stili di gioco Legale buono: perché è diversamente fortunato

[Drimos]

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Scusa, volevo fare il druido, ma vorrei bruciare tutte le foreste del mondo e uccidere gratuitamente tutti gli animali, come faccio? Il master non me lo consente... 

Non hai detto tu che non si dovrebbero fare esempi estremi? Comunque, nel caso, ti direi che il master sta facendo ostruzione. Così come il manuale. Se io voglio giocare un rinnegato che odia la natura e la usa per i suoi scopi, evocando animali astrali per ucciderne di veri e usando la magia druidica corrotta per radere al suolo le foreste, non posso. O meglio, posso, mi basta ignorare le assurde limitazioni di ruolo che non c'entrano nulla col bilanciamento.

6 minuti fa, Zaorn ha scritto:

@Drimos, scusa, ma non ce l'ho, dice che se devi scegliere tra due mali minori perdi i poteri? Io comunque ti consiglio di giocare o a Pathfinder o a ded 5, sono edizioni più innovative.

Inoltre a volte bisogna avere un filo di flessibilità, il manuale in certi casi non si esprime bene oppure ci sono piccoli problemi che dovrebbe risolvere il master.

Il manuale dice che se scegli il male perdi i poteri, non sono specificate eccezioni. Ergo sì. Per la cronaca, comunque, gioco in quinta edizione, e anche in 3.5 non ho praticamente mai usato gli allineamenti.

Ti faccio notare poi come per "un filo di flessibilità" tu intenda "coprire con delle pezze arbitrarie qualsiasi caso dubbio".

[SilentWolf]

Secondo la mia personale opinione, la gente tende a non sceglier eil Legale Buono (o a preferire Allineamenti più Neutrali) per i seguenti motivi:

• Molti giocatori non amano interpretare e preferiscono scegliere le regole che lasciano loro maggiore libertà di manovra. Per questo, magari tendono a preferire allineamenti che li lascino più liberi di agire come credono e non li vincolino troppo a dover interpretare troppo lo stile di vita del loro PG.
   
• Molti giocatori non amano i personaggi troppo perfettini o troppo buoni, ma preferiscono giocare l'anti-eroe, la figura con il lato oscuro o addirittura l'antagonista e/o il balordo.
   
• Nonostante molti giocatori scelgano di giocare ai Gdr di genere Fantasy Epico-Eroico, in realtà non hanno reale interesse a giocare personaggi/gruppi epico-eroici. Non sono pochi i gruppi, ad esempio, in cui ho visto giocare per anni con personaggi tutti balordi, opportunisti, venali, vigliacchi e/o egoisti in campagne Epico-Eroiche basate su storie epico-eroiche.
   
• Ci sono diversi giocatori che sono convinti che certi Allineamenti, solo perchè neutrali (Caotico Neutrale e Neutrale), non richiedano interpretazione e non vincolino a date scelte interpretative. Per questo, capita che si scelgano gli Allineamenti Neutrali anzichè gli Allineamenti più vincolanti, con la convinzione che gli Allineamenti Neutrali significhino "puoi giocare come vuoi, come se il tuo PG non avesse Allineamento".
   
• L'Allineamento è una meccanica molto stringata, negli anni spesso anche spiegata in modo poco esaustivo dai manuali, che lascia spesso tra i giocatori molti dubbi sulla sua applicazione. Ad esempio, non poche volte mi è capitato di vedere giocatori discutere sul reale significato dell'essere Legali: vi è chi sosteneva che un PG Legale sia costretto a rispettare ad ogni costo qualunque regola e legge, mentre vi è chi sostiene che Legale significa rispettare un codice in particolare, a scelta del PG (ad esempio, il PG sceglie di avere un rispetto inossidabile verso il codice di condotta del suo Ordine, mentre è libero di rispettare o meno le leggi di un paese). ll suo non essere una meccanìca per tutti oggettivamente chiara, porta alcuni giocatori a preferire con lo scegliere Allineamenti che danno pochi grattacapi o addirittura scegliere di eliminare del tutto l'Allineamento dal gioco.

Modificato 4 Febbraio 2016 da SilentWolf

[Shape]

2 minuti fa, Zaorn ha scritto:

Scusa, volevo fare il druido, ma vorrei bruciare tutte le foreste del mondo e uccidere gratuitamente tutti gli animali, come faccio? Il master non me lo consente... 

