stili di gioco Combattimenti nella realtà

[MIR The Great]

un gruppo non numeroso, da dieci a trenta unità per parte. un numero più vasto farebbe subentrare questioni tattiche più avanzate.

Ah, dimenticavo che si presuppone che nessuno usi armi a distanza (ma con portata sì).

[Augoeides]

domanda per merin:

La katana (anzi uchigatana e a parte il fatto di potersela permette) era davvero la migliore spada in assoluto?

sempre per te che le hai provate, dal mio punto di vista (ossia per storia e tradizione) lo è.

[Merin]

Su un gruppo di 20 persone....

4 scure grande a due mani

4 spadone o spada a una mano e mezza

4 spada e scudo

4 mazza e scudo

4 lancia e scudo

Mandi avanti le scuri e gli spadoni a sfasciare gli eventuali scudi dei nemici

Subito dietro gli altri, dirigendo quelli con la mazza verso chi ha le armature più pesanti. Gli altri, tutti contro tutti cercando di far "affiancare" a quelli senza scudo (scuri e spadoni), quialcuno che lo abbia in modo da poter dargli manforte sulla protezione in caso di necessità.

Tutto questo senza tattiche elaborate, neinete cavalleria e niente armi a distanza di nessun genere.

Nella realtà farei andare incontro all'altro gruppo tutti i tuoi con una arma da lancio "a perdita" da scagliare prima di raggiungere la mischia. Le armi tipicamente a perdita sono giavellotti e scuri da lancio. tipico era correre contro lo schieramento avversario e, aportata, tirargli contro, una scure o un giavellotto, dopodiché sguainare l'arma e arrivare in mischia.

ciao

[Zell The Phoenix]

un gruppo non numeroso, da dieci a trenta unità per parte. un numero più vasto farebbe subentrare questioni tattiche più avanzate.

Ah, dimenticavo che si presuppone che nessuno usi armi a distanza (ma con portata sì).

Su un gruppo di 20 persone....

4 scure grande a due mani

4 spadone o spada a una mano e mezza

4 spada e scudo

4 mazza e scudo

4 lancia e scudo

Mandi avanti le scuri e gli spadoni a sfasciare gli eventuali scudi dei nemici

Subito dietro gli altri, dirigendo quelli con la mazza verso chi ha le armature più pesanti. Gli altri, tutti contro tutti cercando di far "affiancare" a quelli senza scudo (scuri e spadoni), quialcuno che lo abbia in modo da poter dargli manforte sulla protezione in caso di necessità.

Tutto questo senza tattiche elaborate, neinete cavalleria e niente armi a distanza di nessun genere.

Nella realtà farei andare incontro all'altro gruppo tutti i tuoi con una arma da lancio "a perdita" da scagliare prima di raggiungere la mischia. Le armi tipicamente a perdita sono giavellotti e scuri da lancio. tipico era correre contro lo schieramento avversario e, aportata, tirargli contro, una scure o un giavellotto, dopodiché sguainare l'arma e arrivare in mischia.

ciao

cosa vuol dire "con portata" e "a una mano e mezza"?

le mazze e le asce, non son armi un po scomode che richiedono una carica maggiore del braccio per provocare + danni?

[MIR The Great]

è una definizione delle armi di D&D, armi con portata sono quelle che ti permettono di colpire ad una distanza superiore a 1,5 metri, come ad esempio una lancia lunga.

Riguardo alle armature Merin adotteresti armature complete? O una delle verisoni meno ingombranti?

[Merin]

Riguardo alle armature Merin adotteresti armature complete? O una delle verisoni meno ingombranti?

Se lo scontro fosse reale e non a D&D in quella situazione di scontro adotterei cotta di maglia (che io vedo come usbergo lungo, che in D&D non è previsto), e che già prevede, come in effetti era in realtà, l'imbottita sottostante.

