meccaniche Dubbi su bilanciamento, caratteristiche etc.

[Shotte]

 

Buongiorno a tutti.

Faccio parte di un gruppo di giocatori di 3.5 che hanno deciso di sperimentare un po' con Pathfinder e, attualmente, svolgo io il ruolo di master.  Dopo aver giocato fino all'esaurimento campagne 3.5 partendo da livelli bassi (1-5), con Pathfinder abbiamo deciso di alzare un po' il tiro, iniziando la campagna a lv 15, per salire gradualmente fino a lv 20. In questo momento, i pg sono i seguenti:

1. Ranger, umano, CB (Danno a distanza, build basata su arco);
2. Convocatore, mezzelfo, CB (archetipo sintetista, fusione con l'eidolon);
3. Ninja, catfolk, LN (stealth, build basata su attacchi furtivi);
4. Sciamano, gnomo, CB (curatore dedicato).

Ho dato loro il normale budget di spesa per i pg di lv 15, senza oggetti proibiti o limitazioni simili, per l'equipaggiamento iniziale (240k gp), speso da ciascun giocatore senza sforare, uno o due di loro hanno addirittura avanzato 1k-1.5k gp. A livello di caratteristiche iniziali (prima di aggiungere i modificatori razziali ed i punti bons dovuti agli avanzamenti di livello), noi tiriamo 4D6 scartando il più basso, avendo un pool di caratteristiche solitamente compreso tra 90 e 95, distribuito tra le sei in maniera da avere preferibilmente caratteristiche pari.

Ieri sera, abbiamo svolto i primi due incontri della nuova avventura...che sono durati letteralmente un battito di ciglia. Nel primo incontro, hanno affrontato due Giganti Notturni (GS complessivo pari a 18),  mentre nel secondo hanno affrontato un Seguace del Caos riadattato a Pathfinder da una vecchia avventura di D&D 3.5 (GS 20, se necessario posso postarvi la scheda del mostro, fondamentalmente è simile ad una versione mastodontica dei Cuccioli di Shub-Niggurath con capacità magiche e raggi paralizzanti, 14 attacchi, rigenerazione, RD 20/magia, afferrare migliorato e inghiottire). Il problema principale che abbiamo riscontrato è il massiccio output di danni proveniente dall'Eidolon (con il convocatore all'interno) e da parte del Ranger, che, grazie agli incantamenti sulle armi (+3/+5 complessivi) e ad un amuleto dei pugni potenti (+5, per gli attacchi naturali dell'Eidolon), hanno agevolmente superato la RD delle creature. Parlando di numeri, il ranger effettua 6 attacchi da tiro per turno, con una media di 20-30 danni per colpo (intorno a 60 con un critico confermato), mentre l'Eidolon ne effettua 10 o 11, tra l'arma impugnata e i vari attacchi naturali, con una media compresa tra 30 e 45 punti danno per colpo (intorno a 75-90 con un critico confermato). Durante lo scontro con il Seguace del Caos il ninja e lo sciamano non hanno nemmeno fatto in tempo ad agire, poichè due critici confermati da parte dell'eidolon hanno concluso la cosa in maniera rapida. 

La cosa che effettivamente ci preoccupa è la assoluta facilità con cui è possibile superare le difese dei mostri, una volta ottenuta l'iniziativa e possedendo potenziamenti sufficientemente elevati (dal +3 al +5), rendendole assolutamente superflue. Tempo addietro ci era successa la stessa cosa con il pistolero armato di revolver, che colpiva sempre sulla CA di contatto. 

Il punto è: siamo noi a sbagliare qualcosa dal punto di vista delle build, dal punto di vista dei nemici (situazioni, numero, tipo), o dal punto di vista dell'utilizzo del budget?

[Zellde]

45 minuti fa, Shotte ha scritto:

 

Buongiorno a tutti.

Faccio parte di un gruppo di giocatori di 3.5 che hanno deciso di sperimentare un po' con Pathfinder e, attualmente, svolgo io il ruolo di master.  Dopo aver giocato fino all'esaurimento campagne 3.5 partendo da livelli bassi (1-5), con Pathfinder abbiamo deciso di alzare un po' il tiro, iniziando la campagna a lv 15, per salire gradualmente fino a lv 20. In questo momento, i pg sono i seguenti:

1. Ranger, umano, CB (Danno a distanza, build basata su arco);
2. Convocatore, mezzelfo, CB (archetipo sintetista, fusione con l'eidolon);
3. Ninja, catfolk, LN (stealth, build basata su attacchi furtivi);
4. Sciamano, gnomo, CB (curatore dedicato).