Oddio, hai appena distrutto la mia argomentazione con poche parole... Ma anche no. Mi spiace, ritenta, sarai più fortunato.

Comunque, giusto per essere più esplicativo e non far cadere il topic nel flame più totale, ti dico questo: io non avrei problemi a far fare questa cosa. Tanto esiste già una classe di prestigio che fa questo: prendere il druido e rifluffarlo in modo che prenda potere dalla distruzione della natura invece che dalla venerazione della natura non mi fa ne caldo ne freddo. Non si chiamerà druido, ma non vedo perchè limitarsi. Esiste una cosa chiamata refluff, non costa niente se non un minuto di pensiero creativo. Usiamolo. 

Ma il refluff non copre le regole e le regole del codice di condotta e del paladino sono quelle, per quanto pessime possano essere. E sono pure limitanti nel senso peggiore del termine. 

Cita

Paladino, Druido e pochi altri si portano dietro delle "pietre" che in parte vanno ad equilibrare poteri e caratteristiche OP (CAR sui TS, Forma selvaggia, Dito della morte, etc...).

Se non vuoi fare il paladino scintillante puoi fare l'Antipaladino, ma la via di mezzo non esiste! Si passa direttamente dal non pestare le formiche ad uccidere un PNG e tutta la sua stirpe perchè non ti abbassa di 1 mo il prezzo del pernotto nella sua locanda.

Per il duido è una storia diversa, o lo fai Neutrale-Neutrale come è scritto o ciccia.

Mi sembra che non ci sia molto margine di trattativa su questo...

"Equilibrare" qualcosa di meccanico tramite ruolo è una pessima, PESSIMA idea. L'equilibro delle meccaniche lo risolvi con altre meccaniche, non imponendo al giocatore come comportarsi.

[Zaorn]

@Shape era per dire, col primo esempio che mi è venuto in mente (in realtà poco pertinente), che  qualsiasi cosa tu scelga non puoi avere l'uovo e la gallina, ogni personaggio ha il suo modus operandi. E di classi con meccaniche simili al paladino ci sono il cavaliere e samurai, per esempio in pathfinder, in altre edizioni ci saranno altre opzioni sulle meccaniche...

@Drimos, di certo interpreti troppo alla lettera i manuali, fare del male vuol dire far quello e basta, se al tempo stesso non puoi evitare di fare un po' di bene ed un po' di male, non penso che una divinità, che dovrebbe essere una creatura intelligente, ti punisca.

Trovo invece sbagliato cosa dice @comma84 nel suo ultimo post.

@SilentWolf è molto carino il tuo post.

[comma84]

In questo momento, Shape ha scritto:

"Equilibrare" qualcosa di meccanico tramite ruolo è una pessima, PESSIMA idea. L'equilibro delle meccaniche lo risolvi con altre meccaniche, non imponendo al giocatore come comportarsi.

...ma non te lo impone il DM, te lo impone il regolamento!

Paladino = LB

AntiPaladino = CM (o simili)

Non ti piace questa limitazione? Ci sono altre millanta classi da fare, oppure puoi anche crearne una tu in accordo con il DM... Ma se ti chiami Paladino ti porti dietro delle sfighe.

D'altra parte, sia il Paladino che il Druido sono degli ottimi PNG; giocarli o averli in gruppo sono un altro paio di maniche, proprio per via delle limitazioni che hanno a livello decisionale.

E poi, dire che si sceglie il male minore non è dire che si sceglie il male... Semplicemente è prendere la strada percorribile che arrecherà meno danni (si era partiti dal portare una reliquia SIMBOLICA ad un "mafioso" prendendola dalla tomba di un necromante...), non ci attacchiamo al fatto che nella frase c'è scritto "MALE".

Mi sembra che stiamo derivando verso una discussione modello parlamento, dove quello che dici tu (tu generico) è sbagliato proprio perchè sei tu a dirlo (ah, la tautologia). Credo che arriveremo in fondo a questo topic senza nè vincitori nè vinti, ma con persone sempre più abbarbicate alle proprio idee.

