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Legame Naturale - Druido Puro


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Messaggio consigliato

Salve popolo di Dragon's Lair.
Il mio gruppo ha un dubbio, ma a quanto pare non riesco a spiegarmi quindi chiedo aiuto a voi.

Secondo il mio gruppo il talento Legame Naturale non può essere utilizzato su Druidi puri perchè il livello del druido quando si acquisisce un compagno animale più forte non si riduce effettivamente, ma, cito testualmente loro e manuale "la creatura guadagnerebbe capacità come se il livello del personaggio del druido fosse inferiore di quanto realmente non sia".
Quindi "come se", non abbassa realmente il livello, e quindi col talento supererei il limite del livello del personaggio.
Per aiutare il talento Legame Naturale dice:
 

Cita

Aggiungere tre al livello da druido effettivo del personaggio al fine di determinare i Dadi Vita bonus,i comandi extra, le capacità speciali e gli altri bonus che riceve il suo compagno animale (vedi pagina 36 del Manuale del Giocatore). Questo bonus non può mai far sì che il livello da druido effettivo del personaggio superi il livello del personaggio. Se il personaggio possiede più di un compagno animale, il bonus fornito da questo talento si applica solamente a uno di essi.

Ho provato anche a spiegargli che invece si abbassa, citando la sezione del ranger in cui lo dice chiaramente
 

Cita

Questa capacità funziona come l'omonima capacità del druido, ma il livello effettivo da druido del ranger è la metà del suo livello da ranger.
Un ranger può scegliere tra la lista di compagni animali alternativi proprio come un druido, ma il suo livello effettivo da druido rimane la metà del suo livello da ranger. Quindi bisogna essere almeno ranger di 8° livello per poter scegliere tra i compagni animali di un druido di 4° livello, e qualora scegliesse uno di questi animali, il suo livello effettivo da druido ridotto di 3, fino al 1° livello.

Ma affermano che questo capita solo col Ranger, come è scritto, non col Druido puro dove invece non ne parla.

Ci sono sicuramente persone più esperte di noi qua dentro e magari trovate qualche spiegazione più accurata o qualche FAQ o errata ufficiale.
Mi hanno fatto vedere anche qualche vecchia discussione qui sul forum in cui si dice che non si applica ai druidi puri, ma si parlava di dadi vita, quindi di 3.0 e non mi sembrava molto affidabile, faccio prima a chiedere a voi.

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  • Supermoderatore

La descrizione dei compagni animali alternativi recita questo

A druid of 4th level or higher may select from alternative lists of animals. Should she select an animal companion from one of these alternative lists, the creature gains abilities as if the character’s druid level were lower than it actually is. Subtract the value indicated in the appropriate list header from the character’s druid level and compare the result with the druid level entry on the table to determine the animal companion’s powers. (If this adjustment would reduce the druid’s effective level to 0 or lower, she can’t have that animal as a companion.)

Mentre Natural Bond dice questo

Add three to your effective druid level for the purpose of determining the bonus Hit Dice, extra tricks, special abilities, and other bonuses that your animal companion receives (see Animal Companion). This bonus can never make your effective druid level exceed your character level.

Quindi ipotizzando un druido di 8° livello che sceglie un brown bear (livello -6) come compagno animale il suo "effective druid level" sarebbe 2 (8 - 6 dell'orso), quindi nessun bonus, un solo comando, link e share spell. Se invece tale druido avesse anche Natural Bond il suo "effective druid level" sarebbe 5 (8 - 6 +3) e quindi l'orso avrebbe 2 DV bonus, +2 all'armatura naturale, +1 alla Forza/Destrezza, 2 comandi e Eludere.

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Dipende molto da come si gioca: se si vuole sfruttare fino all'ultima parola interpretabile del regolamento per creare build PP o se si vuole giocare secondo quello che volevano intendere le regole.

 

Il talento permette di aggiungere 4 al livello da druido senza superare il livello complessivo del personaggio per determinare i bonus del compagno animale. Non ci vuole molto a capire a chi è indirizzato il talento: ranger e druididi biclassati. I compagni animali alternativi si acquisiscono a livelli diversi perchè hanno un differente livello di potere ed i loro bonus scalano in maniera diversa per tenerli tutti su una linea di potere simile, quindi a parità di livello da druido, un lupo con X bonus, un lupo crudele con X-1 bonus o un orso con X-2 bonus dovrebbero avere un potere molto simile.

 

Il fatto che con un druido puro e legame animale si sottragga il livello da druido e si aggiunga +4 e non il contrario è proprio per cavillare ed aggirare la chiara limitazione del "lovello da druido+4 non può essere maggiore del livello del personaggio".

Questo porterebbe a dei risultati assurdi cioè che un compagno animale base avrebbe gli stessi bonus che sia presente o meno il talento, mentre un compagno alternativo avrebbe bonus maggiori (e mi pare abbastanza chiaro che la finalità del talento non sia questa)

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Per il fattore bilanciamento non penso sia da tirare in ballo. E' un bel talento ma non mi sembrava cosi powerplay come altri. Non credo proprio che sia questo talento a rendere un druido il problema. Immagino solo gia servitore arboreo. Era solo per capire se era permesso o meno secondo le regole. Che poi il PP è sempre molto discutibile, visto che ritengo sia più importante il bilanciamento del gruppo, ma stiamo sforando con l'argomento.

Quindi mi state dicendo che RAW funziona ed è ok (corretto?), solo che non è stato pensato per questo utilizzo (c'è una faq o un articolo in qualche rivista che lo dice?) quindi se si vuole giocare come intendono le regole è meglio evitare.

