Allineamento = schierarsi in una guerra cosmica?

nani · 25 Agosto 2015

Solo due credo ultimi appunti...

1. Non puoi interrogare i giocatori su ogni singolo punto perché forse c'è un pazzo razzista forse uno crede nella schiavitù e l'altro è convinto che lo stupro sia ok in d&d. Prima o poi capiterà qualcosa su cui i giocatori non sono d'accordo.... e li decide il DM senza bisogno di litigare offerte game: "in questo gioco è così" funziona.

2. Attriti. Quelli brutti sono segno di un dm crudele. Il paladino costretto a fare qualcosa di "caotico" cercherà di fare ammenda dopo etc. Se costretto a fare qualcosa di malvagio da manuale essendo il super cavaliere del bene perderà i suoi poteri. Per questo i paladini sempre prima bene.

Il discorso non è, per gli altri, "cosa è più importante", ma "cosa posso sopportare?" 9/10 L/C sono situazioni di estremo fastidio e disagio, ma nulla più... mentre se sono coinvolti B/M si tratta di principi molto pesanti sempre. Posso accettare che per due giorni i boss del guerriero e paladino mi dicano a che ora alzarmi e quando mangiare? Massi per una causa in cui credo.

Posso accettare che il boss del chierico sacrifichi bambini e vergini? Nope.

Aleph · 25 Agosto 2015

1) ovviamente, però se da master so che la campagna verterà sulla principessa incinta che vuole abortire magari prima ne parlerò con i giocatori. Non devo tutte le volte fare un interrogatorio, però se so che un argomento "caldo" è probabile salti fuori magari prima ne faccio un accenno se non conosco i giocatori (ma si tratta di vivere in comune... il mio master prima di una sessione dove c'è un giocatore nuovo chiede sempre se da fastidio se bestemmia - si, siamo di Firenze, da noi i moccoli son come le virgole - non è poi così diverso...)

2) su questo punto non sono d'accordo, ma credo diventi un parere personale. Gli attriti, per me, sono ciò che fa girare il gioco. Gli scontri, le scelte difficili, le rinunce, sono ciò che mi piace del gioco di ruolo (ed anche dei film, delle serie, dei romanzi, dei sogni..). Il gioco di ruolo non è il semplice "sconfiggi il cattivo" (o il buono se si è cattivi), non è uno sparatutto a scorrimento (senza contare che il combattimento stesso E' un attrito). Ed è per questo che ho sempre odiato il fatto "se il paladino fa qualcosa di malvagio perde i suoi poteri", e che infatti non ho mai applicato sostituendo "se il paladino fa qualcosa di contrario alla sua morale", e restandoci anche piuttosto largo di maniche per evitare di avvilire il giocatore (questa regola è uno strumento del master per rendere più interessante una sessione, non per punire il giocatore).

Riguardo al "cosa è disposto a sopportare", stai (anzi, il manuale sta) mettendo tutti i tipi di paladino in un singolo personaggio. Tutti i paladini sono lo stesso personaggio, certo cambia il tipo di arma che usano, la scelta dei poteri, ma sono tutti lo stesso personaggio, ed è quello che sto cercando di evitare. Il fatto che tu percepisca l'asse B/M molto più pesanti dell'asse L/C è perché tu sei così, ma giocare di ruolo significa interpretare personaggi che NON sono come te, e che potrebbero avere altri valori. Non è vero che 9/10 L/C sono situazioni di fastidio (cavolo c'è una guerra interplanare in atto tra diavoli e demoni su quest'asse!). Semmai siamo tutti abituati a trattare tra bene e male perché essendo molto più soggettive ci si ritrova a parlarne ogni giorno con gli amici, i parenti ed i conoscenti (ed il telegiornale).

Anche l'esempio di situazione che hai fatto è un po' singolare, non è ciò che intendo come "attrito". io intendo un personaggio (basta con i paladini!) LB con il mio concetto di legale e di buono che si trova a dover scegliere tra il rovesciare una dittatura che nonostante opprima la popolazione con la legge marziale riesce a mantenere la stabilità tramite il terrore (scelta CB) o aiutare tale dittatura per evitare una guerra civile con probabili morti e tumulti sicuri per molti anni (scelta LM). Queste sono le scelte che rendono la giocata memorabile, che un giocatore deve valutare seriamente quale delle due prendere, deve uscire dal proprio modo di pensare ed entrare in quello del personaggio, nessuna delle due scelte è "giusta" per il personaggio al 100%, ciascuna delle due ha aspetti che non soddisfano uno dei due aspetti, il giocatore è costretto a ragionare a quale dei due dare più peso... di situazione in situazione! Io giocatore ipotetico, nato da una famiglia di rivoluzionari, potrei pretendere verso la rivolta, ma il mio personaggio cosa farebbe? è pronto a rischiare il caos per portare il bene? da manuale, si, senza starci troppo a pensar su, non è neanche un problema "prima bene, poi legge, da manuale". L'unico conflitto che può derivare è "ma è più buona questa scelta o quella scelta?".

Altro esempio: con il gruppo abbiamo deciso che la pena di morte è malvagia (quella ragionata, non quella per autodifesa, e soprattutto nei confronti delle persone - di qualsiasi razza - e non delle creature del "male assoluto" come demoni e non-morti). Il governo cittadino ha deciso, dopo un processo equo, che un gruppo di persone viene condannato a morte per i suoi crimini (non so, spionaggio, omicidio, stupro di massa, il motivo è irrilevante, perché abbiamo deciso che a priori la pena di morte è malvagia). Il personaggio LB deve decidere se appoggiare la scelta (LM) o farli scappare e salvar loro la vita (anche qui non è importante che fine faranno, perché il problema verte sulla "pena di morte") (CB). Che fare?

A me piace trovarmi di fronte a situazioni del genere senza avere già il piatto pronto "fai prima del bene e poi se puoi anche la legge". Nel caso del boss del chierico che sacrifica vergini e bambini, per dire, bisogna vedere un attimo di cosa si sta parlando. Come fa una religione LB a "permettere" il sacrificio umano? XD ovvio che il 99% delle volte un personaggio LB farà di tutto per impedirlo (tranne forse se il gruppo è formato da Pacciani e i compagni di merende...) ma non è una situazione di attrito tra due allineamenti, è semplicemente un cattivo da terminare.

Non sono riuscito a leggere tutto, quindi mi scuso se ripeto qualcuno (soprattutto nani, la pensiamo uguale io e lei).

"certo, ed infatti da manuale non funziona non ci sarebbero così tante discussioni sopra se funzionasse no? ce ne sono tre o quattro solo negli ultimi tempi, e faccio discussioni sugli allineamenti da quando mi sono iscritto al forum. semplicemente, da manuale non funzionano, perché? perché sono spiegati da cani, e così come sono presentati NON POSSONO funzionare."

No, gli allineamenti non funzionano semplicemente perché un essere umano normale ha una psicologia troppo complessa e spesso incoerente e contraddittoria per essere racchiusa in un allineamento da manuale. Tutto qui. Per il resto, gli allineamenti sono spiegati in modo efficiente alla loro funzione, che è quella di linee guida!

Per esempio, un caotico non è un uomo che va in giro per la città con l'elenco di tutte le leggi della città da infrangere! "Ieri ne ho infrante solo 17, oggi devo infrangerne 23 per recuperare, altrimenti perdo il ritmo!"

Legge e Caos non hanno nulla a che vedere con le leggi di uno stato. La Legge è l'Ordine! Il legale è colui che aspira all'ordine e che crede che solo attraverso di esso si possa vivere bene e giustamente. Che poi spesso l'Ordine vada d'accordo con le leggi è un altro discorso, ma è del tutto normale: le leggi esistono per portare ordine! Ma questo non significa che il LB davanti ad una legge che impone allo stato di ammazzare la donna sorpresa ad amareggiare con un uomo non suo marito, se ne stia lì inebetito ed in loop! È facile che questo personaggio, magari anche un paladino, decida di insorgere e guidare una ribellione, ma il suo scopo non è l'anarchia, ma l'istituzione di uno stato che porti l'ordine e giustizia.

Diversamente il Caotico aspira all'indipendenza e mal sopporta le imposizioni e le costrizioni. Non solo un caotico non deve necessariamente essere il pazzo che odia e avversa ogni cosa venga etichettata come legge, ma potrebbe anche essere il primo ad ammettere che le leggi sono necessarie. Semplicemente non sopporta che qualcuno gli dica cosa fare, quando mangiare, quando fare riposo dal lavoro et cetera. Vuole essere libero, padrone di sé e delle sue scelte! Vuole poter decidere da solo della sia vita. Non per questo si metterà ad ammazzare qualcuno perché una legge vieta l'omicidio!

Dunque ci sono un paio di passaggi che forse ti sei perso (perché la conversazione è lunga, e piena di specificazioni continue per risolvere fraintendimenti). Siamo d'accordo che per far funzionare gli allineamenti "da manuale" è necessario renderli delle linee guida e non delle leggi monolitiche. Il problema che mi sta a cuore non è tanto questo punto - che comunque resterebbe a prescindere dal sistema utilizzato - tanto il punto che queste linee guida hanno pesi e misure differenti nel condurre il tuo personaggio. l'asse bene/male ha più "potere" sul tuo personaggio dell'asse legge/caos. Con il sistema proposto, prima segui la tua componente "primaria" (bene o male), poi se possibile segui la componente "secondaria" (legge/caos). Inoltre, la parte buona e legale dei due allineamenti è quella più "complessa", con più spessore, in quanto il buono deve essere buono, il malvagio può essere buono o malvagio come gli conviene, perché te li descrive come una sorta di scala: se sei buono puoi comportarti solo bene, perché i buoni si comportano solo bene, se sei malvagio puoi comportarti sia bene che male perché si, se sei neutrale è la stessa cosa ma un po' meno malvagia.. io sto cercando di dare più spessore agli allineamenti "male/caos", e soprattutto di creare delle categorie che permettano di includere in maniera più "sensata" i tipi di personaggi, nonché di dare la giusta importanza all'asse caos/legge.

Il primo punto, più spessore agli allineamenti malvagi, lo risolvo evitando di mettere una scala che va da 0 (male) a 10 (bene), spostandola invece da -5 (male) a +5 (bene), con il neutrale a 0. Spiego meglio questo passaggio: in poche parole l'asse bene/male (nonché l'asse caos/legge, ma da ora in poi parlerò solo del B/M per comodità) attualmente si basa sul fatto che il giocatore buono mette prima gli altri e poi se stesso, il giocatore malvagio mette prima se stesso e poi gli altri (a grandi linee). Quindi, il giocatore buono si deve scontrare con un conflitto interiore ("ah, mi sento in dovere di fare la carità, però cavolo sti soldi mi facevano comodo.." banale, ma è per spiegare), il giocatore malvagio non si trova MAI di fronte a tale conflitto. Il giocatore neutrale nemmeno (duro DAVVERO molta fatica a distinguerli attualmente, semplicemente è una versione più alla vampiro di Twilight). Con il mio sistema, il tipo di personaggio che non si trova in conflitto esiste ancora (il neutrale), tuttavia la categoria "malvagio" include un'altra tipologia di personaggio, ovvero quello che ha come morale una morale "oggettivamente" malvagia (attualmente incluso assieme al "neutrale più cattivo" nell'allineamento malvagio). Questo tipo di personaggio sarà posto di fronte a conflitti interiori allo stesso modo del personaggio buono, sacrificherà il proprio interesse per portare avanti il suo credo malvagio, allo stesso modo in cui il personaggio buono sacrificherà il proprio interesse personale per portare avanti il suo credo malvagio. Si tratta semplicemente di pensare "malvagio = contrario di buono" e non "malvagio = meno buono". Resta comunque la figura della persona egoista e che pensa solo al proprio interesse personale, ma in questo caso è il neutrale, non più il malvagio, perché non ha una vera e propria "morale" che lo spinge ad agire, se non l'interesse personale (e quello è chiamato istinto - vedi piante e animali; con la descrizione attuale degli allineamenti gli animali rientrerebbero nel caotico malvagio: non si interessano dell'ordine, ne del bene o del male, fanno tutto per il proprio profitto personale. Anche se non lo fanno "volontariamente", è il comportamento IDENTICO a quello del CM).

Il secondo punto (dare stessa importanza all'asse C/L) si risolve da se se si prova ad immedesimarsi nel sistema qui proposto. Non si tratta di "quanto segui le leggi da 1 a 10" ma "quanto sei d'accordo con l'affermazione: l'ordine è giusto", da 5 (legale, sei assolutamente convinto che l'ordine è la soluzione ad ogni problema) a -5 (caotico, l'ordine è alla base di ogni problema) passando da 0 (neutrale, "...che è l'ordine?").