Elmo (ma in D&D non esiste a livello di regole) che nella realtà era fondamentale e salvava la vita più di ogni altra cosa. Ovviamente guanti (mani), bracciali (avanbracci), schinieri (tibie), gorgiera (collo), spallacci (spalle) ...insomma tutte cose utili nella realtà ma non previste dal D&D.

Armi con portata: permettono di colpire oltre la solita portata di 1.5 metri, parlando di D&D. Ne esistono fondamentalmente di due tipi: Quella che permette di colpire a 3 m ma non a 1.5 m, vedi alabarda e quella che permette di fare entrambe le cose, vedi catena chiodata.

Spada a una mano e mezza: Spada a volte chiamata bastarda anche se la mano e mezza non differisce dalla due mani sostanzialmente per la lunghezza della lama quanto dalla lunghezza dell'impugnatura, mentre la "bastarda" è sostanzialmente una duie mani con lama più corta. Comunque le teorie variano.

[Zell The Phoenix]

secondo me, anche se ci capisco poco,sarebbe necessario mettere armi come archi,balestre e simili e la cavalleria,poiche anche in una banda da 20 uomini, i capi perlomeno girano a cavallo, cosi se si mette male se ne vanno.

e avere un paio di non la vedo cosi male per sfoltire un poco le fila...

[Strikeiron]

@Merin: dove le hai trovate le tecniche di battaglia che hai descritto? Te le sei inventate oppure le hai lette su qualche libro? Mi piacerebbe leggere qualcosa che spieghi e faccia capire le tattiche di combattimento...

Qui e là l'esercito romano è stato messo contro i samurai da qualcuno. Imho i samurai avrebbero avuto la peggio. L'acciaio delle katane (molto affilate, questo è vero) è di scarsa qualità. Ricorda poi che l'organizzazione e la tattica delle legioni romane era praticamente invincibile (qualcosa di paragonabile ad uno scxhiacciasassi).

[Merin]

secondo me, anche se ci capisco poco,sarebbe necessario mettere armi come archi,balestre e simili e la cavalleria,poiche anche in una banda da 20 uomini, i capi perlomeno girano a cavallo, cosi se si mette male se ne vanno.

e avere un paio di non la vedo cosi male per sfoltire un poco le fila...

Assolutamente vero, ma MIR aveva premesso che non voleva né cavalleria, Nè armi a distanza.

@Merin: dove le hai trovate le tecniche di battaglia che hai descritto? Te le sei inventate oppure le hai lette su qualche libro? Mi piacerebbe leggere qualcosa che spieghi e faccia capire le tattiche di combattimento...

Qui e là l'esercito romano è stato messo contro i samurai da qualcuno. Imho i samurai avrebbero avuto la peggio. L'acciaio delle katane (molto affilate, questo è vero) è di scarsa qualità. Ricorda poi che l'organizzazione e la tattica delle legioni romane era praticamente invincibile (qualcosa di paragonabile ad uno scxhiacciasassi).

Le tecniche di battaglia e le info storiche sono il risultato dell'andare agli allenamenti e alle conferenze organizzate dall'Accademia di studi medioevali di cui sono membro.....se ti interessa posso chiedere un testo consigliabile e consigliato riguardo alle tecniche di battaglia al mio capo istruttore e a uno dei colleghi d'arme che sono tantissimi anni che da solo e tramite l'università ne studia. Dovrei sapere però che periodo ti interessa in particolare.

Per il discorso romani VS samurai, non soi chi e come possa aver fatto il paragone, le mie conoscenze non arrivano al punto da poter permettermi di osare di fare una simulazione tale senza rischiare di dire inesattezze o avere delle mancanze. Le mie sarebbero teorie basate sulle mie conoscenze, non certamente paragonabili a quelle di uno storico o di chi ci ha lavorato magari 20 anni su queste cose.

posso comunque aprire un piccolo dibattito fra i capi e i membri della mia accademia sull'argomento e farvi sapere cosa ne viene fuori.

ciao

[Strikeiron]

Tecniche di battaglia medioevali... avevo trovato qualcosa sul mining negli assedi (scavi di tunnel sotto le mura con legni come sostegni, quindi davano fuoco a tutto ed i tunnel collassavano mandando giù le mura). Altro non ho mai trovato.

