Amo Eberron, odio 3.x... Ma senza di lei non so stare.

[DB_Cooper]

Ciao!

Scusate la stupidità del thread, ma è una questione particolare e vorrei confrontarmi con voi. E' un thread di carattere emotivo/psicologico, meno superficiale di come può apparire. Se non siete interessati al genere, vi risparmio la fatica: si parla di tutto tranne che di gioco in sé.


Non si tratta di un thread "tecnico"; ma semplicemente della necessità di confronto su un tema che poi di fatto si può estendere a molti altri discorsi.

Premetto che Eberron è la mia ambientazione preferita, l'ho masterizzato a lungo e ora ne sto facendo una campagna in 5e. Ho ignorato quello della 4e, semplicemente perché per il gruppo di gioco trovavo più attraente FR. Aggiungo (è d'uopo per capire il senso del thread) che ho acquistato nel 2005 3.x soltanto per giocare a Eberron (contestualizzate il periodo storico).

Ora, pur proseguendo per la mia strada e continuando a snocciolare Eberron (anche grazie ai consigli di WoTC che, a differenza di altri, ho apprezzato), avverto un pò di "vuoto"... 
Partendo dal presupposto che un'ambientazione nativa per un sistema naturalmente può essere trasportata, di fatto in alcuni casi sembra quasi che perda parte del suo essere, non solo per una questione di regole (di fatto largamente aggirabile con la flessibilità della 5e, la mia edizione preferita), quanto proprio per un mood generale. Ne ho visto un felice adattamento in 13th Age per esempio... eppure sono quì.

Non so davvero spiegarlo, è difficile: è come se giocare Eberron ri-adattandolo perda qualcosa di indefinibile, come se mi risulti difficile (e quì lo so scado nel paradossale) accettare la carenza di tutti quei limiti che trovo odiosi nella 3.x, ma che per qualche ragione facevano parte di una coerenza che, con tutta la buona volontà del mondo, non riesco a restituire al gioco. 


Chiarisco che mi reputo un master esperto, senza falsa modestia e che sono abituato a livelli di gioco molto elevati in cui non si fa caso a queste cose e ovviamente non sono emozioni che trapelano tra i giocatori o comunque, presi dalla narrazione, si fa fronte a qualsiasi adattamento. 


Vorrei capire se vi è accaduto qualcosa di simile e se, alla fine, avete deciso di riservare a certe ambientazioni e avventure il proprio "habitat", a prescindere da quanto poi vi piacesse il sistema.

Spero di aver espresso appieno lo stato d'animo. E' solo uno strumento di confronto, in realtà non cerco risposte particolari. 
DB

[greymatter]

Faccio outing: a me Eberron non è mai piaciuta. Non so bene perché. Tanti elementi e idee che compongono l'ambientazione non mi dispiacciono presi singolarmente, però Eberron come ambientazione non mi è mai piaciuta. Per dire, lo steampunk mi piace, ma per qualche ragione i treni alimentati con la magia mi sembrano stupidi.

Tuttavia, non mi stupisce che non ti dia lo stesso feeling quando la usi al di fuori della 3.x - Eberron è un'ambientazione progettata esattamente per D&D 3.x; è stata modellata sulle inconsistenze, le idiosincrasie ed i punti di forza di quella edizione.

[The Stroy]

Mi sembra naturale, in realtà.

Sydra, l'ambientazione homemade in cui giocavo a 3e/Pathfinder si fondava sul concetto che gli avventurieri fossero talmente tanto potenti da rendere inutili molte cose considerate normali nelle ambientazioni di D&D, come castelli ed eserciti. In 5e non funzionerebbe.
D'altra parte, Ur e Midgard, le ambientazioni sempre homemade con cui gioco in 5e, funzionerebbero malissimo in 3e, perché si basano sul fatto che non esistono creature così forti da essere virtualmente invincibili. Soprattutto la seconda ha un feeling da heroic fantasy becero e banalissimo che le regole della 3e avrebbero reso difficile da sentire.

Non trovo nulla di strano se un fenomeno del genere si verifica con Eberron.
La magia diffusa, in particolare sotto forma di oggetti magici, di base è poco adatta alla 5e, e l'assenza di personaggi di alto livello non è indispensabile. Cose di questo tipo possono farsi sentire.

Detto questo, nemmeno a me piace Eberron.
I treni sono fighi (in realtà il disegno del treno folgore è metà delle ragioni per cui ho giocato in quell'ambientazione), ma sono scemi, e le famiglie del drago non mi vanno proprio giù.
Va detto che di ambientazioni ufficiali, fra quelle che conosco, non ce n'è una che mi piaccia, per cui...

Modificato 1 Luglio 2015 da The Stroy

[DB_Cooper]

Adesso, al di la dei gusti, penso proprio infatti che ogni piccolo frammento ruolistico abbia senso soprattutto nel contesto in cui è stato generato... Il paradosso è che adattare i Reami alla quinta non mi ha dato problemi (paradossale, ma per un certo senso ragionevole, visto che è più generica), mentre Eberron sì, perde proprio quel senso di imperfezione.

Poi in realtà il livello medio di Eberron è medio-basso, il re del Breland è un guerriero di 8... Soltanto alcuni PNG leggendari sforano questo criterio, ma non è il "livello" che rende fighi in Eberron, quanto lo status sociale, la conoscenza di certe tecniche e il loro controllo. 