Per rispondere anche al fatto che "il caotico non è che deve infrangere la legge", hai pienamente ragione. Stavo parlando di caotici ideali, tuttavia con questo concetto se un caotico si trova di fronte alla scelta tra sfruttare una legge a proprio vantaggio o non sfruttarla tenderà (parola chiave) a non sfruttarla. Le motivazioni sono varie, potrebbe non avere fiducia nella legge, per dire, o potrebbe essere convinto di fare meglio da solo. Una situazione ideale del genere è "Tizio ha ucciso mia figlia, ne ho le prove, sono schiaccianti, verrebbe condannato da qualsiasi giuria, anche da una giuria composta da sua madre. Ma non ho mai avuto fiducia nelle istituzioni, quindi raduno qualche mio amico ed andiamo ad ucciderlo di mazzate da noi". In questo caso, il personaggio decide di non sfruttare la legge anche se porterebbe a suo vantaggio (niente rischi, niente problemi, niente rotture di scatole, supportato dalla società) perché crede fermamente che la soluzione migliore sia quella di non passare dalle vie legali (ed è quindi andato contro un suo interesse per ciò in cui crede, potrebbe in futuro anche essere scoperto ed essere condannato a morte a sua volta).

(Nota: uso lo spostamento da 10/0 a 5/-5 per far comprendere come si sposta la percezione, non per intendere di inserire una vera scala di valori)

Tutto questo deve essere sempre visto come una linea guida e non come soluzione ad ogni problema. Ciascun personaggio è diverso, ciascuno ha il suo carattere e reagirà in maniera differente a situazioni differenti. Semplicemente, in questo modo anche i malvagi hanno qualcosa per cui sacrificare il proprio interesse personale.

Ancora scusate per il walltext..

Aeveer · 27 Agosto 2015

Mi spiego meglio, capisco che il manuale mette CB a robin hood, ma è troppo facile dire che un CB va contro una legge MALVAGIA. quando invece si trova di fronte ad una legge che lui reputa GIUSTA che comportamento applicherebbe? segue il suo atteggiamento buono e diventa legale? o segue il suo allienamento caotico e diventa malvagio? perché dare sempre più importanza all'asse bene/male invece di dare la stessa importanza ad entrambi gli assi, cambiando a seconda dei vari personaggi? ci possono essere personaggi dove l'asse legge/caos è più importante dell'asse bene/male, personaggi estremamente legali che a prescindere dal tipo di legge loro la appoggiano perché pensano che mantenere l'ordine sia più giusto di perseguire il bene. allo stesso modo ci può essere un personaggio talmente deluso dai sistemi di gestione che ha visto, che ha una tale profonda sfiducia verso tali sistemi di organizzazione da ripudiarli, da ritenere che questi siano sbagliati a priori. magari pensa che il sistema perfetto sia un utopia, che tutto l'ordine è sbagliato perché è impossibile raggiungere la perfezione e quindi vuole distruggere queste organizzazioni.

Allora, un personaggio non ha un allineamento rispetto alla situazione sociale in cui si trova, altrimenti un Paladino che combatte da dentro una nazione contro un re oppressore e malvagio diventa caotico, ma poi appena se ne torna sotto il suo re giusto torna legale?
Non funziona così. L'allineamento rappresenta la condizione generale del personaggio, che può cambiare o meno col tempo.

Certo, il paladino sopra citato è un esempio infelice. "Combatte contro un sistema di governo che non gli piace, quindi è caotico" si potrebbe dire, ma non è così. Il punto è il come il personaggio agisce e secondo quale motivazione.

Mettiamola così. Un re è diventato malvagio seguendo il supporto di un chierico di Hextor (avete presente la dominazione, la tirannia e tutto quanto? Ecco) che lo ha portato su questa via. Magari il re prima semplicemente era molto duro con il rispettare la legge, ma viene cambiato.
Il Re quindi passerebbe da Neutrale Legale (rispetta la legge nel dettaglio perché pensa sia la cosa migliore da fare) a Malvagio Legale (rispetta la legge nel dettaglio e ne arriva anche ad abusare, per essere sicuro di avere il maggior vantaggio possibile).
A questo punto, una teocrazia confinante dominata dalla chiesa di un dio buono e legale decide di combattere questo re malvagio e il suo chierico.
E' un'azione caotica? No, seguendo le loro ideologie decidono che quel nemico è da eliminare e così faranno, come credono meglio.

Sempre nella stessa situazione magari, un cavaliere (buono legale, riteneva il re troppo duro magari, ma comunque giusto e degno di stima) della corte si allontana dal suo re ritenendolo in errore e sperando di riportarlo sulla retta via un giorno. Finisce per unirsi magari o ad un gruppo che combatte l'oppressore oppure all'esercito della teocrazia di prima. E' diventato caotico? No, persegue sempre il suo obbiettivo, non importa se ha "tradito" il re, in quanto questo re non era più se stesso.

Sarebbe caotico se decidesse di rapire la principessa (?) e usarla come merce di scambio per la cacciata del chierico, ma non se semplicemente fa come descritto prima.
Certo, il suo allineamento è "a rischio", potrebbe cambiarlo se nella situazione si comporta in altri modi (ad esempio, un gruppo di resistenza NC si finanzia vendendo droga, lui dovrebbe però comunque non farlo, perché è contro una legge giusta) ma non è automatico.

In conclusione. Robin Hood magari sarà irrispettoso verso il re buono e non seguirà alla lettera la legge, ma non la infrangerà in maniere quali il furto a innocenti o cose del genere.

ithilden · 27 Agosto 2015

Sono dal cellulare, quindi non riesco a citare pezzi di frasi in modo ordinato: cercherò comunque di essere comprensibile.

Allora, ci sono delle cose che non capisco del tuo ragionamento. Andando con ordine

1) personalmente penso che gli allineamenti non facciano che rendere piatto il gdr. Piuttosto che riunirsi per fare un elenco di tutte le azioni da considerare buone e malvagie, la cosa migliore sarebbe discutere sul miglior modo per eliminare gli allineamenti come forze oggettive. Incantesimi che fungono sugli allineamenti potrebbero funzionare su creature che incarnano un tale allineamento, come angeli e diavoli, ma non uomini ed altre creature senzienti con una psicologia normalmente complessa! Il problema degli allineamenti è che sono indicati come linee guida, ma vengono trattati come regolamenti ferrei, ed un regolamento così mal descritto e vago, è un regolamento fatto male. Senza considerare che, come detto, sono molto limitati e che appiattiscono il gioco. D'altra parte lo dici tu stesso: "metti tutti i paladini su un unico personaggio". Dando tanto valore anche all'asse etico, non fai che riunire tutti i paladini in due singoli personaggi: un piccolissimo passo avanti.

2) il fatto è che tu interpreti il Caotico come colui che odia la legge e cerca attivamente di distruggerla, ma non è assolutamente così. Gli elfi sono indicati come generalmente CB, questo non significa che vanno in giro nelle città umane a rubare a chiunque e a rovesciare ogni governo! Il Caotico è anche e soprattutto l'indipendente, colui che ha bisogno di essere libero e che non riesce ad adeguarsi alle imposizioni. È anche colui che non si fa scrupoli a bypassare la legge se ritiene che farlo sarebbe un'azione positiva (come quando Iron Man si è infiltrato illegalmente all'interno dei file dello shield in the avengers 1 perché credeva che il governo stava nascondendo loro qualcosa di importante! Ma non si è messo a distruggere il governo, né si è allontanato da esso.

2.1) Non capisco perché rovesciare un governo debba essere considerato necessariamente caotico, e dare quindi preoccupazioni ad un paladino o un altro pg LB!! Se il fine è la creazione di un nuovo governo più giusto ed ideale, retto da un re giusto e devoto agli dei buoni e circondato da bravi ed onesti consiglieri, tutti con l'interesse di far crescere il nuovo governo e tenere i cittadini protetti attraverso l'Ordine e la giustizia, perché dovrebbe essere considerata un'azione Caotica? Mi sembra sia decisamente un'azione Legale questa, ed assolutamente coerente con un pg LB!

D'altra parte non capisco neanche perché non fomentare una ribellione per paura che essa porti più morte e sofferenza di quanta non possa alleviarla, sia da considerare malvagio! Certo, se porto io stesso sofferenza è un altro conto, ma ipotizzando che le forze in gioco siano 100 contadini contro 20 maghi di 17 livello, io, personaggio NB cercherò di soffocare la rivolta, parlando con I contadini e cercando di convincerli a stare calmi, perché altrimenti la morte sarebbe stata sicura e dolorosa ed anzi coloro che non sarebbero morti avrebbero avuto un fato ancora più orribile! Un discorso del genere è fatto a favore dei contadini, per loro protezione e salvezza, non capisco proprio come possa essere considerato LM!

In sintesi, mi sembra che tu voglia estremizzare ulteriormente gli allineamenti, renderli ancora più ferrei, e di conseguenza più inverosimili, di quanto già non siano.

3. per quanto riguarda il discorso della scala di Bene e male, il problema è che non necessariamente il male ha un'ideologia dietro! Tu vuoi mettere che tra un assassino sicario che ammazza gente per soldi ed un assassino rituale che ammazza gente per sacrificarla al proprio dio perché quelle persone sono creature inferiori e maledette, utili solo per essere sacrificate; solo quest'ultimo debba essere considerato Malvagio! Ma come? Solo perché ammazzo qualcuno non per una ideologia, ma per guadagno, sono neutrale e non malvagio? Uccidere a sangue freddo è un'azione malvagia, decisamente, mi sorprende che ci sia gente che la consideri un'azione neutra!

3.1 Non è vero che i malvagi possono compiere azioni buone e i buoni non possono compiere azioni malvagie! È assolutamente possibile, e spesso nelle storie succede sia l'una che l'altra cosa: il problema sta nel fatto che mentre il malvagio si sente tranquillo nel salvare la principessa, perché in questo modo il re gliela ha data in moglie, il buono avrà più o meno forti sensi di colpa per aver ammazzato un bambino di 5 anni, anche se sapeva con certezza che fra 20 anni quel bambino sarebbe diventato un potentissimo stregone che avrebbe ucciso ogni razza non umana dalla faccia del pianeta attraverso in incantesimo epico! Uccidere un bambino è certamente un'azione malvagia, anche se era necessario per salvare migliaia e migliaia di persone, e per quanto il pg sapesse fosse necessario e nonostante le rassicurazioni dei chierici che lo hanno anche fatto espiare, lo sguardo di quel bambino terrorizzato lo tormenterà a lungo! Naturalmente, però, quell'azionè, nonostante fosse malvagia, non gli ha spostato l'allineamento, che rimane XB!

3.2 il malvagio sarà probabilmente, ma non necessariamente, egoista e l'egoista, potrà essere tanto malvagio, quanto neutrale e magari anche qualche buono potrebbe essere un po' egoista in molte occasioni.

Non mi sembra affatto che gli animali siano CM: non sono né buoni né malvagi, né combattono per ordine, né sentono il bisogno di essere indipendenti, anzi, molti animali hanno vere e proprie società. Gli animali cercano di sopravvivere, non uccidono per il gusto di farlo, né per lodare qualche divinità malvagia, ma solo per necessità e per istinto. Gli animali non sono abbastanza intelligenti per scegliere un allineamento o per seguirlo per idealismo, ed essendo parte della natura, tendono al neutrale (quanso invece una creatura con int inferiore a 3 ma dell'abisso, sarà CM, non per scelta, ma per natura cosmica!)

Dove vedi la malvagità negli animali? O il Caos?

Modificato 27 Agosto 2015 da ithilden

Aleph · 27 Agosto 2015

mmh ci stiamo infilando in un ginepraio da cui è difficile uscirne. come ho scritto più e più volte, non mi riferisco a personaggi realistici, bensì a personaggi totalmente irrealistici che rappresentano il "massimo" nel loro allineamento. Sto parlando di personaggi ideali, non reali, per spiegare al meglio cosa intendo per "buono", "malvagio", "caotico" e "legale". Se mi dite "in alcune occasioni.." o "ma in certe situazioni.." non serve a molto come ribattuta, perché è OVVIO che i personaggi sono complessi, rispecchiano molteplici tendenze in situazioni o anche semplicemente in momenti della giornata diversi (appena sveglio mi avvicino molto al CM...)

Andando con ordine:

Robin Hood: io come allineamento gli darei neutrale buono. Perché? per il semplice motivo che lui si sta dedicando ad una causa buona, A PRESCINDERE DALLA LEGGE. non CONTRO di essa. Se re Giovanni mettesse una tassa ai ricchi per dare ai poveri (presupponendo un ictus, o qualcosa del genere), non sarebbe più tanto contrariato. Robin cerca di fare del bene, sempre che "rubare ai ricchi per donare ai poveri" sia considerato "bene" nella campagna che stiamo giocando (provate a chiederlo a un ricco...), e non si pone il problema se deve andare pro o contro la legge. Semmai, punta all'inserimento di una legge nuova, una legge giusta, ma non tanto perché crede nella legge, quanto perché crede nel bene. E questa mi sembra la descrizione di un neutrale buono, non di un caotico buono. Proprio non colgo la parte "caotica" di robin, se non per il fatto che è stato messo fuori legge (e come già hanno detto, essere fuori legge non vuol dire essere caotico).