[Drimos]

2 minuti fa, Zaorn ha scritto:

@Drimos, di certo interpreti troppo alla lettera i manuali, fare del male vuol dire far quello e basta, se al tempo stesso non puoi evitare di fare un po' di bene ed un po' di male, non penso che una divinità, che dovrebbe essere una creatura intelligente, ti punisca.

Questa è una tua interpretazione del regolamento, ma chiaramente non si applica a tutti, dato che il manuale invece dice una cosa diversa, ed è l'unica fonte veramente oggettiva che possiamo condividere.

Comunque la visione della "creatura intelligente" è peggio che andar di notte: a questo punto non ho neanche bisogno di una regola, semplicemente il DM decide in maniera arbitraria che a un certo punto perdo i poteri o a un certo punto no, perché dai, non è sportivo. In questo modo il mio codice di condotta è "agisci un po' a caso, spera che il DM non ti voglia togliere i poteri".

[Zaorn]

3 minuti fa, Drimos ha scritto:

Questa è una tua interpretazione del regolamento, ma chiaramente non si applica a tutti, dato che il manuale invece dice una cosa diversa, ed è l'unica fonte veramente oggettiva che possiamo condividere.

Comunque la visione della "creatura intelligente" è peggio che andar di notte: a questo punto non ho neanche bisogno di una regola, semplicemente il DM decide in maniera arbitraria che a un certo punto perdo i poteri o a un certo punto no, perché dai, non è sportivo. In questo modo il mio codice di condotta è "agisci un po' a caso, spera che il DM non ti voglia togliere i poteri".

Potrebbe essere che quel manuale intendeva: far male con l'intento di farlo. 

Comunque se vuoi parlare di come sono scritti i manuali ti chiedo per cortesia se puoi farlo in altro topic. Grazie!

[Drimos]

Stiamo parlando di una regola. Le regole stanno scritte sui manuali. Se vuoi prescindere dal manuale stai parlando di una tua home rule, o di una personale visione morale. Nulla di tutto ciò è attinente con il post iniziale con cui hai cominciato il topic, che faceva riferimento all'allineamento legale buono, codificato da manuale.

Modificato 4 Febbraio 2016 da Drimos

[Shape]

Cita

@Shape era per dire, col primo esempio che mi è venuto in mente (in realtà poco pertinente), che  qualsiasi cosa tu scelga non puoi avere l'uovo e la gallina, ogni personaggio ha il suo modus operandi. E di classi con meccaniche simili al paladino ci sono il cavaliere e samurai, per esempio in pathfinder, in altre edizioni ci saranno altre opzioni sulle meccaniche...

Certo, ogni classe ha il suo modus operandi, ma il modus operandi dovrebbe limitarsi alle meccaniche, non dovrebbe imporre come comportarsi. Se tu mi crei una classe che individua il male, punisce il male, frantuma il male ecc, io (stranamente) la userò perchè voglio fare un pg che distrugge il male a suon di mazzate. Che è quello che fa il paladino: combatte il male.

Il problema è che se io volessi fare qualcosa come un crociato affine all'inquisizione (niente a che fare con l'Inquisitore di PF, qui parliamo di istituzione e modus operandi), ossia un fanatico che da la caccia ai malvagi e li uccide con qualsiasi mezzo... beh, non posso farlo usando il paladino, nonostante le millemila meccaniche anti male, perchè il paladino ha quella cosa chiamata codice di condotta che mi obbliga a essere legale stupido. Nella 3.X, perchè nella 5e il Voto di Vendetta me lo consente. Anche usando mezzi malvagi.

Cita

...ma non te lo impone il DM, te lo impone il regolamento!

Paladino = LB

AntiPaladino = CM (o simili)

Non ti piace questa limitazione? Ci sono altre millanta classi da fare, oppure puoi anche crearne una tu in accordo con il DM... Ma se ti chiami Paladino ti porti dietro delle sfighe.

Il fatto che me lo imponga il regolamento è molto peggio che me lo imponga il DM. Ma proprio tanto.

E comunque, non è stupido dire che una classe DEVE essere così perchè si chiama Paladino? Serve una classe per giocare e ruolare in un certo modo? In pratica se sono un Cavaliere devo essere lo stereotipo del cavaliere medievale? Se sono Chierico devo essere lo stereotipo del prete bigotto? Se sono un druido devo essere lo stereotipo dell'attivista di Greenpeace abbraccia alberi che ascolta i canti delle balene e fuma erba?

