivere rapidamente, o dare almeno un sito di riferimento in cui siano spiegate le regole?

[Larin]

Allora, detto in fretta: si basa sul d6, si fa tutto con le abilità (ad. es: combattere con le spade) a cui si sommano bonus di caratteristica ed altri bonus.

Con 1000 PE di passa di livello, e si ottengono 5 punti avanzamento. 1 punto avanzamento da 1 grado in più in un'abilità di classe, o 2 punti danno +1 ad una abilità non di classe; con 3 punti avanzamento si acquisisce una capacità di classe in più, a scelta dall'elenco della propria classe; spendendo 5 punti avanzamento si può multiclassare, e quindi acquisire altre abilità di classe ed altre possibili (per il futuro) capacità di classe.

Altre cose che si possono fare con i punti... vediamo... con 5 punti avanzamenti si ottiene 1 pf in più (ed alla partenza se ne hanno 8, più o meno), con 2 punti si ottiene una specializzazione in più (ad esempio, se si ha combattere con le spade si può acquisire specializzazione nella spada lunga, ed ottenere bonus quando la si usa).

Si ottiene una crescita molto lenta, e molto realistica: dopotutto, quando si passa di livello non si migliora in tutto.

Ridotto ai minimi termini, è questo.

[Drago Temporale]

Mmm... Forse non avete capito (o forse io non ho capito i suggerimenti che mi volete dare). Io non chiedo di creare un sistema di regole alternativo per far avanzare i pg. Per il metodo che vorrei usare non ci possono essere regole... Si tratta praticamente di creare delle classi di sana pianta, livello per livello e come unico metro per non renderle sgrave si ha solo il giudizio del master e quello dei pg (come per creare classi e cdp in effetti). So che non è facile e che si potrebbe facilmente arrivare a squilibrare la potenza dei pg, ma in quel caso basterà non fargli apprendere abilità troppo potenti nei prossimi livelli (si potrebbero usare anche altri sistemi più infami )o nel caso il pg risultasse troppo debole, fargli apprendere delle capacità abbastaza potenti da riequilibrarlo . Non è roba da principianti ma credo che personalizzare così il proprio pg, basabdosi unicamente sulla propria fantasia (e sul proprio buon senso, prendendo come esempio le altre classi) e senza essere costretti a spulciare un milione di manuali per trovare la classe che più ci aggrada, sia molto più carino a livello di gdr ^^

[Subumloc]

Senza andare a cercar notte, sull'Unearthed Arcana c'è già il sistema a classi generiche. Tutto già pronto.

[Drago Temporale]

Senza andare a cercar notte, sull'Unearthed Arcana c'è già il sistema a classi generiche. Tutto già pronto.

Sub vedi su ^^. Il sistema delle classi generiche non consente certo la libertà che cerco perchè è sempre un sistema regolistico e come tale limita la creazione del personaggio a meri mezzi meccanici... Non puoi certo fare quello che vuoi con quel sistema. Se volessi essere un vecchio incantatore cieco che con la magia è riuscito a modificare il proprio cane guida in modo che si possa trasformare in una bestia che sputa fiamme, vola e col passare del livello fa anche altre cose, dove lo trovo un sistema regolistico che mi permette di fare ciò??? (lo sparata a caso però mi sembra un buon esempio per far esprimere al meglio la fantasia non si ci può affidare totalmente ad un sistemo regolistico )

[Subumloc]

Sub vedi su ^^. Il sistema delle classi generiche non consente certo la libertà che cerco perchè è sempre un sistema regolistico e come tale limita la creazione del personaggio a meri mezzi meccanici... Non puoi certo fare quello che vuoi con quel sistema. Se volessi essere un vecchio incantatore cieco che con la magia è riuscito a modificare il proprio cane guida in modo che si possa trasformare in una bestia che sputa fiamme, vola e col passare del livello fa anche altre cose, dove lo trovo un sistema regolistico che mi permette di fare ciò??? (lo sparata a caso però mi sembra un buon esempio per far esprimere al meglio la fantasia non si ci può affidare totalmente ad un sistemo regolistico )

Eh, è un po' un problema allora, perché alla fine quello che vuoi tu è andare oltre a una delle caratteristiche del sistema... Prenditi una cosa generica, tipo GURPS o Fudge (che è gratis), o Dimensioni anche se ci devi lavorare un po' di più. Col d20 la vedo un po' impossibile arrivare al grado di libertà che dici tu; anche il True20 fondamentalmente è una versione con più opzioni del sistema a classi generiche.

