abilità PNG che usano abilità sociali sui PG

[The Stroy]

1. In tutta onestà non riesco a vedere quali spunti dia "quel troll ti fa paura ma tu agisci lo stesso: perché" invece di "quel troll non ti fa paura? Perché?". Riesci a farmi qualche esempio pratico?

2. L'assenza di risposta o una risposta alla perché sì, e anche questo l'abbiamo ripetuto allo sfinimento, non è accettabile perché è una violazione del contratto sociale. Capito questo punto (e per favore smettiamola di tirarlo fuori) che tipo di ostacolo "sei spaventato" crea, che non possa essere superato con grossomodo lo stesso identico sforzo e motivazioni che consentono di superare un "non ti fa paura?"?

[Il Signore dei Sogni]

Il compito del DM (semplificando un poco) è semplicemente quello di gestire il mondo e di descriverlo ai PG (e di descriverne anche i mutamenti da essi provocato). Pertanto anche le abilità sociali dovrebbero seguire questa linea di fondo, per quanto in qualche punto sia molto difficile. Il caso di intimidire è il più difficile, in questo caso il mondo esterno (del DM) esercita una pressione particolare sul PG. Le cose in generale dovrebbero seguire questo schema: Mondo esterno ---> Percezione del personaggio/descrizione delle sensazioni provate dal personaggio da parte del DM (dire che fa molto caldo, che le parole suonano minacciose, che l'altro sembra sincero) ---> Reazione dei PG. Questo processo viene regolato dalle regole e dalle prove di abilità (e secondo me parte dei problemi derivano dal fatto che l'impianto regolistico delle interazioni sociali è fortemente inadeguato).

Per il caso del Troll, che è il più spinoso: Il troll reagisce (descrizione della reazione intimidente) ---> Il personaggio riceve delle sensazioni di Paura ---> Il personaggio reagisce come vuole. Il troll insomma fa minacce e azioni ostili, e il personaggio dovrebbe reagire coerentemente col fatto che ha ricevuto percezioni minacciose per il suo standard. Il personaggio che da interpretazione non ha paura di nulla che subisce una prova di Intimidire ha avuto davanti a sé qualcosa che, contrariamente al solito, lo ha impressionato. Sta al personaggio interpretare questa ricezione di dati

[The Stroy]

Nel momento in cui il DM dichiara che il PG è impressionato, non sta più gestendo il mondo e descrivendolo ai PG, sta muovendo il PG.
Dovrebbe dire, semplificando, che il troll è impressionante: "A occhio, gli basta un'artigliata per squartarti"; "Sembra non avere la minima idea di poter morire, combatterà fino alla morte di uno dei due"; "E' alto il doppio di te... e probabilmente forte e resistente altrettanto".

[Il Signore dei Sogni]

Si, ho fatto un esempio sbagliato, ma fondamentalmente è quello. Mostrare ai PG quello che percepiscono con i sensi, che siano poi loro ad interpretarli come vogliono. Però nel caso specifico di Intimidire può risultare difficile (quantomeno, a me riesce difficile credo principalmente perché sono molto legato alla 3.5, dove Intimidire rendeva proprio Scossi e quindi questi voli pindarici erano castrati dalle regole)

[The Stroy]

Puoi usare informazioni che facciano un chiaro, anche se implicito, riferimento al metagame.
"Ha artigli lunghi un metro" è descrizione, "I suoi artigli potrebbero facilmente aprirti in due" implica parecchio che il mostro faccia tanti danni.
Questo dovrebbe far percepire il pericolo anche a un livello "tattico" e a bilanciare eventuali descrizioni flosce con un dato numerico, senza però fare metagame negativo o spezzare l'immersione.

Modificato 25 Giugno 2016 da The Stroy

[Zaorn]

1 ora fa, greymatter ha scritto:

Di nuovo viene presa una cosa che è stata detta (il GM non può controllare cosa un personaggio dice, pensa e fa), che è estremamente semplice e chiara, e poi si travisa completamente, estendendola fino a situazioni assurde, che nessuno ha mai messo in discussione ("eh mica puoi far fare ai PG tutto quello che vogliono!")

No, perchè quello che voglio dire è che già presentando i png in maniera viziata in base alle abilità sociali, come ha descritto Jeremy, automaticamente influenzi quello che pensa il pg.

Insomma, il confine è sottile e lì ci sta una contraddizione.

Io non sto dicendo che è giusto decidere cosa fa un pg (penso di non averlo scritto mai nel thread) se sei il master, ma allo stesso tempo un giocatore non può esimere il suo pg dall'andamento del gioco in base alle regole dello stesso.

Detto questo, dato che è un mio parere, non si infama un utente dicendogli che non ha letto 10 pagine solo perchè non è d'accordo con una visione.

Spoiler

2.1 Denigrare l'altrui modo di giocare o di concepire il gioco, in questo sito è sempre considerato un comportamento provocatorio se non offensivo. Si consiglia di evitare di dare giudizi negativi anche impliciti in questo senso

A volte sembra che non si possano avere punti di vista o proporre riflessioni.

[The Stroy]

Cito per comodità il Tweet in questione:

NPC ability checks can't force a PC to think/feel something, but they can affect how the DM describes the NPC

Ora per favore Zaorn dimmi dove dice che è vietato influenzare indirettamente le reazioni dei PNG tramite la descrizione.