Perchè non posso prendere una classe e interpretarla come voglio io?

[comma84]

3 minuti fa, Shape ha scritto:

Certo, ogni classe ha il suo modus operandi, ma il modus operandi dovrebbe limitarsi alle meccaniche, non dovrebbe imporre come comportarsi. Se tu mi crei una classe che individua il male, punisce il male, frantuma il male ecc, io (stranamente) la userò perchè voglio fare un pg che distrugge il male a suon di mazzate. Che è quello che fa il paladino: combatte il male.

Il problema è che se io volessi fare qualcosa come un crociato affine all'inquisizione (niente a che fare con l'Inquisitore di PF, qui parliamo di istituzione e modus operandi), ossia un fanatico che da la caccia ai malvagi e li uccide con qualsiasi mezzo... beh, non posso farlo usando il paladino, nonostante le millemila meccaniche anti male, perchè il paladino ha quella cosa chiamata codice di condotta che mi obbliga a essere legale stupido. Nella 3.X, perchè nella 5e il Voto di Vendetta me lo consente. Anche usando mezzi malvagi.

Il fatto che me lo imponga il regolamento è molto peggio che me lo imponga il DM. Ma proprio tanto.

E comunque, non è stupido dire che una classe DEVE essere così perchè si chiama Paladino? Serve una classe per giocare e ruolare in un certo modo? In pratica se sono un Cavaliere devo essere lo stereotipo del cavaliere medievale? Se sono Chierico devo essere lo stereotipo del prete bigotto? Se sono un druido devo essere lo stereotipo dell'attivista di Greenpeace abbraccia alberi che ascolta i canti delle balene e fuma erba?

Perchè non posso prendere una classe e interpretarla come voglio io?

Perchè sul manuale c'è scritto diversamente...

[Shape]

6 minuti fa, comma84 ha scritto:

Perchè sul manuale c'è scritto diversamente...

Se è per questo il manuale del master dice anche che se qualcosa non va bene la puoi cambiare, se questo è un problema per il divertimento tuo e del tuo gruppo. Quindi la tua risposta non aggiunge niente alla discussione. Lo stesso regolamento mi autorizza a prendere il codice di condotta del paladino e buttarlo nel cesso.

Ma se vogliamo discutere seriamente della questione, chiediamoci perchè hanno messo limitazioni per poi dirti "ah, be, tanto puoi cambiare quello che vuoi". Cosa gli costava togliere un limite ridicolo che non fa nulla per bilanciare la classe?

[comma84]

In questo momento, Shape ha scritto:

Se è per questo il manuale del master dice anche che se qualcosa non va bene la puoi cambiare, se questo è un problema per il divertimento tuo e del tuo gruppo. Quindi la tua risposta non aggiunge niente alla discussione. Lo stesso regolamento mi autorizza a prendere il codice di condotta del paladino e buttarlo nel cesso.

Ma se vogliamo discutere seriamente della questione, chiediamoci perchè hanno messo limitazioni per poi dirti "ah, be, tanto puoi cambiare quello che vuoi". Cosa gli costava togliere un limite ridicolo che non fa nulla per bilanciare la classe?

Cosa gli costava non lo so, così come non lo sa nessuno qui (a meno che non ci siano dipendenti della Wizards)... Se però si mette in discussione quanto riportato sul manuale tanto vale crearsi e giocare un gioco tutto nostro.

Il mio intervento non avrà portato nessun valore aggiunto alla discussione, ma non me la prendo di sicuro visto che stiamo dibattendo di interpretazione e che quindi la risposta giusta non ce l'ha nessuno.

[Shape]

Non stiamo tecnicamente parlando di interpretazione. Lo staremmo facendo se stessimo discutendo se è giusto o no una cosa in base all'allineamento. 

Qui stiamo discutendo del perchè un allineamento e una classe viene bistrattata dai giocatori che preferiscono fare altro. La risposta è: la classe ha delle imposizioni pesanti dal punto di vista del ruolaggio che limitano il suo potenziale e rischiano addirittura di farle perdere tutti i poteri, cosa che non avviene praticamente mai per altre classi. Perchè dovrei giocare una classe del genere?