Re diventato malvagio: dunque, qui sottolineerei una cosa. una singola azione di un allineamento non ti rende di quell'allineamento. Quando il paladino LB dovrà scegliere se appoggiare il re malvagio (LM) o schierarsi contro di lui in una rivolta (CB) sta compiendo una azione di quell'allineamento, non sta diventando di tale allineamento. Si tratta di una situazione chiusa, con due possibilità (ce ne sarebbero milioni, ma diciamo che sono già state eliminate tutte per mancanza di mezzi o altri motivi che non ci interessano. per questo IN QUESTO CASO ci sono solo due tipi di paladini, ma solo in questo caso). Attualmente, tutti i paladini seguendo ciò che dice il manuale si comporterebbero in maniera BUONA, perché il paladino non ha alcun carattere se non "segui sempre il bene, se puoi anche la legge ma non è necessario". Ed è proprio questa frase che mi fa male, perché ci potrebbe essere anche un paladino che decide di supportare il re, compiendo un'azione malvagia, perché crede più nell'ordine che nel bene. Perché pensa di poter fare la differenza e di far tornare il re giusto come un tempo. L'azione in se è allineata, il personaggio ha un allineamento, e questo lo porta ad un conflitto interiore, perché sa che qualsiasi cosa farà andrà contro ciò in cui lui crede. Una volta scelta quale strada seguire (perché entrambe sono altrettanto valide per l'allineamento del paladino, cambia poi di paladino in paladino quale scegliere) il personaggio non diventa automaticamente di quell'allineamento. Sa di aver fatto una cosa sbagliata, ma sa di non aver avuto alternative. Il risultato è un finale dolceamaro, in cui il giocatore sa che si, ok, la situazione si è risolta.. però ad un suo prezzo. E sono questi i finali che restano impressi, non il "e vissero per sempre felici e contenti". Se un giocatore si mette in testa che il suo allineamento è formato da due pezzi e non è una scala di "quanto è buono", le cose risultano più profonde, le scelte più ragionate. Se poi la scelta che ha fatto GLI PIACE e si rende conto di non avere alcun rimorso, di non avere nessun retrogusto amaro, di non aver fatto nessuna rinuncia, allora ci può stare bene un cambio di allineamento (tutti cambiano).

Passando ai punti di Ithilden:

1) pienamente d'accordo, mai stato più d'accordo con te. Il fatto è che il paladino e molti incantesimi divini si basano su questo sistema, e quindi o elimini anche loro, o credimi la conversione è talmente complessa da risultare insoddisfacente (in 3.5 eh, dove gli allineamenti hanno fatto più danno in assoluto).. Sto cercando un modo per renderli giocabili senza dover fare un trattato sociopsicologico di ogni singola situazione.

2) no, aspetta, io non sto interpretando "il caotico che mi ha dato il manuale" in quel modo, io sto cercando di rivisitare il concetto di allineamento per mantenerlo in linea con le regole ferree del manuale ma rendendolo meno artificioso. Il mio è un consiglio, un modo alternativo di vedere il secondo asse (L/C) come qualcosa di più del semplice "aspetto secondario". Gli elfi vengono descritti come CB, e si comportano come i NB. Ok, si sentono costretti dalle leggi CHE LI COSTRINGONO, ma non da quelle che gli fanno fare il loro dovere. Il fatto che poi non si trovino bene in società umane perché sono diversi è un'altro discorso, che non appartiene all'allineamento (e non ci sono città elfiche? non ci sono regni elfici? a me hanno sempre fatto un po' storcere il naso l'idea di "società caotiche", sembra un po' un ossimoro...). Poi, ovviamente, come già sottolineato mille e mille volte, l'apoteosi del caos va contro ogni sistema di legge cercando di distruggerla, il caotico standard di un personaggio è semplice sfiducia nel sistema giudiziario (vedi il mio esempio del tipo che "si fa giustizia da solo"), può essere il teppistello che scrive "fuck the police", può essere cat woman del nuovo Gotham. Il "non farsi scrupoli ad infrangere la legge" non posso considerarlo più di neutrale, con il mio punto di vista. Non se non vi è lo SCOPO di infrangere la legge.

2.1) Non è il voler convertire un governo malvagio in uno buono ad essere un'azione caotica, quanto la conseguenza della prima fase, ovvero tumulti, rivolte cittadine e cose del genere. Se il tutto si svolge con il semplice assassino del re e la sua sostituzione con un nuovo re buono, l'azione è illegale ma non per forza "caotica" nel senso che intendo io, in quanto si punta a mantenere la stabilità del governo cambiandone l'allinemanto in "buono". Se però tutto il governo è invischiato in questa situazione, in cui è quindi richiesta la partecipazione del popolo, che potrebbe non essere controllabile, potrebbe portare a tumulti e ad una situazione appunto caotica, quella è un'azione caotica, perché porta il caos (per un anno? cinque? è uguale). Non per questo il paladino poi perderà poteri, però comunque avrà sulle spalle la decisione che ha preso (e quindi portando tot tempo il caos). Ovviamente farà di tutto per riportare l'ordine negli anni seguenti, perché è legale. Ma l'azione in se è caotica, e non è una scelta facile se si utilizza il sistema alternativo di allineamento che TIENE CONTO dell'altra parte dell'allineamento.

3) dunque, vediamo, è un quesito che mi sono posto pure io. Prendi Leon (e se non l'hai visto, compralo o scaricalo, a seconda se sei legale o caotico XD ). Assassino prezzolato, ha ucciso gente a caso per soldi. Riesci a dargli l'allineamento "malvagio"? il punto è come vede il proprio operato, come pensa in tutte le altre situazioni (come abbiamo già detto, il tutto è MOLTO relativo alla totalità dei pensieri del personaggio). L'azione di uccidere è malvagia, il personaggio è neutrale (che come abbiamo detto non si fa alcun problema a fare azioni buone o azioni malvagie, perché non ha "un medio risentimento" nel compiere le azioni malvagie, non è un "quasibuono", è un NEUTALE).

3.1) ok, io ti dico solo "prova a chiamare quello che non si fa scrupoli neutrale e quello che si fa scrupoli a fare del bene - perché si, esistono - come malvagio". cosa cambia? ci sono personaggi impossibili da giocare? no, semplicemente sono organizzati in modo tale che "neutrale" non vuol dire "un po' meno buono" e "malvagio" non vuol dire "ancora un po' meno buono". Se si parla di personaggi realistici, un personaggio malvagio è uno che buona parte delle sue convinzioni sono malvatgie, o ha alcune convinzioni estremamente malvagie che "coprono" tutte le convinzioni buone. In pratica, sia il buono che il malvagio hanno una morale, un codice personale, il neutrale ha "solo se mi fa comodo". Diventa un po' più difficile giocare il malvagio con questo sistema, ed è proprio quello lo scopo.

3.2) con il mio sistema il malvagio non è più "l'egoista", ma quello convinto sia giusto compiere azioni ritenute (oggettivamente, come già detto dobbiamo definire bene e male in maniera oggettiva per il mondo di gioco). Non ti elimina una categoria di personaggi, al contrario te ne crea una nuova che attualmente era contenuta in "malvagio". Con il sistema da manuale, il neutrale non esiste, è solo una versione softcore del buono, ovvero un qualsiasi personaggio "normale"; il malvagio comprende l'egoista e quello che ho definito "malvagio" nel mio sistema. Il buono come descritto da manuale non esiste (perché è un neutrale, solo che fa un po' meno cattiverie). Insomma, non vi è la minima differenziazione, se non in intensità di "bontà", o "quante cattiverie posso permettermi prima di passare all'allineamento successivo".

Discorso animali: prendi la definizione di CM e guarda se non si applica ad un qualsiasi animale. egoismo, non rispetta le regole ma se non gli vanno contro le rispetta, fa prevalentemente quello che vuole senza nessuna spinta morale. e che fanno le piante? fanno di tutto per approvvigionarsi più risorse possibili, fare in modo che le altre piante soccombano alla loro presenza, se ne sbattono se c'è un "divieto di crescita erba" in un terreno. Mi sembra un comportamento piuttosto CM.

ithilden · 27 Agosto 2015

Ok, credo di aver capito il tuo sistema. Il problema è uno solo: tu prendi un sistema poco elastico e piuttosto inverosimile, difficile da utilizzare per creare personaggi coerenti e realistici, e cosa fai? Lo rendi ancora meno elastico e molto più inverosimile! Il problema è proprio questo! Stai creando allineamentI estremisti dove o sei un santo o un menefreghista o un membro del KKK!! Le vie di mezzo non esistono!

Se si utilizzasse questo sistema, i paladini sarebbero tutti sociopatici che vanno in crisi se si trovano in una città drow! Senza considerare che un personaggio Caotico.. cos'è se non una persona con gravi disturbi?

Ripeto, anche senza andare a rispondere punto per punto, il problema di questo sistema è che rende allineamenti inverosimili ancora più lontani dalla realtà e che con quel sistema i personaggi sarebbero tutti anormali e con qualche problema!

Aleph · 27 Agosto 2015

Ma quante volte devo ripeterlo che gli esempi SONO esagerazioni, che utilizzo solo per spiegare meglio? ho anche detto che un caotico non è quello che abbatte un impero "perché si", ma anche il teppistello che scrive "fuck the police", o il tipo che vuole farsi giustizia da se, o Cat di gotham, o semplicemente qualsiasi ladro che si è sentito tradito dalla società, e non riesce a capire che è la SUA società che l'ha tradito e non la società come sistema, magari perché ha sempre vissuto in quella società e pensa che tutte le altre siano uguali. (che da quel che ho capito sembra impensabile una persona che abbia sfiducia nella legge.) Di esempi ce ne sono un sacco, prendi tutti i telefilm polizieschi, c'è sempre l'uomo della strada che non si fida delle autorità e pensa che la polizia sia il male, ed i poliziotti devono scendere a compromessi compiendo azioni "caotiche" (ovvero pagare una bustarella, dargli un paio di ceffoni finché non parlano e così via). e queste azioni non li rendono certo a loro volta caotici!

NON sto dicendo assolutamente di estremizzarli, ho usato esempi estremi per spiegarmi, ma di dare un senso alla parola "caotico" e "malvagio" diverso da "fa quello che gli pare", perché attualmente il buono DEVE far azioni buone, il malvagio ed il caotico possono fare quello che vogliono. Ed il neutrale PURE, solo si fa qualche remora. Certo ci sono situazioni estreme, quello si, perché decidere appunto di ribaltare un impero portando caos e distruzione è di per se un'azione estremamente caotica. Così come il compiere un genocidio è un'azione malvagia estrema.

Altra cosa importante: non è detto che una persona caotica debba NECESSARIAMENTE comportarsi da persona caotica. In Italia per dire, sono pronto a scommettere che è pieno di persone che nutrono una profonda sfiducia nel governo, che se potessero si farebbero giustizia da soli. Ma questo non vuol dire che siano persone coraggiose, che siano persone in grado di mettere in atto questi loro piani in barba all'autorità. Non ne hanno il coraggio, ma questo non le rende persone "legali", le rende semplicemente persone deluse dal mondo, con un ulcera grande quanto Palermo e spesso piuttosto incavolate, perché hanno paura delle ripercussioni che le loro azioni potrebbero portare. Queste sono le persone comuni caotiche, la loro convinzione che un mondo senza regole sarebbe migliore NON supera la paura di essere beccati (o al massimo li convince a fare cose di poco conto, tipo appunto fare qualche graffito contro il governo o non pagare le tasse perché convinti che tanto "vanno tutte in bocca ai governatori" - e certamente ne traggono un profitto personale ma non è quello lo scopo)

I personaggi in un GDR fantasy però NON sono persone comuni, sono eroi, ed hanno un peso più importante nella storia. Non sono il popolano, indossano armature +4 della fortificazione pesante, impugnano spade +3 dell'esplosione di fiamme, roba che manco i re sanno che è, per questo dico che magari un minimo più invogliati a soddisfare la propria indole. Certo dipende da come un giocatore ha pensato il proprio personaggio, ma può decidere di azzardare un po' di più, ecco. Non è necessario, ma è possibile.