[Jakob]

Eh, è un po' un problema allora, perché alla fine quello che vuoi tu è andare oltre a una delle caratteristiche del sistema... Prenditi una cosa generica, tipo GURPS o Fudge (che è gratis), o Dimensioni anche se ci devi lavorare un po' di più. Col d20 la vedo un po' impossibile arrivare al grado di libertà che dici tu; anche il True20 fondamentalmente è una versione con più opzioni del sistema a classi generiche.

Sono d'accordo. Prova GURPS, se cerchi qualcosa al di fuori delle regole e dotato della massima personalizzazione. E' quello che fa per te.

[Larin]

Oppure, passi a giochi di narrazione: regole zero, massima libertà.

[Drago Temporale]

Mmm non so come sia gurps (ho letto qualcosa ma niente di esauriente), ma non trovo gente con cui giocare con il gdr più diffuso al mondo figuriamoci con GURPS ^^. Cmq non credo ci sia bisogno di imparare un sistema di regole totalmente diverso come quello di gurps. Dopotutto D&D è abbastanza flessibile a livello di regole. Si può infatti creare liberamente qualisiasi tipo di classe o cdp senza troppi problemi (si deve saperlo fare però), quindi non vedo il problema a crearne una di livello in livello... Anzi questo risulta più facile perchè si può constatare la potenza della classe in ogni momento del suo sviluppo e quindi si riesce ad equilibrarla meglio. Probabilmente non si perde neanche più tempo a giocare così perchè non ci si deve mettere a spulciare i manuali ogni volta per trovare la classe o il talento che più ci aggradano...

[Hiade Airik]

Anche secondo me GURPS è quello che si avvicina di più alle tue esigenze.

Comunque, a parer mio, non è molto produttivo fantasizzare a braccio per il solo fatto che un equilibrio vero è molto duro da trovare già con un sistema di regole, figuriamoci senza.

I numeri e le regole per l'avanzamento, in un gdr, servono a garantire (per quanto possibile e a meno di errori) che differenti avanzamenti siano comparabili ed equivalenti per mantenere un gioco bilanciato.

Esempio: il tuo master a sua discrezione e dopo aver litigato con la morosa (quindi in piena menata) ti rifiuta di prendere la capacità come da talento "Attacco turbinante", quando avanzi di livello. Tu quindi ti accontenti di qualcosa di meno forte.

La settimana dopo passa di livello il tuo amico stregone che (dopo che il master ha fatto pace con la morosa) ottiene il soffio di un drago come capacità speciale.

Bene, tutto a posto... siete amici, non si litiga e poi si sa che basta mettersi d'accordo, no?

Senonchè dopo qualche sessione sembra chiaro che tu e i tuoi amici siete sempre un gradino sotto al vostro stregone che (in modo completamente arbitrario) ha acquisito una capacità sovradimensionata rispetto alle vostre.

"Ma allora", dirai tu, "basta che il master faccia ben bene i conti per capire come bilanciare le cose". Ma se questo è necessario, allora si ricade in un sistema di regole per l'avanzamento... e allora tanto vale trovarne uno già collaudato quantomeno da cui partire, perchè ti assicuro che bilanciare un avanzamento arbitrario è un lavoraccio!!!

Il problema è che il tuo discorso "Diamo sfogo alla fantasia senza i numeri", non possa valere quando poi l'avanzamento garantisce dei vantaggi sul piano numerico!