Ho dato loro il normale budget di spesa per i pg di lv 15, senza oggetti proibiti o limitazioni simili, per l'equipaggiamento iniziale (240k gp), speso da ciascun giocatore senza sforare, uno o due di loro hanno addirittura avanzato 1k-1.5k gp. A livello di caratteristiche iniziali (prima di aggiungere i modificatori razziali ed i punti bons dovuti agli avanzamenti di livello), noi tiriamo 4D6 scartando il più basso, avendo un pool di caratteristiche solitamente compreso tra 90 e 95, distribuito tra le sei in maniera da avere preferibilmente caratteristiche pari.

Ieri sera, abbiamo svolto i primi due incontri della nuova avventura...che sono durati letteralmente un battito di ciglia. Nel primo incontro, hanno affrontato due Giganti Notturni (GS complessivo pari a 18),  mentre nel secondo hanno affrontato un Seguace del Caos riadattato a Pathfinder da una vecchia avventura di D&D 3.5 (GS 20, se necessario posso postarvi la scheda del mostro, fondamentalmente è simile ad una versione mastodontica dei Cuccioli di Shub-Niggurath con capacità magiche e raggi paralizzanti, 14 attacchi, rigenerazione, RD 20/magia, afferrare migliorato e inghiottire). Il problema principale che abbiamo riscontrato è il massiccio output di danni proveniente dall'Eidolon (con il convocatore all'interno) e da parte del Ranger, che, grazie agli incantamenti sulle armi (+3/+5 complessivi) e ad un amuleto dei pugni potenti (+5, per gli attacchi naturali dell'Eidolon), hanno agevolmente superato la RD delle creature. Parlando di numeri, il ranger effettua 6 attacchi da tiro per turno, con una media di 20-30 danni per colpo (intorno a 60 con un critico confermato), mentre l'Eidolon ne effettua 10 o 11, tra l'arma impugnata e i vari attacchi naturali, con una media compresa tra 30 e 45 punti danno per colpo (intorno a 75-90 con un critico confermato). Durante lo scontro con il Seguace del Caos il ninja e lo sciamano non hanno nemmeno fatto in tempo ad agire, poichè due critici confermati da parte dell'eidolon hanno concluso la cosa in maniera rapida. 

La cosa che effettivamente ci preoccupa è la assoluta facilità con cui è possibile superare le difese dei mostri, una volta ottenuta l'iniziativa e possedendo potenziamenti sufficientemente elevati (dal +3 al +5), rendendole assolutamente superflue. Tempo addietro ci era successa la stessa cosa con il pistolero armato di revolver, che colpiva sempre sulla CA di contatto. 

Il punto è: siamo noi a sbagliare qualcosa dal punto di vista delle build, dal punto di vista dei nemici (situazioni, numero, tipo), o dal punto di vista dell'utilizzo del budget?

Magari potresti provare (ma è solo una mia opinione) a fargli fare degli incontri precedenti ai boss in modo da fargli consumare incantesimi, magari gli metti contro dei minion con debuff e controllo di campo insieme ai mostri grossi, di norma se lasci che un personaggio abbia tutte le sue capacità magiche e fisiche contro un boss è normale che te lo distrugga ma se i personaggi devono "giostrarsi" piu' nemici e magari hanno anche un terreno "arduo" su cui muoversi il discorso cambia. Comunque 240k mi sembrano tantini..

Modificato 22 Dicembre 2016 da Zellde

[Fioppo]

1° consiglio: iniziate a giocare a un nuovo gioco (seppure simile alla 3.5, PF si differenzia in vari aspetti) e partite dal 15° lvl? sicuri sicuri sicuri che TUTTE le meccaniche di PF vi siano chiare? scommetto che qualcosa vi è sfuggito, e ovviamente questo può avere grosse ripercussioni a lvl di meccaniche. quindi il mio consiglio è: partite dal 1° lvl! Ci mettete un attimo a decidere di fare un avanzamento veloce per i primi lvl, qualora tutto vi torni chiaro e non vi divertiate (che poi tutta sta avversione per i primi lvl..è dove si forgia il proprio PG a lvl di role imho)

 

2° consiglio: usate le classe unchained. aka, il convocatore, con relativo eidolon, nella sua versione base, è bello OP, la versione unchained ha sistemato alcune cose, rendendolo sempre forte, ma non COSI' forte

