stili di gioco Semplificazione e bilanciamento in PF1/PF2

[tamriel]

1 minuto fa, Dadone ha scritto:

Puo' essere che non vi intendiate sul significato di system mastery? 

Per come so io, il syestem mastery, dovrebbe essere il principio attraverso il quale un giocatore ha una facoltà di influire sul gioco dipendentemente dalla propria abilita di manipolare il (e, conseguentemente, dalla conoscenza e comprensione delle meccaniche del) sistema di gioco e la capacita di influenzare il gioco stesso. Questo effetto e', per quello che posso capire io, intrinseco del concetto di "regola": ovunque ci sia una convenzione regolistica che funzioni da limite per gli effetti ottenibili in termine di gioco (perfino la scelta delle pagine che determinano gli eventi di un libro game, in una certa misura, potrebbe essere considerata un espressione di questo principio) dovrebbe rientrare, almeno parzialmente, nel concetto di System Mastery. Quindi (se non ho capito male io il system mastery come idea),

nel momento in cui viene applicato dal giocatore; a meno che non si parli di una narrazione estemporanea senza vincoli di regolamento (e, personalmente, farei rientrare  anche quello nella categoria del gioco di ruolo).

 

 

Ha già riportato Checco la corretta definizione ^ ^

15 minuti fa, Checco ha scritto:

For 3rd Edition D&D, we decided that “system mastery” would be a built-in reward. This is the idea that people who play the game longer figure out better choices than a brand new player, and so the old veteran around the table feels rewarded. Some people hate the idea of system mastery, though, so it’s not right for every game. However, one could also observe that it’s simply the other people around the table feeling punished–glass half empty.

Monte Cook

Fonte

 

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Dadone ha scritto:

Per come so io, il syestem mastery, dovrebbe essere il principio attraverso il quale un giocatore ha una facoltà di influire sul gioco dipendentemente dalla propria abilita di manipolare il (e, conseguentemente, dalla conoscenza e comprensione delle meccaniche del) sistema di gioco e la capacita di influenzare il gioco stesso. Questo effetto e', per quello che posso capire io, intrinseco del concetto di "regola": ovunque ci sia una convenzione regolistica che funzioni da limite per gli effetti ottenibili in termine di gioco (perfino la scelta delle pagine che determinano gli eventi di un libro game, in una certa misura, potrebbe essere considerata un espressione di questo principio) dovrebbe rientrare, almeno parzialmente, nel concetto di System Mastery. Quindi (se non ho capito male io il system mastery come idea),

La system mastery è semplicemente la presenza, all'interno di un set di meccaniche di certe opzioni nettamente migliori di altre e il fatto che il sistema di gioco premia chi è in grado di individuare e sfruttare tali opzioni superiori. Non a caso è stato messo (per dichiarazione stessa di Monte Cook) alla base della 3.x, nel momento in cui la Wizards of the Coast, che produceva un giochino chiamato Magic the Gathering, ha preso in mano il marchio D&D

[Zaorn]

3 minuti fa, Dadone ha scritto:

Puo' essere che non vi intendiate sul significato di system mastery? 

Per come so io, il syestem mastery, dovrebbe essere il principio attraverso il quale un giocatore ha una facoltà di influire sul gioco dipendentemente dalla propria abilita di manipolare il (e, conseguentemente, dalla conoscenza e comprensione delle meccaniche del) sistema di gioco e la capacita di influenzare il gioco stesso. Questo effetto e', per quello che posso capire io, intrinseco del concetto di "regola": ovunque ci sia una convenzione regolistica che funzioni da limite per gli effetti ottenibili in termine di gioco (perfino la scelta delle pagine che determinano gli eventi di un libro game, in una certa misura, potrebbe essere considerata un espressione di questo principio) dovrebbe rientrare, almeno parzialmente, nel concetto di System Mastery. Quindi (se non ho capito male io il system mastery come idea), nel momento in cui viene applicato dal giocatore; a meno che non si parli di una narrazione estemporanea senza vincoli di regolamento (e, personalmente, farei rientrare  anche quello nella categoria del gioco di ruolo).