Tra l'altro, questo ragionamento devono averlo fatto anche alla Wizard, solo che hanno risolto in senso opposto: invece di dare un senso all'allineamento "caotico buono", per dire, lo hanno eliminato, perché si sono accorti che il caotico buono ed il neutrale buono - secondo la loro visione degli allineamenti - è ASSOLUTAMENTE LA STESSA COSA. Stesso passo per il "legale malvagio", incluso nella descrizione del neutrale malvagio, perché a tutti gli effetti sono la stessa cosa. Entrambi possono avere gradazioni differenti (il malvagio che si comporta più o meno "legalmente"), ma gli allineamenti NON sono una gradazione, sono delle macrocategorie, in cui includere poi all'interno degli stessi delle gradazioni lasciate a descrizione del giocatore riguardo il proprio personaggio. Il processo che faccio io è l'inverso: invece di eliminare le categorie perché simili, do un'altro significato al termine "caotico" e "malvagio", ed invece di avere un graduale passaggio da "buono" a "non buono", passando per il "buono ma non troppo", si avrebbero due categorie (per l'asse bene/male, altre tre per l'asse legge/caos), il cui confine risiede nel "neutrale" (per entrambi gli assi):

Buono: personaggi tendenzialmente buoni, perfettamente buoni nel caso di arconti, angeli e roba così, mediamente buoni nel caso di paladini e simili, un po' buoni i pg buoni, poco poco buoni quelli che piuttosto spesso rinunciano alla loro indole, cedono ai propri interessi, o semplicemente si trovano in condizioni in cui non sono disposti a rischiare qualcosa per portare del bene, ma per questo ci stanno male (es, vede una donna che viene pestata nel vicolo da 5 teppisti, ha troppa paura di infilarsi nella rissa perché sa che le prenderebbe di santa ragione, ma questa sua inattività lo tormenterà parecchio).
Neutrale: non si fa la minima remora a fare del bene o del male, a dire il vero gliene importa poco di ciò che è giusto o no. Un menefreghista.
Malvagio: il personaggio è tendenzialmente malvagio, la sua ideologia lo spinge a compiere azioni considerate oggettivamente (dal gruppo di gioco) malvagie. Si ha il demone o il diavolo che perderebbero la vita pur di corrompere un'anima, sino al contadino che vorrebbe tanto tagliare la gola alla suocera, fustigare i bambini che vengono a rubare nel loro campo, ma non lo fa per paura di essere beccato.

Simile per l'asse caos/legge:

Legale: ha un comportamento che tende ad appoggiare i sistemi di organizzazione. Anche qui, si hanno creature estremamente legali come diavoli o (non mi viene in mente la controparte buona.. angeli? arconti? deva? mi manca...) un diavolo che ROMPE UN CONTRATTO NON SI E' MAI VISTO, MAI, perché è legale sino alla nausea, non credo neanche che POSSA farlo. Si hanno poi tutta la sfilza di sfumature sino al ragazzo che pensa che pagare una multa sia più giusto che passarla franca.
Neutrale: la legge non la considera nemmeno, non ha idee chiare in merito. se una legge è pro i suoi scopi, la sfrutta, se una legge è contro i propri scopi, la infrange. senza troppe complicazioni.
Caotico: e qui si ha un personaggio tendenzialmente anarchico, che ritiene che la società in qualche modo sia in giusta, a prescindere dalla società. Le varie sfumature variano dal demone o dal (controparte buona?) in cui portare caos dove c'è ordine è la sua missione di vita, al teppistello da strada che scrive "fuck the police" non riferendosi all'ex gruppo di Sting.

NESSUNO nega le sfumature, semplicemente si da un senso alle parole in modo che abbiano.. un senso.

ithilden · 28 Agosto 2015

I fatti sono due

1. gli estremismi sono utili per spiegare cosa sia una determinata cosa (per. es. il caos), ma poi dovresti fare esempi ancheb"fattibili", perché se gli unici esempi che riporti sono quelli di schizzoidi con 12 disturbi mentali l'uno, la questione si fa confusa.

2. qui di estremo non ci sono solo gli esempi, ma proprio le descrizioni. Iniziando dall'asse morale, in cui il malvagio ed il buono devono essere spinti a rispettare il proprio obiettivo da ideologie particolari (perché?), terminando sull'asse etico dove legale e caotico (e neutrale) fanno necessariamente riferimento al rapporto che si ha con la società, ma non si capisce perché dovrebbe essere così. Il Caotico deve necessariamente essere un anarchico, qualcuno che auspica al Caos, quando non capisci che possono esserci personaggi caotici che ritengono che l'Ordine sia la strada da seguire e anzi si aspetta che gli altri la seguano (leggasi Divinità di D&D di cui non riesco a scrivere il nome: St Cuthbert o una cosa del genere, ma anche altre persone normalissime, che si trovano al potere o che desiderano averlo!). Ripeto, le persone normali non sono diavoli o demoni di d&d, sono creature complesse, incoerenti e diversi l'una dall'altra.

Il problema è questo, tu dai descrizioni troppo dettagliate degli allineamenti è per rispettarli si vanno a creare personaggi completamente stereotipati, tutti uguali!

Dici di essere d'accordo con me quando dico che gli allineamenti sono troppo rigidi e quello che fai è crearne altri ferrei! È un controsenso, bisognerebbe piuttosto eliminarli (e non è un problema poi così grande) o renderli molto più "vaporosi" di quanto non siano, che poi è quello che fa gran parte della gente! Se pensi a quanti danni (e dici di esserne cosciente) hanno fatto gli allineamenti a d&d, perché creare un sistema che lo inasprisce? Piuttosto è da renderlo più vago, elastico e capace ad adattarsi a milioni di personaggi diversi!

Poi ripeto, fai come vuoi, l'importante è che vi divertiate, ma se penso che il paladino è già un pg difficile da giocare e con molte limitazioni, in questo modo lo è ancora di più.

Aleph · 28 Agosto 2015

Io non so bene come fare a farti altri esempi, te ne ho messi parecchi, dai demoni/diavoli/angeli/(quelli caotici buoni) al teppistello, dal paladino al contadino puzzone.. nel senso, l'intensità con cui si utilizzano i miei tipi di allineamento non è affatto diversa da quella utilizzata con la visione fornita dal manuale del giocatore, ne voglio che lo sia. Ciò che cambia è cosa spinge ogni allineamento, ma la stessa "vaporosità" che puoi applicare a quelli base puoi applicarla al mio sistema, non capisco perché ti impunti sulla rigidità.

Non cambiano i tipi di personaggio, cambia l'etichetta "allineamento" che metti ad ogni personaggio. Il Robin Hood di turno non lo chiami più "caotico buono" ma "neutrale buono", mentre puoi chiamare "caotico buono" la persona che si sentirebbe lievemente a disagio in un sistema legale buono. Serve solo a dare più identità alla controparte davvero caotica dell'allineamento caotico, ma non ad aumentarne l'intensità, solo a giustificarne la presenza, perché attualmente NB e CB sono due allineamenti indistinguibili se non nell'intensità (ed abbiamo detto che l'intensità si può integrare direttamente nel concetto di allineamento stesso, all'interno di un singolo allineamento ci possono essere più intensità). L'idea di base è proprio questa, dato che posso avere diverse intensità all'interno di ogni allineamento, che senso ha utilizzare due categorie con lo stesso significato ma intensità differenti? è possibile creare delle categorie differenti per TIPO e poi dare a ciascuna di esse la possibilità di avere varie gradazioni no?

Davvero non capisco cosa intendi per "sono troppo rigide", potresti spiegare meglio l'argomento? perché io lo prendo come un "ti costringono a fare cose", quando in realtà questa costrizione è vincolata solo dall'esistenza di un'intensità o meno (se esiste una intensità variabile continua, si hanno infinite sfumature di ogni singolo allineamento - anche in base ad ogni singola situazione - se non esiste si ha il sistema "chiuso" appunto, ovvero tutti i pg di un dato allineamento si comportano nello stesso modo in una specifica situazione).

EDIT: piccola parentesi sul personaggio Robin Hood, un simpatico "e se.." giusto per mettere qualche idea.. Può darsi - se la storia ed il giocatore ritengono opportuno - che il personaggio Robin Hood dopo anni trascorsi nell'illegalità si sia trasformato in caotico, nel senso che, dopo aver "vinto" contro re Giovanni e riportato un nuovo stato di legge "buona" lui non riesca comunque ad inserirsi nella società, perché abituato a combatterla per dire. In questo caso diventerebbe CB, perché nonostante sia riuscito a riportare la serenità - mettendo che sia stata opera sua - non riesce a trovare pace, trova che il nuovo sistema di leggi per quanto giusto non sia soddisfacente, può essere che è talmente portato a vedere il "male" nella società da applicarlo anche ad una società buona. Certo con vari gradi, si va dal disturbo post-traumatico che non lo lascerebbe in pace un secondo alla lievissima vocina nella testa che gli dice "boh, c'è qualcosa che non va" ma che non ascolta mai perché comunque vede che le persone stanno bene. A varie gradazioni potrà mettersi a cercare tutte le imperfezioni della "nuova" legge, rimarcandole ed amplificandole nella sua mente per alimentare il senso di disagio che avverte nel seguire le nuove regole dopo anni ed anni passati a non seguirne nessuna.. Con il tipo di allineamenti che propongo, questo cambiamento nel personaggio è "sottolineato" dal fatto che esiste un allineamento specifico che comprende questo tipo di pensiero, ed un cambio del genere porterebbe al cambio di allineamento, da neutrale buono a caotico buono, anche se la parte caotica in questo caso sarebbe lievissima, il vivere in società solo un lievissimo disagio. Estremizzando la cosa, il personaggio potrebbe cominciare ad avere dei ripensamenti sulla sua nuova vita, potrebbe cominciare a dare sempre più importanza al suo disagio, potrebbe alimentarlo sino a farlo diventare una vera e propria mania (come lo sono TUTTI gli allineamenti estremizzati, anche il buono, solo che facendo cose buone è una mania "corretta" dal punto di vista della gente), potrebbe decidere che questa sua convinzione sia più forte e più "intensa" del fatto che la popolazione sta bene, trasformandosi lentamente in un CN (o semplicemente il suo "credo" verso l'allineamento C diventerebbe più forte del credo nell'allineamento B, portandolo se tutto questo procede verso il CN). Verrebbe un personaggio interessante da giocare? a mio parere si. e vissero per sempre tutti felici e contenti? no, non direi. Potrebbe è la parola chiave, ovviamente.

Modificato 28 Agosto 2015 da Aleph

ithilden · 1 Settembre 2015

Son tornato, gente, non sono morto!

Riprendendo il discorso, quando dico che i tuoi allineamenti sono estremi ed ancora più lontani alla realtà di quanto già non siano quelli ufficiali, faccio riferimento alla tua immagine di pg malvagio, legale e caotico, nonché dei neutrali.

Per esempio, parlando dei malvagi, tu hai detto che vorresti che questo allineamento fosse "meritato" da chi si sente a disagio nel fare del bene tanto quanto un pg buono nel fare del male. Giusto? Perché? Finché l'opera di bene non è fine a se stessa, ma è eseguita per secondi fini, che non siano, chiaramente, anch'essi moralmente giusti, perché il personaggio dovrebbe farsi delle remore? Il malvagio chierico del big bad god dovrebbe sentirsi, quindi, in colpa quando, mascherato da buon cavaliere, salva la dolce principessa così da conquistare la fiducia del re, necessaria a costruire le basi per la creazione di chiese inizialmente segrete e man mano sempre più potenti della propria divinità oscura? Perché sicuramente un personaggio buono dorme sonni poco tranquilli se viene costretto ad uccidere la povera ragazzina indifesa ed implorante, anche se la causa era giustissima, anche se il suo dio gli assicura di aver fatto bene ed anche se ha la consapevolezza di aver agito in nome del Bene.

Inoltre dici che un pg malvagio dovrebbe sacrificare il proprio interesse personale per il proprio credo malvagio.. quale credo e perché dovrebbe averne uno? I pg malvagi non sono necessariamente tutte Guardie Nere, anche il lich che crea orde di non morti per conquistare la regione e governare come un tiranno, uccidendo, straziando, torturando, stuprando, ricattando, schiavizzando, vendendo, corrompendo e distruggendo anime è un personaggio malvagio, senza però alcuna "morale al contrario" se non "voglio il potere, voglio governare su ogni cosa che nasce, cresce e vive". Anzi, direi che un personaggio del genere potrebbe tranquillamente restare malvagio anche se, per saziare la propria sete di potere, alias interesse personale, decidesse di tradire la propria divinità e magari tentare addirittura di distruggerla. Come possa essere considerato, un personaggio del genere, neutrale proprio non lo so.