3° punto: come hai affrontato il combat? aka, il terreno di scontro conta molto..tutto il contorno, chi sorprende chi, etc etc, può cambiare tanto. Spesso l'errore dei DM è concentrarsi solo sul GS, trascurando totalmente come usare al massimo i mostri. Un drago usato come un mostro normale, che picchia i PG da terra senza sfruttare la sua alta INT, la sua capacità di volo, le sue spell etc etc, risulterà chiaramente una sfida molto più easy per i PG

 

per inciso, RD20/magia a lvl 15 è come se non ci fosse, perchè tutti avranno armi magiche

 

EDIT: btw, quali sarebbero i giganti notturni? nome in inglese? almeno mi leggo la scheda. thanks

Modificato 22 Dicembre 2016 da Fioppo

[Shotte]

7 ore fa, Zellde ha scritto:

Magari potresti provare (ma è solo una mia opinione) a fargli fare degli incontri precedenti ai boss in modo da fargli consumare incantesimi, magari gli metti contro dei minion con debuff e controllo di campo insieme ai mostri grossi, di norma se lasci che un personaggio abbia tutte le sue capacità magiche e fisiche contro un boss è normale che te lo distrugga ma se i personaggi devono "giostrarsi" piu' nemici e magari hanno anche un terreno "arduo" su cui muoversi il discorso cambia. Comunque 240k mi sembrano tantini..

Non era un boss encounter.

http://www.d20pfsrd.com/gamemastering   :   qui indica 240k gp come ricchezza di un personaggio  a lv 15.

 

6 ore fa, Fioppo ha scritto:

1° consiglio: iniziate a giocare a un nuovo gioco (seppure simile alla 3.5, PF si differenzia in vari aspetti) e partite dal 15° lvl? sicuri sicuri sicuri che TUTTE le meccaniche di PF vi siano chiare? scommetto che qualcosa vi è sfuggito, e ovviamente questo può avere grosse ripercussioni a lvl di meccaniche. quindi il mio consiglio è: partite dal 1° lvl! Ci mettete un attimo a decidere di fare un avanzamento veloce per i primi lvl, qualora tutto vi torni chiaro e non vi divertiate (che poi tutta sta avversione per i primi lvl..è dove si forgia il proprio PG a lvl di role imho)

 

2° consiglio: usate le classe unchained. aka, il convocatore, con relativo eidolon, nella sua versione base, è bello OP, la versione unchained ha sistemato alcune cose, rendendolo sempre forte, ma non COSI' forte

3° punto: come hai affrontato il combat? aka, il terreno di scontro conta molto..tutto il contorno, chi sorprende chi, etc etc, può cambiare tanto. Spesso l'errore dei DM è concentrarsi solo sul GS, trascurando totalmente come usare al massimo i mostri. Un drago usato come un mostro normale, che picchia i PG da terra senza sfruttare la sua alta INT, la sua capacità di volo, le sue spell etc etc, risulterà chiaramente una sfida molto più easy per i PG

 

per inciso, RD20/magia a lvl 15 è come se non ci fosse, perchè tutti avranno armi magiche

 

EDIT: btw, quali sarebbero i giganti notturni? nome in inglese? almeno mi leggo la scheda. thanks

1^ risposta: definire Pathfinder nuovo mi sembra quantomeno un azzardo, tenendo conto che questa non è ne' la nostra prima avventura in PF ne' il nostro primo utilizzo di personaggi di livello superiore al 12. In seconda istanza, dopo qualcosa come 10-12 anni di D&D, riteniamo di aver giocato un numero sufficiente di personaggi di basso livello, senza contare il fatto che il gruppo non ama insistere troppo nell'ambito del role.

2^ risposta: questa è una cosa che non avevamo considerato e la farò presente al gruppo al più presto.

3^ risposta: i due giganti notturni ( http://www.d20pfsrd.com/bestiary/monster-listings/undead/nightshade/nightwalker ) erano fondamentalmente un diversivo, affinchè un altro PNG compisse un'altra cosa e hanno esordito con Velocità già attiva, un 20 naturale per l'iniziativa e l'utilizzo delle loro capacità magiche. Semplicemente, non hanno retto ai danni inferti dall'Eidolon e dal ranger (anche se quest'ultimo in misura minore).