[Zell The Phoenix]

Le tecniche di battaglia e le info storiche sono il risultato dell'andare agli allenamenti e alle conferenze organizzate dall'Accademia di studi medioevali di cui sono membro.....se ti interessa posso chiedere un testo consigliabile e consigliato riguardo alle tecniche di battaglia al mio capo istruttore e a uno dei colleghi d'arme che sono tantissimi anni che da solo e tramite l'università ne studia. Dovrei sapere però che periodo ti interessa in particolare.

Per il discorso romani VS samurai, non soi chi e come possa aver fatto il paragone, le mie conoscenze non arrivano al punto da poter permettermi di osare di fare una simulazione tale senza rischiare di dire inesattezze o avere delle mancanze. Le mie sarebbero teorie basate sulle mie conoscenze, non certamente paragonabili a quelle di uno storico o di chi ci ha lavorato magari 20 anni su queste cose.

posso comunque aprire un piccolo dibattito fra i capi e i membri della mia accademia sull'argomento e farvi sapere cosa ne viene fuori.

ciao

se fosse possibile interesserebbe anche a me qualche titolo di strategia medievale, e anche dell'epoca dei pirati......sempre che tu abbia voglia!grazie:bye:

[Tas]

Questo topic è una figata, e inutile nasconderlo, grazie a Merlin.

Vorrei aggiungere tre cose che, a logica, D&D non contempla.

Purtroppo parlo supportato dalla logica e dalle scarse conoscenze che ho. Se sbaglio cassatemi violentemente.

1) Anche se sono un principe del pugnale, è logico che esso diventi inutile se affronto un avversario munito di spada, per il semplice fatto che non posso parare i suoi colpi con l'arma che ho.

2) Credo che in un combattimento normale la mano che impugna l'arma sia molto esposta e ferire un avversario alla mano che impugna l'arma era come vincere il combattimento. O no?

3) Io credo che quando si parla di armi di metallo si debba pensare anche a che metallo usavano. Romani del IV secolo D.C. e Assiro/babilonesi avevano armi simili dal punto di vista morfologico, solo che una spada romana "last century" probabilmente faceva a pezzi un'arma di Rame bronzo o chissà che altro.

A parte la difficoltà di manovra credo che i romani non usassero spade lunghe perche avevano un rapporto peso/facilità di rottura assolutamente scoveniente.

In altre parole: se prendiamo due guerrieri medioevali modello "tank corazzato" e a uno diamo armi e armature dell'epoca e all'altro un'armatura in fibra di carbonio titanio kevlar o acciaio 18/10 penso che quest'ultimo sia molto mooooolto avantaggiato.

Non credete?

Ciao!

[MIR The Great]

beh così apri un'altra questione. Si potrebbe divagare fino a chiedersi come si sarebbero sviluppate le armi bianche se non fosse mai sopraggiunta l'invenzione della polvere da sparo. Come si combatterebbero allora le guerre?

Il tiro con l'arco essendo una competizione sportiva ci mostra come siano davvero diversi e più tecnologici gli archi attuali con materiali all'avanguardia. Immaginiamo spade e armature, ma con il Kevlar probabilmente tutte armi dovrebbero avere un alto potenziale perforante se no col cavolo che le passi.

[Merin]

Questo topic è una figata, e inutile nasconderlo, grazie a Merlin.

Vorrei aggiungere tre cose che, a logica, D&D non contempla.

Purtroppo parlo supportato dalla logica e dalle scarse conoscenze che ho. Se sbaglio cassatemi violentemente.

1) Anche se sono un principe del pugnale, è logico che esso diventi inutile se affronto un avversario munito di spada, per il semplice fatto che non posso parare i suoi colpi con l'arma che ho.

