dnd 5e Il Ranger, Rivisto

[SilentWolf]

28 minuti fa, Fenice ha scritto:

In D&D 5e non c'è round di sorpresa. Se la creatura sorpresa agisce prima di te, quando arriva il tuo turno non sarà più sorpresa. È per questo l'assassino ha bisogno di massimizzare l'iniziativa, perché se anche sorprende una creatura ma non riesce ad agire prima di lei, non può assassinare.

Non è esattamente così.

Manuale del Giocatore, pagina 189:

"The DM determines who might be surprised. If
neither side tries to be stealthy, they automatically notice
each other. Otherwise, the DM compares the Dexterity
(Stealth) checks of anyone hiding with the passive
Wisdom (Perception) score of each creature on the
opposing side. Any character or monster that doesn't
notice a threat is surprised at the start of the encounter.
If you're surprised, you can't move or take an action
on your first turn of the combat, and you can't take a
reaction until that turn ends. A member of a group can
be surprised even if the other members aren't."

Si è sorpresi solo se non si nota la presenza dei nemici. La sorpresa non ha nulla a che fare con l'ordine di iniziativa nel combattimento, che viene determinato solo dopo che si è deciso chi è o meno sorpreso. Solo se i partecipanti non hanno notato la presenza degli avversari, allora sono sorpresi. Altrimenti, semplicemente agiscono dopo gli altri.
In D&D 5e non esiste più il round di sorpresa, questo è vero, ma la sorpresa è una condizione ben precisa, che si attiva solo quando i combattenti non si accorgono della minaccia, ovvero prima che si tiri l'iniziativa, e che impone ben precisi limiti alle azioni dei bersagli sorpresi.

Certo, il Ladro può nascondersi per cercare di sorprendere i bersagli, ma questa azione di nascondersi deve essere eseguita comunque prima del combattimento, prima che i bersagli notino il PG, prima quindi, che si tiri l'iniziativa.

Tirare l'iniziativa non aumenta o diminuisce la probabilità di soprendere i bersagli.  Quando oramai si tira l'iniziativa gli avversari sono già sorpresi o non lo sono affatto.

Ricordo, infatti, le fasi del combattimento di D&D 5e (pagina 189 del Manuale del Giocatore):

COMBAT STEP BY STEP

1. Determine surprise. The DM determines whether anyone involved in the combat encounter is surprised.
    
2. Establish positions. The DM decides where all the characters and monsters are located. Given the adventurers' marching order or their stated positions in the room or other location, the DM figures out where the adversaries are - how far away and in what direction.
    
3. Rolling iniative. Everyone involved in the combat encounter rolls initiative, determining the order of combatants' turns.
    
4. Take turns. Each participant in the battle takes a turn in initiative order.
    
5. Begin the next round. When everyone involved in the combat has had a turn, the round ends. Repeat step 4 until the fighting stops.

Modificato 15 Settembre 2016 da SilentWolf

[Fenice]

Mi sembra che voi due abbiate frainteso come funziona la sorpresa in D&D 5e. Lascio che sia il Sage a spiegarlo:

Does surprise happen outside the initiative order as a special surprise round? No, here’s how surprise works.

The first step of any combat is this: the DM determines whether anyone in the combat is surprised (reread “Combat Step by Step” on page 189 of the Player’s Handbook). This determination happens only once during a fight and only at the beginning. In other words, once a fight starts, you can’t be surprised again, although a hidden foe can still gain the normal benefits from being unseen (see “Unseen Attackers and Targets” on page 194 of the Player’s Handbook).

To be surprised, you must be caught off guard, usually because you failed to notice foes being stealthy or you were startled by an enemy with a special ability, such as the gelatinous cube’s Transparent trait, that makes it exceptionally surprising. You can be surprised even if your companions aren’t, and you aren’t surprised if even one of your foes fails to catch you unawares.

If anyone is surprised, no actions are taken yet. First, initiative is rolled as normal. Then, the first round of combat starts, and the unsurprised combatants act in initiative order. A surprised creature can’t move or take an action or a reaction until its first first turn ends (remember that being unable to take an action also means you can’t take a bonus action). In effect, a surprised creature skips its first turn in a fight. Once that turn ends, the creature is no longer surprised.

In short, activity in a combat is always ordered by initiative, whether or not someone is surprised, and after the first found of combat has passed, surprise is no longer a factor. You can still try to hide from your foes and gain the benefits conferred by being hidden, but you don’t deprive your foes of their turns when you do so.

 

Se la creatura sorpresa batte l'iniziativa dell'assassino, ora che arriva il turno dell'assassino non sarà più sorpresa e l'assassino non potrà assassinarla.

 

29 minutes ago, Shape said:

Anche con il Ranger perdi qualcosa: intanto devi mettere almeno 13 in Saggezza, che non tutti sono disposti a sacrificare, ritardi l'acquisizione delle capacità che non sono solo l'Attacco Furtivo, perdi la capstone del ladro e, se prendi due livelli da ranger, anche un incremento di caratteristica, forse due se hai preso Allerta. E' un bell'investimento. Vale la pena? Io dico che dipende: secondo me non è così forte da essere una scelta obbligatoria.