Se giocaste in modo SOLO narrativo, senza alcun dado, nè numeri, nè schede (e si può fare) allora sto con te. Altrimenti rischiate solo di fare un gran pastrocchio.

Un'ultima cosa: la stessa domanda che hai posto, ovvero di darti qualche idea o parere su "come fare" persuppone che noi si parli con criteri oggettivi e non soggettivi, altrimenti non potrai mai capire quale idea è migliore di un'altra, non avendo una metrica per la valutazione.

E quindi, come vedi, almeno ad un certo livello un sistema di regole, di pesi e di bilanciamento è necessario anche solo per discuterne...

Ovviamente tutto IMHO!

Buon divertimento!

[Drago Temporale]

Anche secondo me GURPS è quello che si avvicina di più alle tue esigenze.

Comunque, a parer mio, non è molto produttivo fantasizzare a braccio per il solo fatto che un equilibrio vero è molto duro da trovare già con un sistema di regole, figuriamoci senza.

I numeri e le regole per l'avanzamento, in un gdr, servono a garantire (per quanto possibile e a meno di errori) che differenti avanzamenti siano comparabili ed equivalenti per mantenere un gioco bilanciato.

Esempio: il tuo master a sua discrezione e dopo aver litigato con la morosa (quindi in piena menata) ti rifiuta di prendere la capacità come da talento "Attacco turbinante", quando avanzi di livello. Tu quindi ti accontenti di qualcosa di meno forte.

La settimana dopo passa di livello il tuo amico stregone che (dopo che il master ha fatto pace con la morosa) ottiene il soffio di un drago come capacità speciale.

Bene, tutto a posto... siete amici, non si litiga e poi si sa che basta mettersi d'accordo, no?

Senonchè dopo qualche sessione sembra chiaro che tu e i tuoi amici siete sempre un gradino sotto al vostro stregone che (in modo completamente arbitrario) ha acquisito una capacità sovradimensionata rispetto alle vostre.

"Ma allora", dirai tu, "basta che il master faccia ben bene i conti per capire come bilanciare le cose". Ma se questo è necessario, allora si ricade in un sistema di regole per l'avanzamento... e allora tanto vale trovarne uno già collaudato quantomeno da cui partire, perchè ti assicuro che bilanciare un avanzamento arbitrario è un lavoraccio!!!

Il problema è che il tuo discorso "Diamo sfogo alla fantasia senza i numeri", non possa valere quando poi l'avanzamento garantisce dei vantaggi sul piano numerico!

Se giocaste in modo SOLO narrativo, senza alcun dado, nè numeri, nè schede (e si può fare) allora sto con te. Altrimenti rischiate solo di fare un gran pastrocchio.

Un'ultima cosa: la stessa domanda che hai posto, ovvero di darti qualche idea o parere su "come fare" persuppone che noi si parli con criteri oggettivi e non soggettivi, altrimenti non potrai mai capire quale idea è migliore di un'altra, non avendo una metrica per la valutazione.

E quindi, come vedi, almeno ad un certo livello un sistema di regole, di pesi e di bilanciamento è necessario anche solo per discuterne...

Ovviamente tutto IMHO!

Buon divertimento!

Bhe nel caso che hai esposto tu forse ti sei già risposto da solo. Basta non dare più capacità allo stregone o al limite fare in modo che la sua capacità di soffio si depotenzi (un bel mal di gola permanente ). Sinceramente il metodo regolistico esposto in D&D non è sempre equilibrato tanto che da DM valuto sempre se una determinata classe è sgrava o no prima di farla giocare ad un mio pg, anche se sta su un manuale. Ho visto tante classi e cdp fatte da privati che erano meglio equilibrate e caratterizzate di quelle su alcuni manuali. è logico che devi basarti sulle regole del gioco per progettare un avanzamento perchè devi prendere come metro le altre classi (equilibrate) che ci sono sugli altri manuali.