Per i caotici e i legali il discorso è simile: quello che più non mi convince è la definizione che vuoi dare a questi due allineamenti, o meglio il loro legame nei confronti della società che secondo me è totalmente ingiustificato. Un caotico non deve necessariamente essere contrario alla Società, intesa come concetto, né trovarsi a disagio in essa. Non deve necessariamente andare contro leggi o norme varie. Può farlo, ma non è obbligato dall'allineamento a farlo. Il caotico non aspira necessariamente al caos, anzi, come ho già detto potrebbe addirittura sostenere l'Ordine e punire chi si comporta in modo "trasgressivo". E' un caso limite, naturalmente, ma può tranquillamente esistere senza tradire il proprio allineamento, perché il caotico può essere semplicemente colui che ha bisogno di libertà, di indipendenza, magari che agisce d'impulso e che non prova rimorsi ad oltrepassare il limite, se lo ritiene importante. Tony Stark (parlo del personaggio del cinema, i fumetti non li ho mai letti purtroppo) è probabilmente un caotico: si fa beffe delle autorità, fa sempre di testa sua, non riesce a seguire gli ordini a meno che non sia motivato a farlo (morte di un amico) o a collaborare ordinatamente e non ha problemi di alcun tipo ad entrare senza permessi e contro ogni ordine all'interno dei file dello SHIELD perché riteneva che gli nascondessero qualcosa. Ciononostante non si oppone alle leggi, non evade le tasse, anche se sa che probabilmente la farebbe franca, non manda virus alla Casa Bianca, si impegna per creare energia sostenibile, collabora con il governo e salva colui che rappresenta la società americana: il presidente. Definirlo neutrale mi sembra decisamente azzardato, troppo testa calda, troppo imprevedibile, troppo bisognoso di fare di testa sua, in barba a tutti quanti.

Capitan America è molto probabilmente legale: classica scopa al ****, senso altissimo del dovere, disciplinato, soldato fedele e pronto ad eseguire gli ordini. Si arrabbia molto quando vede due suoi compagni che si infiltrano nello SHIELD trasgredendo agli ordini, muovendosi di nascosto e dimostrando incapacità di rispetto nei confronti dei propri superiori e del concetto di catena di comando in generale. Tuttavia, quando viene emanata la famosa legge al centro di Civil War, il capitano non ha altra scelta, secondo lui, se non comportarsi da fuggitivo e lottare contro quella legge. Ma non per questo smette di essere legale: non è il tuo rapporto con la società a definire il tuo asse etico.

Questo intendo con "troppo rigide": ti costringono a definirti in base alla società che, per altro, essendo diversa di città in città, ti portano ad essere un bipolare che cambia allineamento in base al regno in cui si trova. Prima legale tra i nani, poi improvvisamente caotico tra i drow. Inoltre ti costringono ad avere necessariamente una specie di morale al contrario se vuoi definirti malvagio, quando non vedo perché sa necessario.

Aleph · 6 Settembre 2015

Il discorso bene/male in effetti è un po' particolare, quello che intendo non è che tutte le persone definite "cattive" si comportino secondo un allineamento "malvagio". quello che dico è gli allineamenti dovrebbero definire la "morale" del personaggio, morale che va da giusta per i buoni a sbagliata per i cattivi, non da giusta per i buoni a nessuna per i malvagi.

Alla fin fine, ciò che ci distingue dagli animali è esattamente questo: avere la possibilità di non seguire il nostro istinto, di ragionarci (infatti non sopporto quelli che dicono "gli animali sono sempre meglio di noi perché se fanno qualcosa lo fanno per istinto". gli animali fanno ciò per cui sono stati programmati a fare, gli umani hanno la possibilità di andare contro questa programmazione. se lo fanno verso ciò che riteniamo "giusto" sono buoni, se lo fanno verso ciò che riteniamo "sbagliato" sono malvagi). Quello che sto cercando è di dare un minimo di spessore all'allineamento malvagio, che attualmente si può considerare esattamente come il neutrale. Mi rendo conto che gli allineamenti non vengono proposti in questo modo, ma mi rendo conto anche che attualmente non funzionano e danno un sacco di problemi. Sto provando a dar loro un senso ponendo la stessa importanza al lato "male/caos" dell'allineamento, che attualmente solo il buono ha una morale (buona), mentre il malvagio non ha alcuna morale (ovvero, è un animale, fa tutto ciò che gli conviene).

Un uomo slegato da ogni interesse di legge o di morale si comporta esattamente come un animale, ma attualmente viene definito come "malvagio" e "caotico", per qualche motivo a me sconosciuto. Gli animali ignorano ogni concetto di legge e di morale, ma vengono comunque definiti "neutrali", anche se compiono atti che compiuti da un umano lo includerebbero nel "caotico malvagio" (sbranare i propri figli? uccidere e mangiarsi il marito dopo la fecondazione? uccidere un proprio simile per prendere il dominio del branco?)

Vedi? non sono io ad applicare due pesi e due misure, al contrario, sto cercando di uniformare il sistema di allineamenti proprio per EVITARE che la società in cui ci si trova sia a determinare il mio concetto di allineamento, che trovo molto più comodo gestire a livello "assoluto" che a livello soggettivo. Negli esempi che ho fatto poco importa se il personaggio caotico si trova in una società nanica o elfica, l'idea del personaggio è la sfiducia nella società di per se, l'insieme di leggi che regge una società, l'organizzazione delle persone. Con il sistema attuale degli allineamenti, un personaggio legale può seguire il proprio codice d'onore, e quando si trova in un ambiente che va contro al suo codice d'onore si comporta da "caotico", quando si trova in altri posti "legale". Con il sistema che propongo, il codice morale personale del personaggio non appartiene affatto al sistema di allineamenti, ma al suo background. semmai, è possibile dare un allineamento al codice personale stesso. ma che il personaggio lo segua o meno non lo rende più o meno legale: seguire un codice personale caotico rende il pg caotico. In pratica, il codice personale stesso E' l'allineamento.

Il passaggio successivo sta nel fatto che un personaggio che segue un codice personale simile a quello degli animali, ovvero fa tutto ciò che gli porta vantaggio senza stare a considerare se è un'azione buona o malvagia, caotica o legale, ovvero si può parlare di un codice "assente" in quanto non ha vere regole, io lo includo nello stesso allineamento degli animali, ovvero neutrale. E' istinto quello di fare ciò che da più vantaggio, istinto puro.

Al contrario, i due e stremi che stanno sul primo asse, buono e malvagio, hanno entrambi un significato. Attualmente il malvagio è colui che si avvicina il più possibile all'egoista (all'animale?), quello che fa solo ciò che gli conviene. Io sto provando a dargli un minimo di spessore in più, avvicinandolo allo stesso meccanismo che rende una persona buona: invece di essere un "ancora più neutrale" diventa un "ok, ho una morale, ed è sbagliata". E' difficile farti un esempio ma prendi per dire un leghista convinto ok? poniamo che abbiamo deciso che nel nostro mondo l'asse non sia bene male ma sia "leghista/hippy". Ora, questo leghista convinto si vede di fronte alla possibilità di aiutare un immigrato illegale, e questi gli propone dei soldi che ha messo da parte negli ultimi anni se lo nasconde dalle autorità. Un leghista convinto non accetterebbe mai (o meglio, accetterebbe solo se questi gli offrisse molti soldi, di più o di meno a seconda di quanto convinto sia questo leghista, perché tutto ha un prezzo, anche la propria morale... però comunque non ne sarebbe contento; probabilmente troverebbe un modo per "giustificarselo", tipo "ah, l'ho fregato comunque, gli sto prendendo tutti i soldi che ha rubato agli italiani sin ora!", ma non ne sarebbe affatto contento). un Hippy convinto lo aiuterebbe a prescindere, senza richiedere la ricompensa. Un neutrale puro accetterebbe di aiutarlo se la ricompensa è abbastanza alta da coprire il rischio di essere scoperto ed essere denunciato, ma non avrebbe alcun senso di colpa in entrambi i casi.

Riguardo all'asse caos/legge, cerco di fare la stessa medesima cosa. attualmente l'asse va da "legale" a "animale", non da "legale" a "caotico". il punto è che un animale in forma d'uomo si comporterebbe esattamente come un caotico, in barba alle leggi o seguendole, senza neanche informandosi. al contrario, dando più spessore all'allineamento caotico, si avrebbe il personaggio convinto che i sistemi di organizzazione siano sbagliati a priori. a seconda dell'intensità con cui "crede" in questa sua convinzione, si avrebbe un personaggio che si informa sul sistema di leggi, proprio perché è convinto che queste siano sbagliate e vuole trovarne conferma. Non è un personaggio che "a priori non segue le leggi", è un personaggio che a priori le considera sbagliate, in quanto leggi stesse e non per quello che dicono. un personaggio del genere che si trovi in una società elfica avrebbe problemi ad ammettere che le leggi elfiche sono giuste - ma non per questo le infrangerebbe in piena vista. ed allo stesso motivo non le infrangerebbe neanche di nascosto, perché non sarebbe di alcuna utilità verso la sua convinzione, ovvero dimostrare a tutti che ha ragione e che le leggi sono sbagliate. A seconda del tipo di personaggio si può andare da quello che vive per sempre una vita con un minimo di disagio (cosa che capita più o meno a tutti), a quello che fa di tutto per screditare la società, che riesce a dimostrare che senza leggi tutti vivrebbero meglio, a prescindere dalle leggi stesse.

TL;DR: o cambi gli animali in "caotici malvagi" perché senza morale (attribuito attualmente al CM), o dai una morale al male/caos per renderli più simili al bene/legge.

ithilden · 6 Settembre 2015

Però così non andiamo avanti perché non leggi i miei interventi, o comunque non rispondi.

Riprovo.

quello che dico è gli allineamenti dovrebbero definire la "morale" del personaggio, morale che va da giusta per i buoni a sbagliata per i cattivi, non da giusta per i buoni a nessuna per i malvagi.

Ripeto che con questo sistema il "lich che crea orde di non morti per conquistare la regione e governare come un tiranno, uccidendo, straziando, torturando, stuprando, ricattando, schiavizzando, vendendo, corrompendo e distruggendo anime" è un personaggio neutrale. Mi sembra ci sia qualcosa che non va. Questo personaggio non ha nessuna morale, vuole il potere, non gli basta mai (arriverà anche a volersi ergere a divinità) e farà di tutto pur di ottenerlo, non importa se dovrà compiere azioni orribili, se quelle azioni lo porteranno di un passo più vicino al potere, è disposto a farlo senza perder sonno. Come può essere questa una persona neutrale proprio non so. E' un sistema, secondo me, totalmente irrealistico.

Alla fin fine, ciò che ci distingue dagli animali è esattamente questo: avere la possibilità di non seguire il nostro istinto, di ragionarci

Esatto. Se non sbaglio l'avevo già scritto: proprio la capacità di ragionare, riflettere e comprendere e scegliere è la chiave di svolta. Gli animali non sono in grado di capire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. Non sanno neanche distinguere il bene dal male, né hanno la facoltà di decidere di agire in modo differente. Non possiedono nessuno strumento che permetta loro di comprendere che le loro azioni si traducono nella sofferenza di un'altra creatura vivente: agiscono senza coscienza, più simili alle macchine che agli uomini.

L'appartenenza ad un allineamento, e bada che questo è cruciale per capire il mio ragionamento, dipende essenzialmente da due fattori

1 scelta operata con più o meno coscienza (nel senso che sicuramente educazione ed esperienza vanno ad incidere con un certo peso): ad esempio gli esseri umani che scelgono se compiere una determinata azione o meno e che hanno la capacità di definire giusto e sbagliato comportarsi di conseguenza.

2 legame intimo con una determinata forza planare: ad esempio i diavoli che non scelgono di essere malvagi, non sono in grado di provare pietà o empatia né possono concepire un mondo caotico; sono creati così e non possono far nulla per cambiare la loro natura che rimane immutabile.

Gli animali non hanno capacità di scelta, come già detto non sanno neanche riconoscere un'azione buona da una malvagia: il loro allineamento comunque è neutrale perché sono legati intimamente alla natura, sono parte integrante di essa, come le piante, il clima ed il terreno e non hanno la capacità di scindere questo legame, al contrario di un elfo che può, coscientemente, decidere compiere azioni turpe o meno.

Quindi no, non sono neutrali perché il ragno mangia la madre senza batter ciglio, o perché una gatta abbandona il cucciolo lasciandolo morire, ma perché la loro natura è quella e non hanno niente che permetta loro di modificare il loro allineamento. Questo significa che, sì, se fossero risvegliati il loro allineamento potrebbe mutare tranquillamente. Un albero, il cui allineamento è neutrale, trasformato in treant potrebbe tranquillamente essere NB, ed anzi, lo sono generalmente (e quindi possono anche essere di qualsiasi altro allineamento)!

il mio concetto di allineamento, che trovo molto più comodo gestire a livello "assoluto" che a livello soggettivo

E' proprio questo che intendevo quando dicevo che irrigidisci un sistema già troppo rigido. Gli allineamento già parlano di assoluti, cerchiamo di non crearne altri.