No, non devi realisticamente sacrificare niente. La capstone non è rilevante perché è al 20° livello (ammesso e non concesso che ci arrivi, stiamo parlando di un beneficio che avrai per 14 livelli contro uno che avrai per 1).

L'ASI lo ritardi di due livelli. Lo stile di combattimento + il bonus all'iniziativa sono più che sufficienti a compesare la perdita dell'ASI per due livelli, e una volta che prendi l'ASI, bum, hai superato il ladro puro.

Il secondo Expertise lo ritardi solo di due livelli, non lo perdi. I bonus di nemico prescelto + natural explorer + hunter's mark sono più che sufficienti a compensare la perdita di Expertise per due livelli, e una che volta che prendi Expertise, bum, hai superato il ladro puro.

Onestamente, anche senza tirare in ballo il fatto che userai le tue capacità in combattimento più frequentemente di qualsiasi altra cosa il ladro ti concenda, il ranger migliora e aggiunge alle capacità del ladro, non toglie.

Modificato 15 Settembre 2016 da Fenice

[SilentWolf]

46 minuti fa, Fenice ha scritto:

Se la creatura sorpresa batte l'iniziativa dell'assassino, ora che arriva il turno dell'assassino non sarà più sorpresa e l'assassino non potrà assassinarla.

Sì, tutto quello che hai riportato lo sappiamo entrambi. Quello cho cercato di spiegare, però, è che il migliorare l'iniziativa del PG non aiuta ad aumentare la probabilità che gli avversari siano sorpresi. La tattica che descrivi è utile solo se gli avversari sono effettivamente sorpresi una volta che l'iniziativa parte. Se il Ladro non ha fatto qualcosa per sorprendere gli avversari prima che il combattimento inizi, può anche essere il primo ad agire.......ma non avrà comunque avversari sorpresi da colpire.

Certo, SE gli avversari sono sorpresi, meglio avere una bella iniziativa per riuscire a sfruttare la sorpresa. Ma se gli avversari NON sono sorpresi, il Ladro non potrà sfruttare in alcun modo i critici concessi da Assassinate.
Insomma, per poter utilizzare la tattica che descrivi tu, non basta avere una buona iniziativa, ma è essenziale che il PG faccia qualcosa fuori dal combattimento per rendere sorpresi gli avversari. Se il PG non è nella condizione di nascondersi, camuffarsi, rendersi invisibile o creare una simile circostanza che gli consenta di non essere notato dai nemici prima che il combattimento inizi, non potrà in alcun modo sfruttare i critici concessi da Assassinate.

Fondamentale per poter usare i critici di Assassinate è risultare ignoto agli avversari quando il combattimento inizia, prima ancora che si tiri l'iniziativa. Altrimenti, puoi essere veloce quanto vuoi, ma niente critici bonus e, piuttosto, solo Vantaggio agli Attacchi contro creature che non hanno ancora agito.

Modificato 15 Settembre 2016 da SilentWolf

[Shape]

Quello che dice Silent. Nel 90% delle situazioni la regola è perfetta, ma è ridicola se la associamo ad un assassino. In pratica un sicario nascosto nello ombre, pronto a colpire, non visto, non udito, non ottiene Assassinate perchè il combattimento inizia e la creatura agisce prima di lui, anche se quella creatura non l'ha individuato e non c'è traccia di nemici. In pratica una creatura si sta facendo gli affari suoi, quando le appare un punto esclamativo sulla testa ed esclama "Toh, a quanto pare è iniziato un combattimento. Meglio alzare la guardia, potrebbe esserci un assassino pronto a farmi un critico automatico."

A me sembra ridicolo e di sicuro non farei mai una cosa del genere. Se l'avversario inizia prima ma non ha percepito pericoli nelle vicinanze continuerà ad essere sorpreso anche se passano dieci turni.

Ah, tra l'altro: trovo carino che consideri la capstone come irrilevante perchè si ottiene al 20° livello e non vale la pena considerarla perchè ne benefici per 1 livello contro 14, quando prendere livelli da un'altra classe ritarda tutta una progressione. Ai primi livelli è facile salire di livello, ma dopo diventa una faccenda lunga. 

Comunque, io sto solo dicendo che secondo me è una scelta perfettamente ragionevole che porta determinati vantaggi, ma non è così tanto da poter ignorare il fatto che i requisiti ci sono e ritardi in maniera più o meno pesante la progressione della classe. Alla fine recuperi, ma intanto hai 2 livelli in meno nella tua classe principale.

Prendere l'Umano Variante e Allerta mi sembra meno complicato e più efficiente. Se sei in disaccordo va bene, ma non dirmi che è un'opzione irrinunciabile perchè non lo è, a meno che tu non voglia ottimizzare i danni a scapito del resto.