Cioè secondo il tuo ragionamento si dovrebbe dare ceca fiducia a tutta quello che sforna la Wotc e neanche cimentarsi a creare proprie home rule, classi, cdp o talenti... Il bello del D&D è proprio quello ihmo

[Codan il bardo]

Bhe nel caso che hai esposto tu forse ti sei già risposto da solo. Basta non dare più capacità allo stregone o al limite fare in modo che la sua capacità di soffio si depotenzi (un bel mal di gola permanente ). Sinceramente il metodo regolistico esposto in D&D non è sempre equilibrato tanto che da DM valuto sempre se una determinata classe è sgrava o no prima di farla giocare ad un mio pg, anche se sta su un manuale. Ho visto tante classi e cdp fatte da privati che erano meglio equilibrate e caratterizzate di quelle su alcuni manuali. è logico che devi basarti sulle regole del gioco per progettare un avanzamento perchè devi prendere come metro le altre classi (equilibrate) che ci sono sugli altri manuali.

Cioè secondo il tuo ragionamento si dovrebbe dare ceca fiducia a tutta quello che sforna la Wotc e neanche cimentarsi a creare proprie home rule, classi, cdp o talenti... Il bello del D&D è proprio quello ihmo

Vero, il bello di D&D è anche il poter modificare una regola/classe/talento, ma la tua visione da troppa responsabilità ad un DM che alla fine è pur sempre una persona che è capacissimo di valutare erroneamente due classi/talenti/regole differenti non avendo il giusto quadro d'insieme.

A mio avviso, già il DM deve calcolare e valutare situaizioni di equità senza questo metodo che spesso, anche a me mettono parecchio di difficoltà. Come DM mi sentirei troppo "padrone" del destino e delle potenzialità dei miei PG e la cosa mi darebbe fastidio... in quanto credo che la libertà di gioco debba essere la prima e indiscussa regola per un buon GdR (che poi se ne possa discutere quello è un altro paio di maniche).

[Hiade Airik]

Cioè secondo il tuo ragionamento si dovrebbe dare ceca fiducia a tutta quello che sforna la Wotc e neanche cimentarsi a creare proprie home rule, classi, cdp o talenti...

No, no, aspetta!!!

Non ho scritto questo, anzi!

In primo luogo ho messo una bella parentesi:

I numeri e le regole per l'avanzamento, in un gdr, servono a garantire (per quanto possibile e a meno di errori)

Inoltre non ho scritto da nessuna parte che bisogna prendere quello che c'è già e basta. Ho solo detto che il tuo post precendente, dove scrivi:

Io non chiedo di creare un sistema di regole alternativo per far avanzare i pg. Per il metodo che vorrei usare non ci possono essere regole...

secondo me non ha un gran senso, perchè in un gioco dove poi giochi seconde delle regole, non puoi prescindere dal creare un contesto basato su regole.

Ti mi dici: "faccio venire un mal di gola allo stregone", io ti rispondo "E allora il tuo giocatore può dirti che ha un amico medico che lo cura".

E se mi rispondi che però tu sei il master e allora puoi, mi disiscrivo da questo topic perchè parliamo due lingue differenti...

Quello che dicevo nel mio post non c'entra nulla con il materiale ufficiale o no, o con la creazione di fantasia, anzi!!!

Ho solo detto che ogni creazione di fantasia che poi si muova in un sistema di regole, deve essere suffragata da un sistema di regole, altrimenti l'unica legge è "il master ha l'ultima parola".

Tu vuoi veramente che al primo errore tuo come master, si generino rancori e litigi?

Fai venire il mal di gola allo stregone... e se lui ti dice "ma scusa, è colpa tua!!! me l'hai lasciato prendere tu!!"

Cosa rispondi? "Oggi m'è passata la voglia?"

A me non sembra per nulla serio... ma non mi sembra nemmeno divertente!

Mi pare solo una gran fonte di litigi o un modo per non stare a leggere le regole per non annoiarsi.

Poi beninteso: se vuoi giocare così, ben venga! Non ne faccio un discorso di verità!!!