Grazie ad entrambi!

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  • Supermoderatore
16 minuti fa, Derù ha scritto:

Che raw funzioni è comunque da vedere perchè se si sommano i livelli prima di sottrarli non funziona, altrimenti si. Ma chi decide quale operazione va fatta prima?

RAW funziona, prima hai un druid level (a cui non si somma il bonus del talento), poi hai un effective druid level nel momento in cui fai i calcoli per l'animale alternativo ed è a quello (e solo allora quindi) che si somma il bonus del talento.

[EDIT: comunque in generale l'approccio all'ordine in cui applicare bonus e penalità nelle FAQ (non è quindi un regola fissa e immutabile) veniva indicato nel seguente modo:

"As a general guideline, whenever the rules don't stipulate an order of operations for special effects (such as spells or special abilities), you should apply them in the order that's most beneficial to the creature." ]

Ad ogni modo posso essere d'accordo sul RAI (fino ad un certo punto), ma alla dipende tutto sempre dal gruppo, dal livello di potere e dall'approccio al gioco. Se il DM concede servitore arboreo e dweomerkeeper questo talento in confronto non è chissà che problema.

Poi che io sappia non ci sono FAQ o errata che specificano chiaramente e precisamente la cosa, ma il senso bene o male dovrebbe essere questo. RAW funziona, RAI probabilmente non è stato pensato per questo, regolatevi con un pò di buon senso in base a ciò.

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Sul fatto che un animale con 2 dadi vita in più non stravolga il gioco siamo ovviamente in accordo, forse non mi sono spiegato bene.

 

Intendevo dire che l'effettivo livello di druido di un druido puro è il suo livello totale, quindi si potrebbe vedere la situazione come "aggiungo 4 al mio livello effettivo da druido (e resta identico) e poi mi scelgo il compagno animale" oppure "seleziono prima il compagno animale alternativone al risultato (livello -x) aggiungo 4 per vedere i bonus".

 

Raw si potrebbe vedere in entrambi i modi e a quel punto dipende dal master e dalla campagna che sta masterizzare: se si vogliono usare le regole per com'era "studiato" che funzionassero non si concede quel talento e quei bonus ad un druido puro, se invece si punta all'ottimizzazione cavillando su qualsiasi regola lo si concede.

Alla fine quello che rovina il gioco di solito è l'eccessivo sbilanciamento tra i singoli personaggi, quindi magari lo si potrebbe permettere in una campagna con tob e tutti incantatori e vietare in una campagna con meno manuali e più pg "vanilla"

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  • Supermoderatore
3 minuti fa, Derù ha scritto:

Intendevo dire che l'effettivo livello di druido di un druido puro è il suo livello totale, quindi si potrebbe vedere la situazione come "aggiungo 4 al mio livello effettivo da druido (e resta identico) e poi mi scelgo il compagno animale" oppure "seleziono prima il compagno animale alternativone al risultato (livello -x) aggiungo 4 per vedere i bonus".

In realtà no, perché il livello effettivo da druido entra in campo solo quando c'è un compagno animale alternativo, altrimenti è solo "druid level".

Comunque ho aggiunto un edit al mio post sopra, riguardo l'ordine di applicazione dei bonus.

1 minuto fa, MadLuke ha scritto:

Aggiungo il mio: se un personaggio ha più compagni animali (grazie a una CdP magari), Natural bond si applica a tutti i compagni o va preso più volte?

Ciao e grazie, MadLuke.

Solo ad un compagno animale, da errata del Complete Adventurer. In teoria inoltre non potrebbe essere preso più volte visto che manca la dicitura "Speciale: questo talento può essere preso più volte eccetera"

Page 111: Natural Bond

If a character has multiple animal companions, the bonus granted by this feat applies to one of them.
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Sì però non vale :expressionless:
Io non so quanto mi convenga al 12° livello andare in giro con un secondo compagno animale da 1DV/5 pf che alla prima bufera di neve prende 1d6 danni debilitanti da freddo e sviene. Natural bond applicato a tutti i compagni animali per me è semplicemente questione di buonsenso. Significa avere un uccellaccio con 4 DV e una 15ina di pf, non un secondo dinosauro da 40 DV.

Cristo mi son fatto 4 livelli in quella cdp per avere qualcosa di utile extra combattimento, non un cadavere ambulante che perderò al primo strònzo che gli tira una freccia o alla prima scorrèggia di temporale.

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  • Supermoderatore
8 minuti fa, MadLuke ha scritto:

Io credo la boiata sia che nonostante i livelli in altre classi Compagno Animale vengano ignorati, comunque il primo alternativo parte già con -3 (e poi -6 e -9).
Sarebbe stato più equo 0, -3 e -6.

Potresti introdurre tale modifica, tanto così com'è risulta davvero sub-sub-ottimale e come dici Dmitrij non è che ti porta chissà che mostri di potenza in combat. è giusto per avere una creatura da esplorazione che non muore con uno starnuto.

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Io vedo 3 possibilità, tutte in dichiarato contrasto con quanto scritto nei manuali (errata compreso):

1) Legame Naturale vale con tutti i compagni;
2) Anche per gli alternativi si conteggia anche il livello da Ranger (e Legame Naturale si può prendere più volte);
3) il malus livello per gli alternativi sono 0, -3 e -6 (e Legame Naturale si può prendere più volte).

Personalmente propendo per la 2), perché anche se l'abilità deriva da una CdP, non mi piace che un Rng 4°/Bst N° abbia lo stesso compagno di un Rng 14°/Bst N°

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