D'altra parte ti ho già contestato, senza ricevere risposta, l'idea di far dipendere l'asse etico (legge/caos) dalla società, intesa come senso assoluto o come particolare. Così facendo, lo ripeto, non crei che allineamenti più limitati, costringendoli in un unico campo: la società. Ma caotico significa MOLTO più di "non mi fido del governo", ha molte più sfumature e sensi che tu vuoi eliminare in tronco.

un codice "assente" in quanto non ha vere regole, io lo includo nello stesso allineamento degli animali, ovvero neutrale. E' istinto quello di fare ciò che da più vantaggio, istinto puro.

Per carità, è istinto fare ciò che mi dà vantaggio, sono d'accordo, ma AGIRE di conseguenza, conoscendo i risvolti morali, non è neutrale!
Cercare una posizione di potere ed agiatezza all'interno di un "branco"/società rientra nell'istinto naturale dell'essere umano, MA uccidere 13 bambini, torturandoli per giorni, per compiacere la divinità che, in tal modo, ti dà il potere di trasformarti nel re, a patto che stupri la moglie dopo averle fatto mangiare la carne del marito precedentemente privato dell'anima, ucciso, reso non morto e poi fatto a pezzi... scusa ma proprio non posso considerare questo comportamento NEUTRALE!

Ricercare piacere sessuale è istintivo, stuprare è malvagio!

Il neutrale del secondo asse (Bene/Male) è colui che non ha lo stomaco di uccidere un bambino di cinque anni per vendicarsi del padre, è colui che crede fermamente in mors tua, vita mea, e che torturare un nemico di guerra è più che giusto se non vuole parlare con le buone.. ma poi magari non ha il coraggio di essere il torturatore o addirittura non riesce neanche ad assistere ed a sentire quelle urla agghiaccianti. E' colui che pensa che uccidere sia sbagliato e difatti non ha mai neanche ferito qualcuno, ma poi non ha problemi a collaborare con un vampiro in cambio di denaro, neanche se sa che il suo aiuto potrebbe avvicinarlo ad una preda. E' colui che crede che Bene e Male siano delle forze di enorme importanza per l'Universo e che devono rimanere in costante Equilibrio. E' colui che, in nome di questo equilibrio, si allea con la fazione posta in svantaggio, senza curarsi che sia il bene o il male.
E' colui che non farebbe del male a nessuno, a cui non piace la violenza, ma il mondo è in pericolo e l'unico modo per fermare l'apocalisse è tornare indietro nel tempo ed uccidere la bambina futura distruttrice di mondi? Bene, non ci sono problemi. "Mi spiace piccola, ma da grande sarai una grande str****. Meglio tu che io, anzi noi!" E' colui che sta dalla parte dei buoni, ma la uccide la donna indifesa se questo salva i suoi amici.

Questo è il neutrale, non il deviato che stupra perché vuole provare piacere sessuale.

Io sto provando a dargli un minimo di spessore in più

Forse il tuo obiettivo è quello, ma in realtà tu lo stai solo limitando, perché il tuo concetto di malvagio già è malvagio secondo D&D, ma non è l'unico tipo. Invece tu dici

Buono è così punto e basta, Malvagio è così punto e basta e così via.

A D&D l'uomo che non si fida della società e tenta di annientarla quando gli è possibile, è considerato caotico? Sì!
E' l'unico tipo di caotico? No.
Nel tuo sistema quell'uomo è considerato caotico? Sì!
E' l'unico tipo di caotico? Sì (anche se con sfumature)!

Non gli stai dando spessore, al contrario lo appiattisci. Inoltre, in via generale, più cerchi di definire un allineamento, più sei preciso e più l'allineamento sarà rigido e produrrà personaggio fotocopie. Al contrario, più una linea guida è generale più sarà elastica e capace di adeguarsi ad un numero sempre maggiore di situazioni.

Modificato 6 Settembre 2015 da ithilden

Aleph · 6 Settembre 2015

Però così non andiamo avanti perché non leggi i miei interventi, o comunque non rispondi.

Riprovo.

Ripeto che con questo sistema il "lich che crea orde di non morti per conquistare la regione e governare come un tiranno, uccidendo, straziando, torturando, stuprando, ricattando, schiavizzando, vendendo, corrompendo e distruggendo anime" è un personaggio neutrale. Mi sembra ci sia qualcosa che non va. Questo personaggio non ha nessuna morale, vuole il potere, non gli basta mai (arriverà anche a volersi ergere a divinità) e farà di tutto pur di ottenerlo, non importa se dovrà compiere azioni orribili, se quelle azioni lo porteranno di un passo più vicino al potere, è disposto a farlo senza perder sonno. Come può essere questa una persona neutrale proprio non so. E' un sistema, secondo me, totalmente irrealistico.

Esatto. Se non sbaglio l'avevo già scritto: proprio la capacità di ragionare, riflettere e comprendere e scegliere è la chiave di svolta. Gli animali non sono in grado di capire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. Non sanno neanche distinguere il bene dal male, né hanno la facoltà di decidere di agire in modo differente. Non possiedono nessuno strumento che permetta loro di comprendere che le loro azioni si traducono nella sofferenza di un'altra creatura vivente: agiscono senza coscienza, più simili alle macchine che agli uomini.

L'appartenenza ad un allineamento, e bada che questo è cruciale per capire il mio ragionamento, dipende essenzialmente da due fattori

1 scelta operata con più o meno coscienza (nel senso che sicuramente educazione ed esperienza vanno ad incidere con un certo peso): ad esempio gli esseri umani che scelgono se compiere una determinata azione o meno e che hanno la capacità di definire giusto e sbagliato comportarsi di conseguenza.

2 legame intimo con una determinata forza planare: ad esempio i diavoli che non scelgono di essere malvagi, non sono in grado di provare pietà o empatia né possono concepire un mondo caotico; sono creati così e non possono far nulla per cambiare la loro natura che rimane immutabile.

Gli animali non hanno capacità di scelta, come già detto non sanno neanche riconoscere un'azione buona da una malvagia: il loro allineamento comunque è neutrale perché sono legati intimamente alla natura, sono parte integrante di essa, come le piante, il clima ed il terreno e non hanno la capacità di scindere questo legame, al contrario di un elfo che può, coscientemente, decidere compiere azioni turpe o meno.

Quindi no, non sono neutrali perché il ragno mangia la madre senza batter ciglio, o perché una gatta abbandona il cucciolo lasciandolo morire, ma perché la loro natura è quella e non hanno niente che permetta loro di modificare il loro allineamento. Questo significa che, sì, se fossero risvegliati il loro allineamento potrebbe mutare tranquillamente. Un albero, il cui allineamento è neutrale, trasformato in treant potrebbe tranquillamente essere NB, ed anzi, lo sono generalmente (e quindi possono anche essere di qualsiasi altro allineamento)!

E' proprio questo che intendevo quando dicevo che irrigidisci un sistema già troppo rigido. Gli allineamento già parlano di assoluti, cerchiamo di non crearne altri.

D'altra parte ti ho già contestato, senza ricevere risposta, l'idea di far dipendere l'asse etico (legge/caos) dalla società, intesa come senso assoluto o come particolare. Così facendo, lo ripeto, non crei che allineamenti più limitati, costringendoli in un unico campo: la società. Ma caotico significa MOLTO più di "non mi fido del governo", ha molte più sfumature e sensi che tu vuoi eliminare in tronco.

Per carità, è istinto fare ciò che mi dà vantaggio, sono d'accordo, ma AGIRE di conseguenza, conoscendo i risvolti morali, non è neutrale!
Cercare una posizione di potere ed agiatezza all'interno di un "branco"/società rientra nell'istinto naturale dell'essere umano, MA uccidere 13 bambini, torturandoli per giorni, per compiacere la divinità che, in tal modo, ti dà il potere di trasformarti nel re, a patto che stupri la moglie dopo averle fatto mangiare la carne del marito precedentemente privato dell'anima, ucciso, reso non morto e poi fatto a pezzi... scusa ma proprio non posso considerare questo comportamento NEUTRALE!

Ricercare piacere sessuale è istintivo, stuprare è malvagio!

Il neutrale del secondo asse (Bene/Male) è colui che non ha lo stomaco di uccidere un bambino di cinque anni per vendicarsi del padre, è colui che crede fermamente in mors tua, vita mea, e che torturare un nemico di guerra è più che giusto se non vuole parlare con le buone.. ma poi magari non ha il coraggio di essere il torturatore o addirittura non riesce neanche ad assistere ed a sentire quelle urla agghiaccianti. E' colui che pensa che uccidere sia sbagliato e difatti non ha mai neanche ferito qualcuno, ma poi non ha problemi a collaborare con un vampiro in cambio di denaro, neanche se sa che il suo aiuto potrebbe avvicinarlo ad una preda. E' colui che crede che Bene e Male siano delle forze di enorme importanza per l'Universo e che devono rimanere in costante Equilibrio. E' colui che, in nome di questo equilibrio, si allea con la fazione posta in svantaggio, senza curarsi che sia il bene o il male.
E' colui che non farebbe del male a nessuno, a cui non piace la violenza, ma il mondo è in pericolo e l'unico modo per fermare l'apocalisse è tornare indietro nel tempo ed uccidere la bambina futura distruttrice di mondi? Bene, non ci sono problemi. "Mi spiace piccola, ma da grande sarai una grande str****. Meglio tu che io, anzi noi!" E' colui che sta dalla parte dei buoni, ma la uccide la donna indifesa se questo salva i suoi amici.

Questo è il neutrale, non il deviato che stupra perché vuole provare piacere sessuale.

Forse il tuo obiettivo è quello, ma in realtà tu lo stai solo limitando, perché il tuo concetto di malvagio già è malvagio secondo D&D, ma non è l'unico tipo. Invece tu dici

Buono è così punto e basta, Malvagio è così punto e basta e così via.

A D&D l'uomo che non si fida della società e tenta di annientarla quando gli è possibile, è considerato caotico? Sì!
E' l'unico tipo di caotico? No.
Nel tuo sistema quell'uomo è considerato caotico? Sì!
E' l'unico tipo di caotico? Sì (anche se con sfumature)!

Non gli stai dando spessore, al contrario lo appiattisci. Inoltre, in via generale, più cerchi di definire un allineamento, più sei preciso e più l'allineamento sarà rigido e produrrà personaggio fotocopie. Al contrario, più una linea guida è generale più sarà elastica e capace di adeguarsi ad un numero sempre maggiore di situazioni.

giusto un piccolo appunto che non ho tempo. avere più tipi di comportamenti in una categoria NON è libertà, è semplicemente una categoria fatta male, perché non serve a nulla. attualmente abbiamo tre categorie che non servono a nulla perché in ciascuna è compresa una serie di caratteristiche anche totalmente differenti tra loro e che vengono comprese in tutte le altre categorie. il fatto che "il malvagio" è una gamma IMMENSA di caratteristiche non significa affatto essere più liberi, al contrario significa che la categoria "malvagio" è fatta male. Non ho mai detto che bisogna NECESSARIAMENTE utilizzare gli allineamenti, ma se decido di utilizzarli, almeno che abbiano un senso. perché per il sistema base l'uomo che non si fida della società non solo non è l'unico tipo di caotico, ma risiede accanto ad un caotico che gli piace la società (così come piace ad un neutrale o ad un legale), e non solo! nei neutrali risiedono non solo quelli che della società non gliene importa nulla ma anche quelli che sono contro la società! solo nel legale ci sono quelli che sono solo legali, come se fosse una sorta di "cerchia ristretta di chi vuole rompersi i Maroni (il politico) nel fare uno con una scopa nel didietro". Ovvio che tutti i bimbiminkia vanno a fare i caotici malvagi, è l'allineamento che dice "fai quello che ti pare, tanto sei malvagio". lo trovo molto riduttivo, privo di spessore e originalità, ma soprattutto lo trovo totalmente inutile da usare meccanicamente. Il sistema attuale stanno tentando di tenerlo in piedi con una serie di scappatoie rilasciate di manuale in manuale perché NON TORNA.

Infine, l'allineamento NON è tutto di un personaggio. posso farti infiniti personaggi anche con solo allineamento "buono", tutti che la pensano in maniera differente, tutti che rientrano nello stesso allineamento. Avere una classificazione CHE FUNZIONA per un sistema di catalogazione come quello degli allineamenti non è semplice, attualmente NON FUNZIONA. non no mai detto che esiste un solo tipo di caotico, ho detto che se una persona pensa che la società sia sbagliata rientra nella categoria dei caotici. se pensa che sia giusta nei legali. se non ha alcun parere a riguardo nei neutrali. quello che mi dici è che è meglio come si ha attualmente "se pensa che la legge sia giusta sta nei legali, nei neutrali ed in alcuni casi anche nei caotici, se pensa che la legge sia sbagliata sta nei caotici, ma anche nei neutrali, ed un po' anche nei legali, se non ha un parere a riguardo beh sta un po' dove gli pare quindi neutrale, caotico o legale non fa differenza".