[KlunK]

Scusate, entro in questa discussione praticamente a quattro voci per due semplici domande ai detrattori del codice di condotta, quindi principalmente @Drimos e @Shape perché a me sembra che la questione sia molto semplice.

1) Se il codice del paladino non piace com'è strutturato o non piace come regola, non è sufficiente rimuoverlo e giocare un paladino LB più "libero"? Non ho mai visto discussioni su discussioni sulla regola della morte del danno massiccio o la morte istantanea per doppio 20: se a uno non piace la regola la elimina.

2) Come uno sceglie di giocare un paladino che è una classe notoriamente scarsa, non può volontariamente decidere di giocare una classe che abbia determinati obblighi? Perché nessuno fa mai discussione sul Wu Jen che può avere il tabù di non poter possedere più di quanto indossa? Allargando la questione, se uno gioca un guerriero è perché vuole fare quel tipo di PG anche se verrà umiliato dal chierico di turno. Mi sembra la stessa cosa per il codice, se uno fa il paladino lo fa probabilmente con la cognizione di avere il codice. Posto che come già detto in altra sede non lo si deve usare per punire il principiante di turno.

Davvero, a me sembra di semplice soluzione la situazione.

Modificato 4 Febbraio 2016 da KlunK

[SilentWolf]

31 minuti fa, comma84 ha scritto:

Perchè sul manuale c'è scritto diversamente...

Occhio, che questa affermazione porta verso una strada delicata e scivolosa....
Non bisogna dare per scontato, infatti, che l'applicazione alla lettera di ciò che è scritto nei manuali sia considerato da tutti una verità oggettiva insindacabile. Non è cosa rara, infatti, che i giocatori considerino legittima la pratica del reskinning, ovvero la pratica di prendere una meccanica e interpretarla in maniera radicalmente diversa (ad esempio, prendere la Classe Chierico per rappresentare un popolano scelto da una divinità, anzichè un sacerdote; oppure usare il druido per rappresentare un popolano posseduto da uno Spirito).
E anche dichiarare che una simile pratica "non è giocare il gioco come pensato dai designer" è un discorso molto delicato e rischioso, in quanto in realtà non è poi strettamente sempre vero, oltre al fatto che la pratica del reskinning è da tanto tempo riconosciuta da molti quale un modo legittimo di giocare di ruolo.

Consiglio a tutti di fare attenzione con il credere che le proprie convinzioni su cosa sia giusto in un Gdr siano verità oggettive e assolute, valide per tutti. Nel 99% dei casi non è così.
E' meglio riconoscere fin da subito, invece, che nel mondo del Gdr ci sono tanti giocatori che applicano e concepiscono il Gdr nei modi più vari possibile, indipendentemente da cosa sia o meno scritto nei manuali.

Modificato 4 Febbraio 2016 da SilentWolf

[Shape]

3 minuti fa, KlunK ha scritto:

1) Se il codice del paladino non piace com'è strutturato o non piace come regola, non è sufficiente rimuoverlo e giocare un paladino LB più "libero"? Non ho mai visto discussioni su discussioni sulla regola della morte del danno massiccio o la morte istantanea per doppio 20: se a uno non piace la regola la elimina.

Infatti io il codice di condotta lo cancellerei, ma se parliamo di regole è un'altra questione. Io toglierei anche i limiti di allineamento per tutte le classi, visto che tanto non servono a nulla.

Cita

2) Come uno sceglie di giocare un paladino che è una classe notoriamente scarsa, non può volontariamente decidere di giocare una classe che abbia determinati obblighi? Perché nessuno fa mai discussione sul Wu Jen che può avere il tabù di non poter possedere più di quanto indossa? Allargando la questione, se uno gioca un guerriero è perché vuole fare quel tipo di PG anche se verrà umiliato dal chierico di turno. Mi sembra la stessa cosa per il codice, se uno fa il paladino lo fa probabilmente con la cognizione di avere il codice. Posto che come già detto in altra sede non lo si deve usare per punire il principiante di turno.

Perchè gli obblighi delle altre classi sono scritti nero su bianco e non sono interpretabili. Se il druido non può indossare armature di metallo, impugnare armi di metallo, lanciare incantesimi opposti al proprio allineamento, ne prendo atto e non faccio quelle cose. 