@Dadone, onestamente si può anche dare ragione al dire che non è bilanciato Pathfinder vista la definizione e/o la concezione di alcuni a riguardo.

Cioè, alla fine ci sono miriadi di giochi più bilanciati, ma senza la system mastery.

Solo ecco, mi spiace abbiamo speso energie a discutere di come si concepisca il bilanciamento perché tutto sommato Pathfinder, premesse le sue caratteristiche, ha un forte bilanciamento. Ovvio che se per assurdo metti delle scimmie a scegliere opzioni di gioco a caso in D&D 5 non la fai granché fuori dal vaso, in pathfinder crei abomini, invece.

[Dadone]

2 minutes ago, tamriel said:

Ha già riportato Checco la corretta definizione ^ ^

 

Quella non e' la definizione di System Mastery (che significa letteralmente "Padronanza del sistema"); ma una dichiarazione di intenti di rendere prevalente quella meccanica nel sistema 3.e, sembra a me.  

2 minutes ago, Alonewolf87 said:

La system mastery è semplicemente la presenza, all'interno di un set di meccaniche di certe opzioni nettamente migliori di altre e il fatto che il sistema di gioco premia chi è in grado di individuare e sfruttare tali opzioni superiori. Non a caso è stato messo (per dichiarazione stessa di Monte Cook) alla base della 3.x, nel momento in cui la Wizards of the Coast, che produceva un giochino chiamato Magic the Gathering, ha preso in mano il marchio D&D

Mi sembra, ancora, che forse si usi il termine "system mastery" in modo non esatto (posso sbagliare, naturalmente): non credo che system mastery sia una cosa "inserita" o "tolta" da un sistema di gioco; ma presente a diversi livelli. Sembra a me che si possa dire che un sistema sia system master oriented o meno; ma che il concetto debba comunque essere presente....tranne forse nel caso di giochi estremamente elementari.

per esempio, se giochiamo a testa o croce, il system mastery (quindi, la capita di utilizzare le regole per influire sul gioco ed ottenere risultati diversi) possiamo dire che sia assente: lancio la monetina, dico se penso testa o croce, guardo il risultato e vinco o perdo; non ho modo di lanciare la moneta in modo che sia più probabile un risultato o un altro; o prevedere statisticamente un risultato (forse qualcosa sui grandi numeri; ma la statistica ci dice che non funziona).

Se gioco a D&D 5e, il system mastery dovrebbe essere ancora presente: scegliere di distribuire le caratteristiche in un determinato modo e scegliere una razza che abbia bonus appropriati per la classe che intendo giocare, sono ancora scelte che ricadono nella categoria del concetto di cui parliamo, no?! In effetti, modificano il del gioco favorendo statisticamente la riuscita di alcune azioni e di alcuni risultati. Quello che possiamo dire, mi pare, e' che quel sistema sia meno orientato al system mastery di pathfinder; e molto molto meno di D&D 3.x; non che non ne rappresenti il concetto.

 

[Alonewolf87]

1 minuto fa, Dadone ha scritto:

Mi sembra, ancora, che forse si usi il termine "system mastery" in modo non esatto (posso sbagliare, naturalmente): non credo che system mastery sia una cosa "inserita" o "tolta" da un sistema di gioco; ma presente a diversi livelli. Sembra a me che si possa dire che un sistema sia system master oriented o meno; ma che il concetto debba comunque essere presente....tranne forse nel caso di giochi estremamente elementari.

Per meglio capire dove prendi la tua definizione, perché noi ci basiamo appunto sulle dichiarazioni di Monte Cook (Checco ha citato solo un estratto, seppur rilevante, di una lunga intervista e pure quella non è l'unica volta che Cook e altri sviluppatori della 3.5 spiegarono il concetto).