Non è una rigidezza mettere in chiaro COSA SIGNIFICANO le parole, al contrario, ti da molta più libertà in merito. perché sai, dopo aver delineato come si comporta il tuo pg, in quale categoria includerlo (ed in questo ordine, non il contrario "voglio fare un caotico allora lo faccio così"). Attualmente, il concetto di Robin Hood caotico buono fa acqua da tutte le parti, perché di caotico non ha assolutamente nulla, è buono e basta. Fregasega delle leggi. Nessun parere a riguardo, a me basta far del bene e basta. Se ti faccio una descrizione di un pg del genere come puoi dire che è caotico? a me sembra tantissimo neutrale!

nota: gli animali stuprano, ammazzano e fanno tutte quelle cose li... cosa c'entra l'intenzione con l'allineamento scusa? diversi scienziati nazisti avevano intenzioni nobilissime, il fatto che usassero cavie umane come fossero colture in vitro non li rende certo dei pezzi di pane. erano convinti di star facendo la cosa giusta, e se nella nostra campagna il coltivare batteri su corpi di innocenti è delineato "malvagio" (spero lo sia anche nella vostra ) allora sono malvagi.

Il buono compie azioni buone perché pensa siano giuste, il neutrale compie azioni perché è egoista (tali quali agli animali, o alle piante, le peggiori egoiste del nostro ecosistema.. in confronto ad un orchidea Hitler era un filantropo), il malvagio compie azioni malvagie perché convinto siano giuste.

Il lich del tuo esempio, dipende da molti fattori: ci sono altre vie, anche molto più complesse? ritiene giusto fare del male o è una necessità che deve compiere ma ne farebbe a meno se possibile?

Ma la domanda reale, che a tutto risponde: essere altruisti abbiamo già chiarito che è un'azione buona, ma essere egoisti è un'azione malvagia? se si, beh, tutti gli animali della terra, le piante, i batteri e tutto il resto, son tutti estremamente malvagi. non per scelta, ma sono malvagi.

ithilden · 6 Settembre 2015

E' come parlare con un muro.

Il motivo per cui gli animali sono neutrali te l'ho già spiegato. Non hanno facoltà di fare nulla che non sia quello che fanno. Non puoi considerare una trappola per orsi che scatta quando ne azioni il meccanismo e magari stacca il piede ad un bambino come MALVAGIA! Gli animali non hanno gli strumenti per agire in maniera differente da come fanno, un animale intelligente sì. Se un animale risvegliato con un grado di consapevolezza umana sbrana una donna senza ammazzarla, la fa scappare solo per poterci giocare, godendo della sensazione di potere che gli dà quel gioco perverso, SI' è un animale risvegliato malvagio. L'albero risvegliato che vede una donna che sta cadendo da un dirupo e che la salva perché ha pietà di lei, è un vegetale buono. La volpe che entra dentro il pollaio e sbrana le galline di zio Tobia NON è Caotico, non pensa "in barba alla proprietà privata; governo ladro!"

Se continuiamo a paragonare orchidee a persone che hanno portato avanti genocidi di livello mondiale, possiamo anche chiuderla qua. Se continui a non capire la differenza tra un animale e un essere umano, mancano proprio le basi per il dialogo.

Poi, scusa
coltivare batteri su un essere umano= malvagio
uccidere, straziare, torturare, stuprare, ricattare, schiavizzare, vendere, corrompere e distruggere anime per potere personale= dipende???
Seriamente?

avere più tipi di comportamenti in una categoria NON è libertà, è semplicemente una categoria fatta male, perché non serve a nulla.

Credo sia proprio questo il nocciolo della questione, quella in cui proprio non siamo d'accordo. Una macro categoria è proprio quello che sono o dovrebbero essere gli allineamenti, altrimenti non sarebbero quelle linee guida che dicevi volessi che fossero! Una categoria con diversi tipi di comportamento al suo interno NON è una categoria fatta male. E' una macro categoria con la funzione di linea guida, non di legge su pietra inviolabile con lo scopo di creare 3 tipi di personaggi in croce!

Le tue sono micro categorie, categorie con un solo ed unico comportamento. Vuoi dare un senso alla parola Caotica, ma quello che fai è essere TROPPO specifico! caotico= contro la società. Seriamente? Vogliamo davvero essere così piatti? Dov'è lo spessore?

nel sistema base l'uomo che non si fida della società non è l'unico tipo di caotico

Come fa ad essere una cosa negativa? Come?

Ti faccio una controproposta. I personaggi si dividono in

Buoni: coloro che sacrificano la propria vita per salvare quella delle fanciulle.
Malvagi: coloro che uccidono fanciulle per salvare la propria vita.
Neutrali: tutti gli altri.

Legali: coloro che obbediscono al re.
Caotici: coloro che disobbediscono al re.
Neutrali: tutti gli altri.

Questo è il tipo di microcategorie che stai creando. Alla fine saranno praticamente tutti neutrali.

Sul serio, l'esempio del lich nel tuo sistema è neutrale.. non ha senso!

Non ho mai detto che bisogna NECESSARIAMENTE utilizzare gli allineamenti, ma se decido di utilizzarli, almeno che abbiano un senso.

Gli allineamenti hanno un senso, ma è un senso ampio, non chiuso e ristretto come quello che proponi.

quello che mi dici è che è meglio come si ha attualmente "se pensa che la legge sia giusta sta nei legali, nei neutrali ed in alcuni casi anche nei caotici, se pensa che la legge sia sbagliata sta nei caotici, ma anche nei neutrali, ed un po' anche nei legali, se non ha un parere a riguardo beh sta un po' dove gli pare quindi neutrale, caotico o legale non fa differenza".

Certo, perché, per l'ennesima volta, l'asse etico NON fa riferimento unicamente alla disposizione del soggetto nei confronti della legge! Ma come puoi preferire un sistema con gli insiemi "A", "B" e "tutte le altre lettere"?? A questo punto usa il sistema che ho creato qui sopra, è ancora più limitato.

Aleph · 6 Settembre 2015

allora gli animali NON SONO NEUTRALI SONO SENZA ALLINEAMENTO.

in pratica: animali, piante ed oggetti sono una categoria unica che non ha un allineamento (non puoi dare un allineamento ad una trappola per orsi). ok, mi sta bene come ragionamento, ma allora non mettiamo un asse "buono-neutrale-malvagio" ma piuttosto una gradazione da "male" a "bene da 1 a 10, non diciamo che gli animali stanno nel mezzo ma che gli animali non possiedono questa caratteristica. Tuttavia il confine tra animale, vegetale, umano è molto blando (come lo è tra artificiale e naturale pensa un po'...)

ed attualmente le categorie non sono aperte, sono CONFUSE, e categorie confuse non hanno alcun senso di esistere.

riguardo alle colture batteriche: se il personaggio PENSA che utilizzare umani come colture batteriche sia GIUSTO, nonostante ci siano alternative altrettanto valide, che sicuramente richiedono più fatica ma risultano eticamente più "buone", è sicuramente malvagio. non ho mai detto il contrario (anzi, era l'esempio che ponevo per dire chi è malvagio, non chi "dipende"...)

altro punto importante, compiere azioni di un certo allineamento NON TI RENDE DI QUELL'ALLINEAMENTO. è il "contrario", se sono di un certo allineamento è PERCHE' PREFERISCO FARE DETERMINATE SCELTE DI QUELL'ALLINEAMENTO. se io PREFERISCO fare una scelta che oggettivamente viene reputata "malvagia", perché ritengo sia GIUSTO farla e non perché mi porta vantaggio (o meglio, a PRESCINDERE se questo mi porta vantaggio). Io posso essere una bruttissima persona, perché sono un vigliacco e mi son ritrovato a dover eseguire gli ordini di un boss della mafia, e continuare ad essere comunque buono, nonostante abbia fatto azioni orribili perché sono un VIGLIACCO e preferisco uccidere un innocente piuttosto che mettermi contro il boss mafioso (nonostante trovi le mie azioni orribili, alla fine finirò per morire di ulcera da quanto mi rodo lo stomaco, ma son vigliacco e quindi nisba). Stesso ragionamento per un malvagio costretto ad agire nel bene. Un neutrale invece non ha la minima remora: in ogni situazione valuta i pro e i contro di una scelta e compie quella che gli porta più pro, senza alcun problema etico.

e le mie categorie NON sono quelle, ma sono lievemente, ed allo stesso abissalmente, differenti:

Buono: ritiene giusto ciò che abbiamo definito "buono". Classico eroe senza paura, piuttosto banalotto ma sempre un evergreen da giocare.
Malvagio: ritiene giusto ciò che abbiamo definito "malvagio". Difficile trovare un esempio perché buona parte dei cattivi sono piuttosto privi di spessore. Un esempio a caso, Malthael di diablo 3, che comincia a compiere uno sterminio di umani perché convinto che solo in quel modo possa terminare la guerra eterna, sino a perdere la sua vita per questo scopo.. DAVVERO non è facile trovare dei veri cattivi, ma già usando questa linea guida è possibile creare un png antagonista interessante invece del solito "assetato di potere".
Neutrale: non so cosa sia giusto, o per lo meno mi alterno tra ritenere giuste un po' di cose buone ed un po' di cose malvagie, o al massimo non ho la minima concezione di cosa sia buono o malvagio. SI qui ci ricadono molti malvagi del "vecchio sistema" perché sono guidati solo dagli istinti di "potere" e cavolate limitrofe, e soprattutto perché il 90% di questi malvagi non ha il minimo spessore. SI qui ci ricadono tutti i bimbiminkia che fanno personaggi "perché mi porta vantaggio". SI questa è una categoria piuttosto noiosa da giocare (come è noioso giocare un animale). NO non ci ricadono le persone davvero malvagie, quelle convinte di essere nel giusto (ovvero il 90% dei cattivi con un certo spessore).

Legale: ritiene giusto l'ordine e la sua applicazione (nonostante possa rendersi conto che uno specifico ordine possa essere SBAGLIATO).
Caotico: ritiene sbagliato l'ordine e la sua applicazione (nonostante possa rendersi conto che uno specifico ordine possa essere GIUSTO). Di esempi non me ne vengono più sinceramente.. un anarchico? comunque NO in questa categoria non vengono inclusi tutti quelli che "fanno ciò che mi porta vantaggio". sono caotici, non neutrali. il "fare ciò che vogliono" è "portare caos" ad intensità più o meno varie.
Neutrale: non ha la minima concezione del caos o della legge, il suo comportamento è totalmente dettato dalle sue esigenze. oppure è in grado di concepire legge e ordine, ma non se ne cura, perché ciò che gli interessa è continuare a fare il suo volere. Alcune volte fa delle rinunce non tanto perché è convinto che la legge sia giusta o sbagliata, ma perché seguirla o non seguirla gli porterebbe più fastidi che vantaggi. SI qui ci ricadono molti di quei personaggi che prima si chiamavano "caotici", SI, qui ci ricadono tutti quelli che "fanno solo quello che vogliono".

In definitiva, ti lega di più essere un caotico rispetto a prima? no, semplicemente perché non ho scelto prima l'allineamento e poi il carattere, ma viceversa. Al mondo non c'è equilibrio tra neutrali, buoni, malvagi, caotici e legali? no, e qual'è il problema? al mondo non c'è equilibrio in nulla, perché ci deve essere qui? c'è equilibrio all'appartenere ad un allineamento piuttosto che ad un altro nelle scelte, nell'etica, nella responsabilità? SI, tranne che nei neutrali (che sono i più noiosi da giocare, a mio parere servono solo ed esclusivamente per creare i "mezzi allineati", che si sono molto interessanti da giocare.) buona parte dei giocatori sarà neutrale? a parte la banalità di far sempre i soliti pg, chissene di nuovo! saranno tutti neutrali, ogni tanto si vedrà il personaggio allineato, e secondo te quale di questi rimarrà impresso? quello che cerca solo di fare il suo interesse o quello che per scelta decide di compiere dei sacrifici per star dietro alla sua morale?

Come effetto secondario, si eviterà di avere una schiera di bimbiminkia attratti dal "cattivo di turno" solo perché c'è scritto "malvagio" perché semplicemente non saranno in grado di giocarlo un vero cattivo, e saranno semplicemente neutrali.. ma questa è una cosa mia...