Per il paladino è diverso, perchè gli obblighi del codice di condotta e dell'allineamento sembrano ben definiti ma non lo sono, e per di più non coincidono. Il Master deve decidere caso per caso se l'azione è buona, legale e segue il codice.

Il che, come ho già detto più volte, non è un problema finchè non ci si rende conto che basta un piccolo passo falso per far perdere al paladino tutti suoi poteri, trasformando una classe già di per se non molto forte (sempre 3.P, visto che nelle edizioni successive il Paladino è una macchina da guerra inarrestabile) in un Combattente con le abilità messe in modo diverso e statistiche inutili (Carisma non ti serve a nulla se perdi tutte le capacità di classe che te lo fanno usare). Questo si traduce in un sacco do noie sia per il master che per i giocatori, in infinite discussioni se tale azione è buona o malvagia (o quale sfumatura di grigio è) ecc.

Se trasgredire il codice avesse una ripercussione più leggera (obbligo di espiare tramite meditazione, preghiera o simili, non l'incantesimo) nessuno starebbe qui a discutere. 

[Zaorn]

Ci sto rimanendo male per una cosa.

Io ho aperto il topic per parlare dei problemi dei legali buoni in discussioni sui gdr generiche.

Dico ancora che a me va bene di parlare di tutto, ma parlare dei paladini del 3,5 non è di mio interesse, così come su decine di classi, una manciata possano essere legate all'allineamento, sono cose che dovete vedervi a casa con i compagni di tavolo o in altra sezione barra topic.

Ad ogni modo, per educazione, rispondo comunque a tutti ribadendo ancora che, tanti editori, di tante edizioni, su tante opportunità di gioco che danno (classi, multiclasse, archetipi, interpretazioni fatte in casa) danno anche classi adattabili ad ogni allineamento. Quindi di che stiamo parlando? Di allineamento legale buono in generale e di come alcuni ritengano sia difficile giocarlo e come provvedere alle soluzioni. Punto.

[Drimos]

Se non volevi si parlasse di codice di condotta forse avresti fatto meglio a non citarlo nel primo post della discussione, non credi?

Io sono semplicemente stato preso in causa (perché hai citato le mie parole) e ho spiegato il mio punto di vista. Punto.

Se adesso vuoi focalizzare l'argomento del topic perché credi che la discussione relativa a una sua parte si sia esaurita bene, è tuo diritto, ma non prendertela se la gente risponde in base a quello che scrivi. Magari la prossima volta lavora di più sulla tua capacità di esposizione dei concetti per evitare fraintendimenti.

Modificato 4 Febbraio 2016 da Drimos

[Zaorn]

5 minuti fa, Drimos ha scritto:

Se non volevi si parlasse di codice di condotta forse avresti fatto meglio a non citarlo nel primo post della discussione, non credi?

Io sono semplicemente stato preso in causa (perché hai citato le mie parole) e ho spiegato il mio punto di vista. Punto.

Se adesso vuoi focalizzare l'argomento del topic perché credi che la discussione relativa a una sua parte si sia esaurita bene, è tuo diritto, ma non prendertela se la gente risponde in base a quello che scrivi. Magari la prossima volta lavora di più sulla tua capacità di esposizione dei concetti per evitare fraintendimenti.

Codici di condotta in senso generico, non codici di condotta del paladino 3,5. Scusa il fraintendimento. Era perchè tanti ho capito che non guardano l'allineamento di per sè, ma il codice di condotta del pg senza legarsi troppo agli allineamenti stessi proposti dai manuali.

Edit: ho controllato, scrissi "codici morali".

Modificato 4 Febbraio 2016 da Zaorn

[Shape]

Non ho capito allora il senso del topic. Non mi pare che i codici morali siano schifati. Io ho giocatori LB, ho giocato personaggi LB. In base a cosa dici che i personaggi non hanno codici?

L'unica cosa che può far desistere un giocatore dal fare un personaggio legale/buono/malvagio è evitare infinite discussioni sugli allineamenti ed evitare magagne meccaniche come il suddetto codice. E' sempre un problema di impostazione del regolamento, in cui l'allineamento è una componente meccanica del personaggio. E di inscatolamento del concetto di allinemento e degli stereotipi che si porta dietro.