Modificato 15 Settembre 2016 da Shape

[Fenice]

40 minutes ago, SilentWolf said:

Insomma, per poter utilizzare la tattica che descrivi tu, non basta avere una buona iniziativa, ma è essenziale che il PG faccia qualcosa fuori dal combattimento per rendere sorpresi gli avversari.

E quindi? In che modo ottimizzare l'iniziativa prendendo 1-2 livelli da ranger rende il ladro meno bravo a sorprendere gli avversari?

Ricordo che quello che sto sostenendo è che l'assassino/ranger sia un miglior assassino dell'assassino puro. Non che assassinate sia sgravo o che il PG lo possa usare sempre.

29 minutes ago, Shape said:

A me sembra ridicolo e di sicuro non farei mai una cosa del genere. Se l'avversario inizia prima ma non ha percepito pericoli nelle vicinanze continuerà ad essere sorpreso anche se passano dieci turni.

 

Shape, onestamente in questo momento le tue houserule non mi interessano. Possono essere buone o meno, ma in questa discussione non sono rilevanti.

Quote

 

Ah, tra l'altro: trovo carino che consideri la capstone come irrilevante perchè si ottiene al 20° livello e non vale la pena considerarla perchè ne benefici per 1 livello contro 14, quando prendere livelli da un'altra classe ritarda tutta una progressione. Ai primi livelli è facile salire di livello, ma dopo diventa una faccenda lunga. 

Hmm, thanks for supporting my point? Mi hai appena confermato che i PG spenderanno la maggior parte della loro carriera a un livello dove la capstone non è un fattore rilevante...

Quote

 

Prendere l'Umano Variante e Allerta mi sembra meno complicato e più efficiente. Se sei in disaccordo va bene, ma non dirmi che è un'opzione irrinunciabile perchè non lo è, a meno che tu non voglia ottimizzare i danni a scapito del resto.

È un'opzione irrinunciabile se vuoi ottimizzare punto. Continuerò a sostenerlo finché non mi farai un discorso che mi persuada del contrario.

A scapito di cosa stai ottimizzando i danni? Il ladro/ranger ha migliori capacità in combattimento, migliori abilità (ne guadagna una extra multiclassando e metà delle capacità da ranger dei primi 2 livelli danno benefici alle abilità), migliore versatilità (incantesimi di 1° livello).

(E ancora, si può sapere perché continui a parlare di multiclassare e Alert come se si escludessero a vicenda?)

Modificato 15 Settembre 2016 da Fenice

[SilentWolf]

1 ora fa, Fenice ha scritto:

E quindi? In che modo ottimizzare l'iniziativa prendendo 1-2 livelli da ranger rende il ladro meno bravo a sorprendere gli avversari?

Ricordo che quello che sto sostenendo è che l'assassino/ranger sia un miglior assassino dell'assassino puro. Non che assassinate sia sgravo o che il PG lo possa usare sempre.

Ma infatti io non ho mai sostenuto e mai voluto sostenere che il Multiclassing Ladro-nuovo Ranger renderebbe il ladro meno bravo.
E ci mancherebbe: acquisendo un livello bisogna sempre risultare più bravi in qualcosa.

Quello che ho sostenuto è che la capaità del nuovo Ranger non modifica di una virgola la probabilità che gli avversari del Ladro risultino Sorpresi.
Il vantaggio garantito dal Natural Explorer del nuovo Ranger - che è sicuramente un ottimo vantaggio - ha un impatto limitato, in quanto continua a non consentire di rendere più probabile la sorpresa degli avversari. E il riuscire imporre sorpresa agli avversari è cosa meno facile di quanto si possa pensare, soprattutto se non si è da soli ad attaccare.

Detto questo, come avevo scritto qualche post fa, sono anche d'accordo sul fatto di spostare il bonus all'iniziativa qualche livello più in alto. Non sono d'accordo, invece, nella sua eliminazione. Mi sembra una idea interessante, capace di aiutare il Ranger a trovare un proprio spazio nel combattimento. E, inoltre, non mi piace l'idea di eliminare a priori una meccanica solo per paura preventiva. Va bene cercare di avere un sistema bilanciato, ma l'ossessione per il bilanciamento è una cosa che non mi piace.

Non sto dicendo che tu abbia suggerito di eliminare la capacità. Spiego solamente la mia opinione in generale sulla cosa.

Se una regola rischia realmente di rompere il gioco in maniera sostanziosa sono d'accordo ad eliminarla, ma non bisogna mai scegliere precipitosamente. Come ho scritto qualche post fa, sono il primo a sostenere che bisogna stare attenti a introdurre le anomalie e le sperimentazioni meccaniche, ma allo stesso tempo non ha nemmeno senso eliminare le cose drasticamente solo per paura che qualcuno possa utilizzarle. Prima di eliminare una regola potenzialmente interessante, meglio valutare con calma un suo utilizzo diverso o un suo riposizionamento.

La regola del bonus all'iniziativa è una buona idea. Al massimo bisogna solo capire come inserirla per evitare combinazioni disastrose. Ma eliminare le opzioni solo per paura che possa succedere qualcosa non mi piace.