Nota: mi rendo perfettamente conto che questi allineamenti sono più "rigidi" rispetto a quelli precedenti, ma per il semplice motivo che sono categorie ben distinte, e non sconclusionate come quelle presentate da loro. Allo stesso tempo, tutta la gamma di personaggi possono esistere, vengono solo organizzati in maniera discreta e non più "come mi gira in quel momento". L'assassino prezzolato non è più "da buono a malvagio", è neutrale, perché quello che fa non lo fa perché lo ritiene giusto, ma solo per ricevere il compenso. Il classico "niente di personale, sono affari". può essere una persona spregevole? si. ma non rientra nella categoria "malvagio". Davvero non riesco a capire come organizzare meglio le categoria possa essere un "limite" nella creazione dei personaggi, soprattutto considerando che l'allineamento viene scelto IN BASE al personaggio, e non il contrario come sembra tu stia dando ad intendere...

ithilden · 6 Settembre 2015

Leggi meglio quello che ho scritto

1. gli animali non sono senza allineamento per i motivi che ho spiegato 2 post fa, mi sembra assurdo dover scrivere 3 volte la stessa cosa.

2. lo scandalo non era che ritenessi malvagio lo scienziato pazzo che fa test su poveri innocenti non consenzienti, ciò che mi sconvolge è che non è malvagio chi si mette ad uccidere, straziare, torturare, stuprare, ricattare, schiavizzare, vendere, corrompere e distruggere anime per potere personale! Davvero, ma in che mondo siamo se questo non è MALE? O_O

e le mie categorie NON sono quelle, ma sono lievemente, ed allo stesso abissalmente, differenti:

Non sono quelle, ma hanno lo stesso tipo di spessore.

Buono: ritiene giusto ciò che abbiamo definito "buono". Classico eroe senza paura, piuttosto banalotto ma sempre un evergreen da giocare.
Neutrale: qui ci ricadono molti malvagi del "vecchio sistema" perché sono guidati solo dagli istinti di "potere" e cavolate limitrofe, e soprattutto perché il 90% di questi malvagi non ha il minimo spessore. Qui ci ricadono tutti i bimbiminkia che fanno personaggi "perché mi porta vantaggio". questa è una categoria piuttosto noiosa da giocare. non ci ricadono le persone davvero malvagie, quelle convinte di essere nel giusto (ovvero il 90% dei cattivi con un certo spessore).
Malvagio: ritiene giusto ciò che abbiamo definito "malvagio". Difficile trovare un esempio perché buona parte dei cattivi sono piuttosto privi di spessore. usando questa linea guida è possibile creare un png antagonista interessante invece del solito "assetato di potere".

Comincio a capire che il problema di tutto non è effettivamente il sistema degli allineamenti.. le frasi in grassetto sono molto interessanti, soprattutto quella del "il buono è piuttosto banalotto" o.O Finalmente ho capito la radice, la causa di questa proposta di sistema alternativo.

In sintesi ritieni che i cattivi più fighi, quelli che consideri "con un certo spessore" siano unicamente quelli che agiscono per una propria fede o perché pensano sia giusto. Tutti gli altri sono bollati come cattivi inetti, bimbominkia, banali e per nulla interessanti. Quindi, meglio eliminarli e mandarli nella categoria "cianfrusaglia" che per facilità chiameremo "asse neutrale".

Per capirci meglio, Malthael che stermina innocenti ma lo fa perché pensa di fare il bene comune è malvagio (e che spessore), Ditocorto che manco devo dire cosa fa, dato che lo fa per guadagnare il banalissimo potere, allora è neutrale.

Avrei 3 osservazioni

1. ciò che è classico non è necessariamente negativo. Il fatto che sia stato raccontato in passato non lo rende "banale" o da bimbominkia.

2. puoi pensare quello che ti pare, ma libri di storia alla mano, gran parte delle azioni vili oggi considerate malvagie, sono state conseguite per quei tre banalissimi motivi: potere, denaro e sesso! Puoi annoiarti a creare e muovere un personaggio come Ditocorto, ma non per questo è un personaggio banale. Sinceramente sono molto più banali personaggi della schiatta di Malthael perché generalmente quelle motivazioni sono deboli e frutto di una mente piuttosto ingenua, a voler essere buoni. Da Master non vuoi far affrontare ai tuoi giocatori il solito pg malvagio che, desideroso di potere, sta ammassando orde di non morti per invadere il regno? E' più che giusto, ma non puoi dire, allora, che quel pg non è malvagio! Non ha assolutamente senso. In italiano, malvagio ha un significato ben preciso, è inutile girarci intorno. "Di persona, che opera il male compiacendosene o restando indifferente alle conseguenze ch’esso provoca" non "che opera il male perché pensa sia giusto".

3. Il fatto che una categoria di malvagi sia banale non li rende meno malvagi, né tanto meno neutrali. Saranno comunque neutrali. Il lich del mio esempio non è neutrale neanche fra un milione di anni! Quel lich sa che le sue azioni sono malvagie, sa che sta portando sofferenza, sa che quello che sta facendo non è giusto da nessun punto di vista, semplicemente non GLIENE FREGA nulla! E' banale? Lo dici tu, sicuramente è molto vicino a personaggi reali!

Davvero non riesco a capire come organizzare meglio le categoria possa essere un "limite" nella creazione dei personaggi

Non è meglio organizzata, è disposta come piace a TE e a TE soltanto! "Questo personaggio fa cose malvagie, ma è troppo banale, non mi piace.. è neutrale. Questo ha un codice etico da psicopatico, resterà impresso nella mente di tutti dopo averlo giocato.. sìsì allora lui è malvagio. Ah.. questo è il solito poraccio che pensa che squartare bambini sia sbagliato, è il banalissimo buono!" e così via.

E' come se decidessi di non classificare gli uomini con gli occhi marroni tra gli esseri umani perché "be', dai, occhi nocciola? Troppo banale, ce l'hanno tutti. Non è memorabile."

mi rendo perfettamente conto che questi allineamenti sono più "rigidi" rispetto a quelli precedenti

E allora eliminali, la rigidità degli allineamenti è il MALE! E' il motivo per cui si fanno mille discussioni sugli allineamenti "in the first place"!

ma per il semplice motivo che sono categorie ben distinte, e non sconclusionate come quelle presentate da loro. Allo stesso tempo, tutta la gamma di personaggi possono esistere, vengono solo organizzati in maniera discreta e non più "come mi gira in quel momento".

Ma quando mai è stato così? L'unico problema dell'attuale sistema degli allineamenti è che è troppo rigido e che mal riflette l'incoerenza e la complessità psicologica degli esseri umani. La soluzione ottimale è eliminarli, tuttavia basta prenderli come linee guida molto generali, basta smorzare un po' la presa e con questi allineamenti si può comunque giocare tranquillamente, perché sono scritti abbastanza vagamente da permettere al giocatore ed al master di creare personaggi tutti uguali.

La tua unica distinzione è "ciò che mi piace" e "tutto il resto". Stop.

Detto questo mi sembra inutile continuare a discutere di questo argomento, abbiamo già sviscerato completamente la questione e le nostre posizioni sono state più volte chiarite. Non peso di poter essere più chiaro di come lo sono stato in questi 4 post. L'unica cosa che ti suggerisco di fare è di rileggerli.

Modificato 6 Settembre 2015 da ithilden

Nathaniel Joseph Claw · 6 Settembre 2015

2. lo scandalo non era che ritenessi malvagio lo scienziato pazzo che fa test su poveri innocenti non consenzienti, ciò che mi sconvolge è che non è malvagio chi si mette ad uccidere, straziare, torturare, stuprare, ricattare, schiavizzare, vendere, corrompere e distruggere anime per potere personale! Davvero, ma in che mondo siamo se questo non è MALE? O_O

Un mondo in cui sta per arrivare l'apocalisse e l'unico modo per impedire che l'esistenza venga annichilita è ottenere potere tramite uccisioni, torture, stupri, ricatti, schiavitù, corruzione e distruzione di anime.

State discutendo di definizioni che modellano la morale in modo completamente arbitrario, partendo entrambi da posizioni (e relative definizioni) diverse, non potete sperare di arrivare ad un punto di incontro. Prendo in esame una sola frase per spiegare quello che intendo:

Il lich del mio esempio non è neutrale neanche fra un milione di anni! Quel lich sa che le sue azioni sono malvagie, sa che sta portando sofferenza, sa che quello che sta facendo non è giusto da nessun punto di vista, semplicemente non GLIENE FREGA nulla!

"Buono", "neutrale" e "malvagio" sono dei termini scelti per definire la "condotta" dei personaggi all'interno del gioco (in modo totalmente arbitrario). Se scambio "buono" con "antropophagus", "neutrale" con "astemio" e "malvagio" con "epistolare", assegnando ad ognuno di questi termini una definizione che mi va a genio, tu non puoi venirmi a dire che è sbagliato, perché è giusto per definizione: è giusto per definizione perché sono stato io a dare la definizione. Sarà sbagliato nel contesto della TUA definizione, ma, nel contesto della MIA definizione, la TUA definizione non esiste.

Riassumo: state parlando del niente.

ithilden · 6 Settembre 2015

Un mondo in cui sta per arrivare l'apocalisse e l'unico modo per impedire che l'esistenza venga annichilita è ottenere potere tramite uccisioni, torture, stupri, ricatti, schiavitù, corruzione e distruzione di anime.

Be', HR a parte, da manuale rimane un'azione malvagia.

state parlando del niente.

Concordo! Questa discussione è diventata inutile numerosi commenti fa...

Modificato 6 Settembre 2015 da ithilden

Aleph · 7 Settembre 2015

Solo un appunto: non è il fatto che "piace a te e solo a te". il punto è che le categorie che ho messo sono CERTE, nette, discrete. hai un metodo per dire se una persona e malvagia, buona o neutrale. con il sistema presentato dal manuale questa certezza non ce l'hai, non hai un significato certo delle parole. è questo che rende le categorie utilizzabili, e questo non le limita in alcun modo perché l'allineamento lo scegli dal comportamento del pg, non il contrario. come già sottolineato è un problema di sistematica, io propongo solo un sistema più netto di distinzione, ma questa separazione netta non limita i personaggi, li riorganizza in un sistema più "organizzato".

ithilden · 7 Settembre 2015

Allora, cerchiamo di riassumere.

Io

personalmente penso che gli allineamenti non facciano che rendere piatto il gdr. Il problema degli allineamenti è che sono indicati come vaghe linee guida, ma vengono trattati come regolamenti ferrei, senza considerare che, come detto, sono molto limitati e che appiattiscono il gioco.

Tu

pienamente d'accordo, mai stato più d'accordo con te. Sto cercando un modo per renderli giocabili senza dover fare un trattato sociopsicologico di ogni singola situazione.

Poi scrivi

il punto è che le categorie che ho messo sono CERTE, nette

Ora, mi pare evidente che, o non mi ero espresso male io, o mi hai frainteso tu, o io ho capito male quello che intendevi con "pienamente d'accordo con te", perché hai fatto esattamente il contrario di quello che, pensavo, fossimo d'accordo non andava fatto.

In sintesi, quello che secondo te è un bene (avere 4 piccole categorie e 2 enormi in stile immondizia, tutte ben distinte in modo matematico) per me è un male: la cosa migliore, secondo me, se non si vogliono abolire gli allineamenti in toto (e fidati che renderà i personaggi molto più liberi e psicologicamente spessi), è lasciare un sistema che sia vago e sfumato: ovvero un compromesso tra il non avere un sistema (cosa migliore, così dicesti anche tu) e l'averlo. Tu invece dici "o tolgo il sistema, e sarebbe la cosa migliore, oppure ne faccio uno chiaro, netto e perfettamente definito". Secondo me è la cosa peggiore, ma è un problema di metodo. Io penso che laddove la matematica sia un problema vada abolita o, se necessaria al gioco, vada quantomeno resa il più vaga possibile per avvicinarsi alla sua sua abolizione, tu invece pensi che se la matematica non può essere abolita, allora deve essere inasprita. E' un problema di metodo, e mi pare di aver capito che da qui, purtroppo, non si muove nessuno dei due.

Tra l'altro, anche volendo utilizzare il tuo metodo di approccio, secondo me quelle definizioni sono troppo particolari e ristrette, creando delle microcategorie e delle categorie titaniche: bene, male, legge e caos sono minuscoli e selezionabili solo da pg MOLTO particolari, tutti gli altri diventano neutrali e, secondo me, questo appiattisce ancora di più il gioco. Ma tant'è, non riusciamo a convincerci, quindi nada.

L'unica cosa da fare, quindi, è lasciar perdere. Abbiamo metodi diversi e non riusciamo a convincere l'altro che il proprio è migliore, quindi amici come prima e che ognuno continui così XD

L'unico altro appunto che faccio riguarda il paladino. Secondo il tuo sistema, il paladino può tranquillamente comportarsi come il lich del mio esempio: può uccidere innocenti e torturare bambini se farlo gli permette di avere quel libro di favole di sua madre che cercava da anni. D'altra parte sarebbe un'azione neutrale, e i paladini possono compiere azioni neutrali. Oppure è un'azione malvagia selezionabile solo da pg neutrali?

Modificato 7 Settembre 2015 da ithilden

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