Ricito anche la regola a cui ti appelli:

2.1 Denigrare l'altrui modo di giocare o di concepire il gioco, in questo sito è sempre considerato un comportamento provocatorio se non offensivo. Si consiglia di evitare di dare giudizi negativi anche impliciti in questo senso

Ora dimmi dove greymatter accusa il tuo modo di giocare o concepire il gioco.

Modificato 25 Giugno 2016 da The Stroy

[SilentWolf]

49 minuti fa, The Stroy ha scritto:

1. In tutta onestà non riesco a vedere quali spunti dia "quel troll ti fa paura ma tu agisci lo stesso: perché" invece di "quel troll non ti fa paura? Perché?". Riesci a farmi qualche esempio pratico?

2. L'assenza di risposta o una risposta alla perché sì, e anche questo l'abbiamo ripetuto allo sfinimento, non è accettabile perché è una violazione del contratto sociale. Capito questo punto (e per favore smettiamola di tirarlo fuori) che tipo di ostacolo "sei spaventato" crea, che non possa essere superato con grossomodo lo stesso identico sforzo e motivazioni che consentono di superare un "non ti fa paura?"?

The Stroy, manteniamo tranquilli i modi.

1. Lo spunto è "il Troll ti fa paura", così come lo è "il discorso ti sembra convincente" oppure "La bellezza di quell'elfa ti colpisce a tal punto che una parte di te vorrebbe soddisfare qualunque sua richiesta". Non c'è alcuna differenza tra "il Troll ti fa paura" e "ti senti coraggioso": qualunque essa sia, l'informazione narrativa è lo spunto. E lo spunto è una informazione sul PG per spingere a riflettere sul PG, sul modo in cui il giocatore farebbe reagire il PG a quel l'ostacolo. A quel punto la palla passa nelle mani del Giocatore, che deve spiegare perchè il PG agisce contro o a favore di quell'impulso. Il fatto stesso di avere una condizione da considerare, richiede di dover riflettere su quella condizione. Di esempi pratici ne ho fatti diversi in tutto il topic.

2. L'ostacolo è la condizione narrativa non ignorabile (lo stato d'animo del PG suscitato dal PNG e collegato agli eventi della scena). Non è diverso dal dire al giocatore che il suo PG si trova di fronte un muro. Fissato l'ostacolo la palla passa in mano al giocatore, che deve dire al DM come il suo PG reagisce al o aggira l'ostacolo. Lo sforzo che il giocatore deve affrontare è quello di reagire a qualcosa che è al di fuori del suo controllo. Il tuo metodo, come tu stesso hai testimoniato, lascia il controllo al giocatore. Avere il controllo consente al giocatore di fare più o meno sforzo, a secondo di quanto vuole sforzarsi. Non avere controllo sull'ostacolo impone di dovercisi confrontare. E puoi ripetere quanto vuoi che certe cose sono definite da Contratto Sociale, ma io parlo di abusi...e gli abusi sono per definizione violazioni del regolamento e/o del contratto sociale, potendo contare sui buchi di metodi e sistemi.

Mi sembra di aver spiegato la cosa nel modo migliore possibile. Non so cos'altro aggiungere per chiarire il metodo. 

[The Stroy]

Ho capito come funziona il metodo, non era quello il problema.
Pongo la domanda cercando di essere il più chiaro possibile: mi fai qualche esempio pratico di spunti e ostacoli che le domande non possono creare e l'imposizione di uno stato d'animo sì?
Mi serve proprio un elenco di esempi, non una spiegazione (quelle sono sempre state chiare) o un parallelo con una situazione diversa.

Modificato 25 Giugno 2016 da The Stroy

[Zaorn]

Infatti. Quoto Silentwolf. L'atteggiamento e la descrizione del png è un condizionamento di quello che prova il pg.

[The Stroy]

E dov'è che il tweet a cui ti appelli vieta questo tipo di condizionamento indiretto?
Mi citi la frase?

[Zaorn]

15 minuti fa, The Stroy ha scritto:

E dov'è che il tweet a cui ti appelli vieta questo tipo di condizionamento indiretto?
Mi citi la frase?

Ma semmai cita te dove Jeremy ha fatto distinzione tra influire su sensazioni dirette o indirette.

[The Stroy]

Il Tweet dice:  NPC ability checks can't force a PC to think/feel something, but they can affect how the DM describes the NPC.
Intanto, il DM tira la prova e modifica la descrizione di conseguenza (es: "è un gruppo di sacerdoti" invece di "è un gruppo di assassini"). Questo è legittimo perché: NPC ability checks [...] can affect how the DM describes the NPC.
Poi il DM non decide come agiscono, come si sentono o cosa pensano i PG, ma lascia che siano i giocatori a deciderlo. Diversamente, starebbe forzando i PG, violando la frase per cui: NPC ability checks can't force a PC to think/feel something.

Il check influenza la descrizione che influenza la reazione (influenza indiretta), non forza la reazione direttamente (controllo diretto).

Modificato 25 Giugno 2016 da The Stroy

[greymatter]

Questo thread è allucinante.

Ragazzi, è davvero molto semplice: il GM non può dire cosa il PG dice, pensa o fa. è veramente *solo* questo.

Se il GM descrive una cosa in un certo modo sta dicendo cosa il PG pensa?

No.

Stop. 

Modificato 25 Giugno 2016 da greymatter

[Nathaniel Joseph Claw]

Con un ritardo di circa un'ottantina di post, direi che si può chiudere qui la discussione.

Modificato 25 Giugno 2016 da Nathaniel Joseph Claw