La "System Mastery" per come è intesa in riferimento alla 3.5 è proprio un sistema di "ricompense" per i giocatori più esperti, in grado di individuare le combinazioni migliori tra le svariate possibili e superare gli altri sfruttandole. Se masteri (nel senso di comprendere sfruttare e dominare) il sistema allora sarai più forte degli altri. Come dicevo non a caso è stato introdotto nell'era WotC, sotto l'influenza di Magic un altro gioco basato appunto sulla "system mastery".

[Zaorn]

@Dadone, ammettiamolo.

Facciamo finta che @Alonewolf87 faccia da master. Nel gruppo di Pathfinder oltre a te e me ci sono due neofiti.

Gli altri studiano poco e noi due ci prepariamo le combo, senza dar loro una mano a capire il gioco.

A quel punto ad ogni incontro facciamo tabula rasa, escludendoli dal gioco e sfottendoli.

E' NERDER BULLISMO!!!

Con D&D 5 non potremmo... 

Spoiler

Parlando seriamente comunque ti quoto, è che ognuno ha i suoi parametri per divertirsi, per qualcuno pathfinder lascia troppa libertà e magari per le sue esperienze di gioco questo dover costruire il gioco ha portato a squilibri o magari che ne sai, da piccoli sono stati vittime di nerder bullismo!

 

[Checco]

Esattamente quello che dice @Alonewolf87(influenza di Magic inclusa).

La chiave sta proprio nel concetto di ricompensa (come peraltro si evince letteralmente dal passo che ho citato pocanzi).

In modo molto semplice: più ho padronanza del sistema e più sono performante.

Un gioco con queste premesse non può considerarsi bilanciato per definizione.

[Zaorn]

6 minuti fa, Checco ha scritto:

Esattamente quello che dice @Alonewolf87(influenza di Magic inclusa).

La chiave sta proprio nel concetto di ricompensa (come peraltro si evince letteralmente dal passo che ho citato pocanzi).

In modo molto semplice: più ho padronanza del sistema e più sono performante.

Un gioco con queste premesse non può considerarsi bilanciato per definizione.

Quello che dice Dadone è che comunque ci sono varie sfumature di system mastery, parlando seriamente.

L'esempio ridicolo sul nerder bullismo può rendere un poco l'idea, come uno dei casi peggiori.

Quello che sostengo è che, nonostante casi scellerati, tra i quali anche chi proprio studia poco le regole o non usa sufficiente criterio, il gioco non presenta le beghe di D&D 3,5, offrendo una esperienza di gioco piacevole per tutti. Ricordo che per definizione è un gioco collaborativo, solitamente.

[Dadone]

13 minutes ago, Alonewolf87 said:

Per meglio capire dove prendi la tua definizione, perché noi ci basiamo appunto sulle dichiarazioni di Monte Cook (Checco ha citato solo un estratto, seppur rilevante, di una lunga intervista e pure quella non è l'unica volta che Cook e altri sviluppatori della 3.5 spiegarono il concetto).

La "System Mastery" per come è intesa in riferimento alla 3.5 è proprio un sistema di "ricompense" per i giocatori più esperti, in grado di individuare le combinazioni migliori tra le svariate possibili e superare gli altri sfruttandole. Se masteri (nel senso di comprendere sfruttare e dominare) il sistema allora sarai più forte degli altri. Come dicevo non a caso è stato introdotto nell'era WotC, sotto l'influenza di Magic un altro gioco basato appunto sulla "system mastery".

Semplicemente dal significato del termine: system mastery non significa forse “padronanza del sistema [di gioco]”? Se traduci in italiano anche quelle parole nel significato (Checco le ha riportate virgolettate; il che potrebbe causare il dubbio che andassero lette diversamente e un possibile “lost in translation”) a me viene da obbiettare, appunto, che il system mastery non sia qualcosa che in pathfinder c’é e in d&d 5e no; ma, al più, un qualcosa a cui pathfinder é più orientato rispetto a d&d 5e. Mi spiego?