Di base assolutamente si. Non è solo una questione di parata del colpo, ma soprattutto perché quello con la spada, se non commette errori, ti tiene a distanza impedendoti di colpirlo mentre lui ti è comunque a portata.

2) Credo che in un combattimento normale la mano che impugna l'arma sia molto esposta e ferire un avversario alla mano che impugna l'arma era come vincere il combattimento. O no?

Già....ma normalmente si usano i guanti, prima cosa. Seconda cosa bisogna considerare l'evoluzione dell'elso (detto anche elsa) nel corso dei secoli in rapporto al modo di combatteredi ogni singolo periodo. Spade antiche = niente elso o molto ridotto, spade medievali = elso lungo, spade rinascimentali=elso più elaborato, comincia a vedersi la "guardia"...poi evoluzione dell'elso fino a cominciare ad "ingabbiare" la mano per proteggerla ed arrivare alla "tazza" quella che vedete nei fioretti dal '600/'700 ad oggi.

3) Io credo che quando si parla di armi di metallo si debba pensare anche a che metallo usavano. Romani del IV secolo D.C. e Assiro/babilonesi avevano armi simili dal punto di vista morfologico, solo che una spada romana "last century" probabilmente faceva a pezzi un'arma di Rame bronzo o chissà che altro.

A parte la difficoltà di manovra credo che i romani non usassero spade lunghe perche avevano un rapporto peso/facilità di rottura assolutamente scoveniente.

Una volta scoperto il ferro, l'era del bronzo finisce, e se si è deciso di costruire le armi in ferro invece che in bronzo il motivo è lapalissiano

Le armi antiche erano resistenti ma a prescindere da come le usavano (non limitiamo la visione del combattimentio romano al solo gladio usato nelle testudo, che comunque risultava straordinariamente efficiente poiché il tipico colpo di gladio, sebbene sia una spada corta, dato di punta a ssalire per squartare, era difficile da percepire e parare, oltre ad essere il miglior tipo di colpo da realizzare stando fianco a fianco con i compagni senza rischiare di ferirli.

In altre parole: se prendiamo due guerrieri medioevali modello "tank corazzato" e a uno diamo armi e armature dell'epoca e all'altro un'armatura in fibra di carbonio titanio kevlar o acciaio 18/10 penso che quest'ultimo sia molto mooooolto avantaggiato.

Non credete?

Ciao!

Certo, probabile, ma avrebbe senso?

Il tiro con l'arco essendo una competizione sportiva ci mostra come siano davvero diversi e più tecnologici gli archi attuali con materiali all'avanguardia. Immaginiamo spade e armature, ma con il Kevlar probabilmente tutte armi dovrebbero avere un alto potenziale perforante se no col cavolo che le passi.

Esistono le frecce esplosive...come insegna Rambo

[Strikeiron]

La questione dell'elso mi fa venire in mente una piccola cosa sull'uso delle katane giapponesi: vi sono alcune tecniche che mirano al taglio diretto dei legamenti della mano che impugna l'arma. Inoltre tecniche a mani nude permettono di fermare chi impugna una lama (incredibile ma è proprio così) e di utilizzare il modo in cui la impugna contro di lui.

[Merin]

La questione dell'elso mi fa venire in mente una piccola cosa sull'uso delle katane giapponesi: vi sono alcune tecniche che mirano al taglio diretto dei legamenti della mano che impugna l'arma. Inoltre tecniche a mani nude permettono di fermare chi impugna una lama (incredibile ma è proprio così) e di utilizzare il modo in cui la impugna contro di lui.

Bisogna considerare una differenza di fondo e assolutamente sostanziale. La forma e l'uso della spada in giappone non si è praticamente mai modificato dall'antichità ad oggi. Il perché può essere riassunto dalle parole di un esploratore inglese William Adams che raggiunto il Giappone durante il medioevo dovette constatare ed affermare che contrariamente alle voci e alle superstizioni occidentali e soprattutto mettendolo in paragone con tutte le altre culture orientali ed asiatiche del tempo, il Giappone era, già all'epoca, un modello di raffinatezza, cultura e modernità assolutamente superiore anche per gli standard europei dell'epoca. E quasta "supremazia" è durata fino all'800.