Ho voluto puntualizzare perchè mi sono accorto dal tuo ultimo post che quel che avevo detto non si era capito!

Ciao e buon divertimento!

[Drago Temporale]

Forse ho frainteso qualcuna delle tue parole ^^. Ma resta cmq il fatto che i litigi tra pg e dm sono oltremodo inevitabili soprattutto tra un dm che vuole mantenere l'equilibrio di gioco e un PP. Mi potrete dire che che con questo sistema la possibilità che questi avvengano è maggiore e che in effetti il dm vieni caricato di maggiori responsabilità... Questo è vero e appunto ho fatto la premessa che per giocare in questo modo non bisogna essere principianti. Con dei cattivi pg si litiga sempre in ogni modo. Se per caso il dm avesse dato ad un pg una capacità troppo potente (e lo stesso pg non se ne fosse accorto se non quando l'ha usata), questo da buon pg dovrà capire che la capacità è sgrava (e devono essere anche gli altri pg a farglelo notare) e quindi dovrà accettare che anche i DM sbagliano e che per il bene della campagna la cosa migliore è depotenziare la data capacità. Se nonostante le lamentele degli altri pg e del DM il pg si opponesse a tutti i costi senza presentare motivi validi della sua protesta e dicendo solo "è colpa tua perchè hai accettato tu che avessi questa capacità" questo non è certamente un buon pg...

[Hiade Airik]

Per carità... questa dei PG inesperti o cattivi è una questione endemica ed annosa. A maggior ragione, come ti dicevo, la tua domanda non ha molto margine di discussione...

Infatti, a parer mio in un contesto dove già con delle regole si può litigare, il master che alla fin fine ha la responsabilità di sedare qualsiasi questione deve avere una base incontestabile che lo aiuti a non essere tacciato di arbitrarietà.

Sto con te che se i giocatori (e il master) sono seri, esperti e diciamo... si vogliono bene, problemi grossi non ne sorgono.

Ma a questo punto non c'è consiglio sul forum che ti possa aiutare a capire o definire una strada per applicare queste progressioni. E' una questione tua e dei tuoi giocatori e non vale nulla fuori dal contesto di "tu e i tuoi giocatori".

Ecco perchè ho finito ogni mio post con "poi ognuno gioca come vuole": nella vostra soggettività collettiva potete fare quel che vi pare! Tutti i giocatori di ruolo lo fanno in qualche misura perchè nessuna regola è abbastanza completa da rappresentare la varietà di casistiche del mondo reale!

Spoiler:  

Ah, Gödel, Gödel... se insegnassero il tuo teorema nelle scuole...

Il problema di discutere queste cose qui è che non si può generalizzare il tuo concetto senza applicare regole. La tua idea è basata su criteri soggettivi, di collaborazione e feedback, di dialogo tra master e giocatori.

Se però vuoi che la cosa sia comprensibile a chiunque perchè ti serve un parere, questo sarà ovviamente legato a criteri oggettivi, altrimenti non abbiamo i termini per parlarci.

E' come se cerco di spiegarti il sapore della menta... se non l'hai provato come faccio a descrivertelo? Solo quando abbiamo nozioni comuni e univoche, possiamo parlare capendoci.

In definitiva, non vedo male la tua idea, anzi!!! Io gioco in un gruppo dove c'è un alto livello di collaborazione tra master e giocatori, dove il master "può sbagliare" perchè nessun giocatore vuole prevaricare o fare PP. Quindi non posso che vedere di buon occhio la tua idea!

Ma se vuoi un parere, questa non può diventare argomento di discussione al di fuori della tua cerchia di conoscenze.

Se il materiale, sia ufficiale, sia non ufficiale, fosse scritto secondo lo stile di gioco di chi lo scrive, senza contare che ne esistono altri, non sarebbe fruibile quasi a nessuno! Invece la forza di DnD è che è rigido quel tanto che basta per adattarsi a tutti senza penalizzare fortemente nessuno.

Comunque, facci sapere come va giocando con questo sistema... son curioso!

Ciaoooo