[Alonewolf87]

13 minuti fa, Dadone ha scritto:

Semplicemente dal significato del termine: system mastery non significa forse “padronanza del sistema [di gioco]”?

Sì direi che la questione sta qui, la "system mastery" non è un semplice significato letterale di conoscenza del sistema di gioco, ma il concetto che con la "mastery" arriva una ricompensa, ovvero l'essere più forte di chi non l'ha ottenuta.

[Zaorn]

1 minuto fa, Alonewolf87 ha scritto:

Sì direi che la questione sta qui, la "system mastery" non è un semplice significato letterale di conoscenza del sistema di gioco, ma il concetto che con la "mastery" arriva una ricompensa, ovvero l'essere più forte di chi non l'ha ottenuta.

Ma questo c'è almeno in minima parte in tutti i giochi, eh...

Solo che, prendi D&D 5, se non sbagli ad assegnare le caratteristiche, se non prendi talenti diametralmente sbagliati, se non scegli incantesimi utili solo in poche situazioni, a quel punto non sei distante da chi conosce le dinamiche a menadito, o comunque ci metti poco a colmare il gap.

Così come puoi inserirti in un gruppo di Pathfinder, questi ti consigliano di fare un guerriero per studiare meno componenti del gioco. Ad un certo punto ti lamenti del fatto che devi dipendere dall'incantatore che ti deve rendere invisibile o farti volare e il ruolo comincia a non piacerti perché hai poca versatilità. Anche qui in D&D la frustrazione sarebbe sicuramente stata meno ampia.

Queste cose però in un gruppo sano dovrebbero essere inezie, dai... un minimo di buon senso io lo metto come prerogativa!

[Dadone]

9 minutes ago, Alonewolf87 said:

Sì direi che la questione sta qui, la "system mastery" non è un semplice significato letterale di conoscenza del sistema di gioco, ma il concetto che con la "mastery" arriva una ricompensa, ovvero l'essere più forte di chi non l'ha ottenuta.

Ho capito che la intendete in questo modo; ma, mancando le virgolette nel testo originale postato da Checco, dicevo, penso che in inglese potrebbe leggersi diversamente.

For 3rd Edition D&D, we decided that “system mastery” would be a built-in reward. (cosi e' come e' stato riportato)

For 3rd Edition D&D, we decided that system mastery would be a built-in reward. (cosi e' come e' scritto nell'intervista)

per quanto riguarda il concetto, in ogni caso, non e' forse vero anche in d&d 5e, seppure in misura minore? Se scelgo di distribuire le caratteristiche del mio mago selezionando una intelligenza sotto la media, non sono penalizzato nella qualità del rendimento del mio personaggio? E, se e' cosi' non ho la capacita di distribuire le caratteristiche in modo migliore (applicando la mia system mastery) per ottenere risultati migliori? Sicuro, non e' un gioco orientato alla capacita di manipolare il sistema; pertanto i risultato conseguibili in quel modo saranno estremamente limitati rispetto a sistemi diversi; ma comunque.....

[The Stroy]

System mastery è un termine in gergo, quindi ha una definizione più ristretta del suo significato letterale. Non siamo noi che lo intendiamo così, è proprio il suo significato.
Se un gioco ha la system mastery, vuol dire che è pensato per ricompensare le scelte più efficienti in termini di build. È proprio lo scopo (o uno degli scopi) del gioco.
Per chiarirci con un esempio: se dico "Condanna" in ambito legislativo intendo una cosa molto più ristretta del significato quotidiano di condanna.
Questo perché è un termine in gergo, e quindi più preciso. Stesso discorso per "system mastery".

5E non è pensata per quello scopo, quindi non è un gioco a system mastery. Anche perché, come nell'esempio che fai tu, non è che esattamente premi le scelte "migliori" - al limite, "punisce" quelle sbagliate, ma c'è differenza.
Sempre per chiarire: 5E ha anche i dadi, ma non per questo è un gioco di probabilità come per dire la roulette. L'elemento caso c'è, ma non è così centrale da definire il gioco

@Zaorn

32 minuti fa, Zaorn ha scritto:

onestamente si può anche dare ragione al dire che non è bilanciato Pathfinder

[...]