[Fioppo]

mm mi sfugge come abbiano fatto a killarti i due giganti 
Hanno tirato 20 di iniziativa, quindi probabilmente partivano prima (o comunque difficilmente per ultimi)

non mi è chiaro come si è svolto lo scontro, se ad es i giganti sapevano dell'arrivo dei PG (sicuramente, con detect magic sempre attivo, appena i PG entrano nel cono i due giganti avrebbero saputo che c'era qualcosa, quindi niente sorpresa per i PG)

avendo "air walk" chi non vola, avrà un bel da fare ad andare in combat (penso all'eidolon)

idem con deeper darkness, che alla peggio probabilmente fornisce copertura parziale (se non addirittura totale)

poi, avrebbero potuto usare il fear gaze per "bloccare" il ranger/l'eidolon (il ranger difficilmente passa la CD 25).

invisibilità per scappare alla bisogna, greater dispell magic per dispellare qualsiasi cosa i PG pensino solo a castare per buffarsi

per non parlare dei vari spell che potrebbero castare in tutta sicurazza mentre svolazzano/sono invisibili.

anche la DR di 15/good and silver non è proprio auto da superare..o hai armi +5, oppure ti serve +3 di argento (e difficilmente i PG ce l'hanno)

 

E alla peggio, i due giganti con planeshift se ne scappano zitti zitti..

 

Secondo me, ha sensazione, hai gestito male il combat, facendo il classico mischio corpo a corpo, tutti in mezzo e giù di botte, dove chiaramente non sfrutti le mille possibilità dei mostri.

Per capire bene dov'è l'errore, dovresti descrivere round by round il combat: partendo da prima del combat, come è partito (eventuali round di sorpresa, prebuff&co), e poi ogni round chi fa cosa.

Altrimenti è un pò fumoso il tutto.

Io come detto, scommetto i miei 2 cents che il problema è da ricercarsi in: 1)summoner troppo sgravo nella version sintetista e sopratutto 2)gestione errata dei mostri in combat

 

 

[Zaorn]

8 ore fa, Shotte ha scritto:

Ieri sera, abbiamo svolto i primi due incontri della nuova avventura...che sono durati letteralmente un battito di ciglia. Nel primo incontro, hanno affrontato due Giganti Notturni (GS complessivo pari a 18)

Non voglio andare troppo oltre a questa per farti una domanda esemplificativa: vero che li hanno beccati di notte con oscurità profonda attiva iniziando a sparare confusioni e altre spell a babbo morto mentre i tuoi pg faticavano a vederli?

Perché già solo con un tattica banale penso che una manciata di round sarebbero serviti ad individuarli e non sarebbe stato uno scontro veloce se non potevi contrastare il buio eh... senza contare che nel frattempo questi li avrebbero presi a schiaffi, coni di freddo, dita della morte eccetera, fossi stato il ninja, con questi che hanno visione del vero sempre attivo, con i ts che ha su tempra e volontà, ne facevano un soprammobile peloso impagliato. Per non parlare di influenza sacrilega rapida e così via...

[Fioppo]

14 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Non voglio andare troppo oltre a questa per farti una domanda esemplificativa: vero che li hanno beccati di notte con oscurità profonda attiva iniziando a sparare confusioni e altre spell a babbo morto mentre i tuoi pg faticavano a vederli?

Perché già solo con un tattica banale penso che una manciata di round sarebbero serviti ad individuarli e non sarebbe stato uno scontro veloce se non potevi contrastare il buio eh... senza contare che nel frattempo questi li avrebbero presi a schiaffi, coni di freddo, dita della morte eccetera, fossi stato il ninja, con questi che hanno visione del vero sempre attivo, con i ts che ha su tempra e volontà, ne facevano un soprammobile peloso impagliato. Per non parlare di influenza sacrilega rapida e così via...

this.

 

Al 99% come dicevo, hai gestito male lo scontro.

[Zaorn]

25 minuti fa, Fioppo ha scritto:

this.

 

Al 99% come dicevo, hai gestito male lo scontro.

Errore banale, se sei il master te sei il mostro, vuoi uccidere e non morire!

[New One]