Comunque è giusto ricordare che anche nella scherma europea si tendeva a cercare di menomare l'avversario e non solo tagliando la mano che impugnava l'arma, ma qualunque parte del corpo...non serve che vi ricordi che all'epoca non esistevano antibiotici, penicillina ecc ecc e che una lieve ferita al braccio o alla gamba, con delle complicazioni poteva risultare facilmente letale. E' rimasto nella storia un duello rinascimentale, 7 contro 7....sono morti tutti, l'ultimo sopravvissuto (facente parte del gruppo vincitore) morto per una infezione.

L'uso inoltre del "gioco stretto" per sfruttare l'arma del nemico a suo danno è utilizzato anche da noi.

[Tas]

Citazione: In altre parole: se prendiamo due guerrieri medioevali modello "tank corazzato" e a uno diamo armi e armature dell'epoca e all'altro un'armatura in fibra di carbonio titanio kevlar o acciaio 18/10 penso che quest'ultimo sia molto mooooolto avantaggiato.

Certo, probabile, ma avrebbe senso?

Esistono le frecce esplosive...come insegna Rambo

Credo di non essermi spiegato bene.

Quello che volevo avvalorare era la considerazione di Merlin sull'evoluzione delle armi.

Non solo esse si evolvevano nella fattura, ma anche nella qualità. Una spada lunga di inizio medioevo probabilmente impallidisce di fronte ad una spada di uguale dimensione di fine medioevo in termini di resistenza ai colpi. O no? Estremizando sono arrivato alla considerazione sull'armatura in kevlar.

Un'altra variabile che non mettiamo in conto è il costo.

Nel medioevo si combatteva anche con la falce... ma solo nelle rivolte si contadini.

Il metallo, a quanto ne so, costava assai caro, armi ed armature di conseguenza, per cui fra la povera gente accette, picconi, falcetti e arnesi simili erano anche usate come armi.

Mi sembra di aver sentito (assolutamente non posso confermare) che un'armatura da cavaliere completa (forse comprensiva di bardatura e cavallo) costava come una piccola fattoria.

[Merin]

Al momento non ti so dire se il metallo usato per le spade nell'alto medioevo fosse migliore peggiore o uguale a quello del basso medioevo....

Comunque non vorrei che il discorso andasse avanti sulla falsa riga delle ipotesi e dei paradossi su "chi sarebbe più forte" tra un cavaliere medievale ed un navy seal ...vi prego.

Se vogliamo parlare di come le cose stessero in realtà, fugarci qualche dubbio, confrontarci ...bene, altrimenti non ne vedo l'utilità

Ad ogni modo, tutti gli attrezzi agricoli venivano usati anche come armi dai ceti poveri e alcuni di essi hanno ispirato la creazione di armi da guerra vere e proprie.

ciao

[Airon]

Inaanzitutto gran topic! grazie a Merin per il tempo e la disponibilità che ci sta mettendo.

Ho tantissime domande, ma non le farò, perchè mi piace vedere come evolve la situazione.

però una cosa volevo chiedere a chi ne sa: ma l'acciacio giapponese, quello delle katane, com'era in confronto a quello europeo? diciamo a partire dall'acciaio di una spada lunga delle Crociate (primi secoli del 1000) fino a quello di un'eventuale spada sottile di un moschettiere alla corte del Re Sole.

grazie!

[Ferion vallas]

domandina piccola piccola(sto topic è una figata)

una volta sono andato in un negozio di armi, e ho trovato una arma "storica", una specie di spadone con la lama ondulata, una guardia larghissima e una parte non affilata e avvolta di cuoio della lama che sembrava fatta per essere afferrata.

era una flamberga?

poi, la negoziante mi ha detto che questa spadona veniva usata per tirare giu i cavalli dei cavalieri, è vero?