Queste cose però in un gruppo sano dovrebbero essere inezie, dai... un minimo di buon senso io lo metto come prerogativa!

Quindi Pathfinder è sbilanciato, ma se i gruppi si mettono d'accordo il problema si risolve, giusto?
O ti sto ancora una volta "mettendo le parole in tastiera"?
(Fra parentesi, piuttosto che lanciare certe accuse, ti conviene accertarti di non mandare messaggi che significano l'esatto opposto di quello che intendi nella tua testa, come il tuo lapidario "3.5" di più sopra).

Modificato 14 Maggio 2018 da The Stroy

[Alonewolf87]

11 minuti fa, Dadone ha scritto:

per quanto riguarda il concetto, in ogni caso, non e' forse vero anche in d&d 5e, seppure in misura minore? Se scelgo di distribuire le caratteristiche del mio mago selezionando una intelligenza sotto la media, non sono penalizzato nella qualità del rendimento del mio personaggio? E, se e' cosi' non ho la capacita di distribuire le caratteristiche in modo migliore (applicando la mia system mastery) per ottenere risultati migliori? Sicuro, non e' un gioco orientato alla capacita di manipolare il sistema; pertanto i risultato conseguibili in quel modo saranno estremamente limitati rispetto a sistemi diversi; ma comunque.....

Sicuramente permane in maniera molto meno sentita anche nella 5E. Il punto era che, per ammissione degli sviluppatori, la 3.5 era anche infarcita di opzioni "trappola" o comunque strettamente peggiori di altre, proprio per volontà di dare ai giocatori esperti la possibilità di cacciare per quelle opzioni migliori (o anche inventarne di inattese). Come poi capita appunto in Magic in cui esistono quintalate di carte "inutili", con delle controparti nettamente migliori di cui si mettono a caccia i giocatori "pro". Cioè veniva proprio istigata questa caccia alla mastery.

[Checco]

Giusto per la cronaca:

48 minuti fa, Dadone ha scritto:

Checco le ha riportate virgolettate

perché le virgolette sono presenti nella fonte che ho messo in link. Io non ho aggiunto alcuna virgoletta.

12 minuti fa, Dadone ha scritto:

mancando le virgolette nel testo originale postato da Checco

Mi potresti far vedere l'intervista dove manca il virgolettato, per favore?

In ogni caso, secondo me non c'è molto da interpretare, Monte Cook spiega il concetto in modo decisamente chiaro.

[Dadone]

3 minutes ago, Checco said:

Giusto per la cronaca:

perché le virgolette sono presenti nella fonte che ho messo in link. Io non ho aggiunto alcuna virgoletta.

Mi potresti far vedere l'intervista dove manca il virgolettato, per favore?

In ogni caso, secondo me non c'è molto da interpretare, Monte Cook spiega il concetto in modo decisamente chiaro.

Guarda, il link e' proprio quello che hai postato tu; e le parole sono proprio a fianco del ritratto di Monte Cook.

Sull'interpretazione non saprei: vivo nel regno unito da sei anni e mi viene da leggerlo diversamente; probabilmente dipende dal fatto di non avere avuto una formazione accademica in inglese; ma credevo fosse buono abbastanza. 

16 minutes ago, Alonewolf87 said:

Sicuramente permane in maniera molto meno sentita anche nella 5E. Il punto era che, per ammissione degli sviluppatori, la 3.5 era anche infarcita di opzioni "trappola" o comunque strettamente peggiori di altre, proprio per volontà di dare ai giocatori esperti la possibilità di cacciare per quelle opzioni migliori (o anche inventarne di inattese). 

Su questo non si discute: non ho nemmeno bisogno di sapere che i designer lo abbiano ammesso, per capire che debba essere cosi. 