A questi livelli di solito party e nemici hanno accesso a risorse sufficienti perché un gruppo possa eliminare l'altro senza conseguenze nelle giuste condizioni. La si può vedere così, è come se tutti e due avessero un'arma nucleare a portata di mano, il primo gruppo che la usa vince. In entrambi i casi (estremi, per carità, ma accadono) l'incontro dura poco ed è facile vedere come finirà dopo poco:
1) Il party è pronto ad affrontare i nemici (buff attivi, armi sfoderate, prove di conoscenza fatte, posizionati per il combattimento) e non soffre di svantaggi dovuti al luogo, conseguenze dovute a combattimenti precedenti, mentre i nemici non hanno avuto lo stesso grado di preparazione, anzi, vengono presi pari pari dal Bestiario. Questo mi sembra grossomodo il caso che hai descritto. I giganti avevano buff attivi? Nella loro scheda leggo che una volta al giorno possono evocare 4 ombre maggiori, hanno sfruttato questa capacità prima del combattimento o nel primo round? (Questo aspetto lo riprendo dopo nel post) Erano entrambi visibili e nessuno dei due ha puntato alle retrovie, dove l'arciere e lo sciamano si erano piazzati, distanti dalla mischia?
2) I nemici sanno del party, mentre i Pg sono all'oscuro dell'imminente scontro. O magari ne sono a conoscenza, ma non si preparano a dovere/sottovalutano gli avversari. In questo caso hanno tutto contro, dal posizionamento al controllo del combattimento. Sono le situazioni che terminano con alcuni membri del party che ci lasciano le penne. Tutto poi dipende da come sono giocati i mostri e da quanto il master insiste su un gioco competitivo, ma se i giganti avessero preparato un'imboscata contro un party impreparato contro i non morti sarebbe finita male. Per esempio, al primo round avrebbero potuto lanciare Cone of cold (30d6 da freddo totali ad area) o Confusione sul party, mentre le ombre attaccavano spuntando dal terreno, 8 attacchi di contatto da 1d8 danni alla forza ciascuno e fine dei giochi.
Oltre ad aver probabilmente gestito male i giganti, vorrei far presente il numero ridotto di nemici. I giganti, ma anche l'amabile creatura di GS20, erano in forte inferiorità numerica e difficilmente avrebbero potuto far ricorso alle loro capacità magiche più potenti. Alla fine della fiera, un nemico non può essere un valido avversario in mischia e un provetto incantatore contemporaneamente, ma è limitato allo stesso numero di azioni dei personaggi. In questo caso erano 4 round completi di azioni contro 2 (o 1). Avessero avuto a disposizione dei gregari i nemici avrebbero avuto più possibilità di utilizzare le loro capacità magiche.

Altra cosa, che riguarda più il sistema di gioco in generale che questi incontri, sono i personaggi. In Pathfinder ci sono delle differenze rispetto alla 3.5 non immediate da cogliere.
Prima tra tutte, combattere a distanza è più vantaggioso rispetto alla 3.5. Questo rende ranger e molte altre classi in grado di finire un combattimento in fretta e relativamente al sicuro. Se in 3.5 un personaggio che combatteva dalla distanza mancava di consistenza (tranne bardo, factotum e swift hunter) in Pathfinder i talenti presenti rendono qualcunque classe virtualmente in grado di combattere decentemente a distanza. Classi che poi forniscono anche bonus non dipendenti dal tipo di arma (nemico prescelto del ranger, per dire) sono molto efficaci.
Secondo, le nuove classi utilizzano meccaniche diverse rispetto alla 3.5. Le meccaniche del sintesista, ma anche la capacità di colpire a contatto delle armi da fuoco rendono necessario ripensare gli scontri in base a queste possibilità per bilanciarli. In caso contrario, non ci sarà scampo, risalteranno sempre e comunque. Tra l'altro, come fa il sintesista a fare 10 o 11 attacchi senza utilizzare armi? Da tabella dell'eidolon il massimo numero di attacchi al 15° livello è 6 (7 con velocità).
Inoltre, alcune delle cose che avete trovato strane (la facilità con cui è possibile colpire, le basse difese dei mostri, l'importanza degli oggetti magici e dell'iniziativa) sono caratteristiche comuni degli alti livelli. Se non siete abituati a come il gioco cambia può sembrare un problema di Pathfinder, anche se era già presente in 3.5.

Come ti hanno già suggerito, utilizzare il convocatore unchained al posto del sintesista non è una cattiva idea (soprattutto se non sai bene come gestirlo), ridurrà sicuramente i danni diretti, ma permetterà al convocatore di concentrarsi sull'evocazione mantenendo un'eidolon forte. In ogni caso, dovrai adeguare gli incontri senza annullare le peculiarità dei personaggi.

[Shotte]

 

Ringrazio tutti sentitamente per i consigli, ne parlerò con i ragazzi del gruppo stasera e vedremo il da farsi. Colgo inoltre l'occasione per augurare a tutti buone feste e un felice anno nuovo ^-^

[Zaorn]

3 ore fa, Shotte ha scritto:

 

Ringrazio tutti sentitamente per i consigli, ne parlerò con i ragazzi del gruppo stasera e vedremo il da farsi. Colgo inoltre l'occasione per augurare a tutti buone feste e un felice anno nuovo ^-^

Io ti consiglio di fargliene trovare due di sorpresa, il primo lancia oscurità e il secondo li confonde... Sarebbe un buon allenamento per tutti!

Altro che parole, alla pugna!

Modificato 27 Dicembre 2016 da Zaorn