D'atra parte, sono personalmente un estimatore dei giochi orientati a premiare una conoscenza delle regole e lo sfruttamento delle opzioni. Faccio eccezione per magic, solo perché la selezione delle opzioni migliori, in quel caso, e' subordinata a spendere un capitale in carte rare: nel sistema in cui le opzioni siano fruibili a tutti i giocatori nella stessa misura (addirittura gratuitamente tramite srd) e non impediscano il gioco di tutti i partecipanti proponendo soluzioni eccessivamente sbilancianti, ...count me in! 

[Zaorn]

18 minuti fa, The Stroy ha scritto:

Quindi Pathfinder è sbilanciato, ma se i gruppi si mettono d'accordo il problema si risolve, giusto?
O ti sto ancora una volta "mettendo le parole in tastiera"?
(Fra parentesi, piuttosto che lanciare certe accuse, ti conviene accertarti di non mandare messaggi che significano l'esatto opposto di quello che intendi nella tua testa, come il tuo lapidario "3.5" di più sopra).

Stai abbozzando un ribaltone copiando un po' qua e un po' là, decontestualizzando e senza dar apporto alla discussione.

@Checco, virgolette o meno, James Jacobs non è Monte Cook. Scriveva le avventure per D&D 3,5, quando si è passati al 4 ha deciso, assieme ai suoi collaboratori, di creare Pathfinder, quindi il sistema "se l'è trovato" così come era.

Ora la cosa che può interessare è rinnovare il gioco secondo le tendenze di mercato e dei suoi seguaci. Gli sforzi che ha fatto per bilanciare il sistema sono stati molti, alcuni con successo e altri con meno successo.

Di certo vuole mantenere la varietà di scelta offerta ai suoi giocatori, per il resto ha carta bianca, a questo punto. Da qui si possono trarre alcune conclusioni o idee di cosa sarà.

[The Stroy]

5 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Stai abbozzando un ribaltone copiando un po' qua e un po' là, decontestualizzando e senza dar apporto alla discussione.

Ti rendi conto di quante volte ti sei contraddetto nel corso del topic?
Pathfinder non è sbilanciato, ma lo è secondo questo parametro, però non lo è col gruppo giusto, ma lo è con un certo incontro...

È letteralmente impossibile dare un apporto a una discussione che è chiara solo nella tua testa, anzi, nemmeno lì.

9 minuti fa, Dadone ha scritto:

Sull'interpretazione non saprei: vivo nel regno unito da sei anni e mi viene da leggerlo diversamente; probabilmente dipende dal fatto di non avere avuto una formazione accademica in inglese; ma credevo fosse buono abbastanza. 

La traduzione "intuitiva" difatti è perfetta, è il significato "tecnico" che mancava.

Modificato 14 Maggio 2018 da The Stroy

[Dadone]

1 minute ago, The Stroy said:

Ti rendi conto di quante volte ti sei contraddetto nel corso del topic?
Pathfinder non è sbilanciato, ma lo è secondo questo parametro, però non lo è col gruppo giusto, ma lo è con un certo incontro...

È letteralmente impossibile dare un apporto a una discussione che è chiara solo nella tua testa, anzi, nemmeno lì.

La traduzione "intuitiva" difatti è perfetta, è il significato "tecnico" che mancava.

Si si...ignoranza mia: me lo puoi postare un link a un articolo, un glossario o una definizione del concetto?

[Checco]

2 minuti fa, Zaorn ha scritto:

@Checco, virgolette o meno, James Jacobs non è Monte Cook.

Figurati, io sottolineavo solo di non aver inserito le virgolette, che pare abbiano creato confusione confusione.

7 minuti fa, Dadone ha scritto:

Guarda, il link e' proprio quello che hai postato tu; e le parole sono proprio a fianco del ritratto di Monte Cook.

A fianco al ritratto c'è una parte dell'introduzione all'intervista in cui system mastery effettivamente non compare virgolettato, ma non è quello il passo che ho riportato. Nel passo che ho citato, dove c'è l'effettivo intervento di Cook , system mastery è virgolettato