Ad ogni modo, credo proprio che la prossima volta che tirerò fuori Eberron dallo scaffale al di fuori dell'attuale campagna in 5e sarà proprio per rispolverare questo amore/odio che, in fin dei conti, mi ha ri-portato in D&D nel lontano 2005. 


E poi dicono che i nerd sono esseri insensibili.

[MattoMatteo]

Mi dissocio da quanto detto finora; secondo me si tratta soprattutto di una questione di "abitudine".

Probabilmente, quando tireranno fuori il manuale di ambientazione per la 5° (o un manuale di conversione con tutte le modifiche da apportare), leggendolo ritroverai il feeling che cercavi... o almeno lo spero.

[DB_Cooper]

Ma guarda, ripeto che tutt'ora sto giocando a Eberron in quinta, era più una sensazione generale.

Comunque il fatto era proprio centrato sulla questione "materiale attuale" mixato 3.x / 5e. Trovo semplice adattarli, ma non semplice abituarmi alla carenza di alcuni elementi.

Tutto qua.

[Dracomilan]

Credo di comprendere benissimo la tua sensazione. Ogni edizione di D&D secondo me ha una sua "ambientazione" naturale, che si sposa particolarmente bene col set di regole. Ne ho parlato approfonditamente qua http://alfeimur.com/a-ognuno-il-suo-dungeons-and-dragons-per-tutti/

la 5a edizione è molto adatta a un low magic, non me la vedo particolarmente adatta a Eberron (nè ai Reami recenti, del resto)

[The Stroy]

Leggendo l'articolo, sono rimasto interdetto: consigli Tomb of Horrors?

Premetto che l'ho parzialmente adattata e masterizzata in 5e, rendendola meno mortale ed eliminando gli elementi più naif (pietre colorate, indovinelli in rima) e irrazionali (la sirena, la stanza con la corona e il bastone), e cercando di darle uno scopo di esistere e un'atmosfera più spessa rispetto a quella del dungeon da esplorare perché sì - e anche così era ai limiti della giocabilità, buona solo perché mi serviva un dungeon assassino e paranoico.

Capisco che sia iconica, ma è un'avventura letteralmente pensata per ammazzare i PG, con tantissime cose arbitrarie o naif, e senza possibilità di andare avanti in maniera razionale, praticamente una continua roulette russa che può essere divertente solo se giocata in maniera autoironica o sadica... come mai consigli proprio quella?

 

Non sono nemmeno d'accordo con parte dell'analisi che fai di D&D 3e e 5e, ma non voglio deragliare troppo la discussione.
Se anche a te va di parlarne, puoi aprire un topic e taggarmi (non lo faccio io per non trascinarti in una discussione di cui magari non ti frega nulla).

 

Giusto per stare in topic, non so se Eberron è davvero straniante in 5e, nel mio post precedente ho solo cercato di tirare fuori qualche motivazione per cui potrebbe esserla.

Modificato 1 Luglio 2015 da The Stroy

[SilentWolf]

Comunque il fatto era proprio centrato sulla questione "materiale attuale" mixato 3.x / 5e.

Sì, confermo quanto detto da MattoMatteo, almeno sulla base di ciò che i designer hanno fatto intendere fin ora: l'intenzione è rilasciare man mano materiale specifico per le ambientazioni. Ricordo che gli Unearthed Arcana sono PLaytest Pubblici, ovvero non sono pensati per rappresentare necessariamente tutte le regole previste o possibili per un determinato tipo di ambito di gioco, in questo caso Eberron. Al contrario, gli Unearthed Arcana forniscono - come i Playtest di D&D Next - piccoli assaggi di regole per studiare la reazione dei giocatori.

Mearls stesso ha fatto capire quanto sia necessario rilasciare materiale dedicato alle ambientazioni, per renderle pienamente giocabili. Nello specifico ha fatto questo discorso in relazione a Dark Sun. Questo significa che, una volta che saranno rilasciati i materiali su una Ambientazione, saranno comprensivi delle regole per adattare D&D 5a a quel tipo di ambientazione. Il problema, lo so, è aspettare che arrivi quel momento....

Detto questo, anche nelle vecchie Edizioni il regolamento Base non consentiva di giocare a tutte le ambientazioni. Se si parla della 3.x, non bisogna dimenticare infatti che i vari manuali di Ambientazione contenevano le varie regole aggiuntive per giocare in maniera adeguata a quel tipo di setting. La 3.x semplicemente è un'edizione completa che ha visto uscire già il materiale e, dunque, i giocatori ce l'hanno già a disposizione. Con la 5a Edizione, invece, bisogna aspettare che il materiale esca.......

 

[The Stroy]

Per me non è (solo) un discorso di materiale uscito o non uscito.

Per fare un esempio che non sia già stato fatto, pensa ai Forgotten Realms: la loro natura high power e fortemente magica ha trovato terreno fertile in 3e, mentre le regole rigide, la generale scarsità di meccaniche off combat e il livello di potere ridotto della 4e hanno costretto a un brutale tagli di molte cose.
Esempio scemo: gli incantesimi che proteggono le città elfiche (mi pare esista qualcosa del genere) possono essere resi semplicemente come espedienti narrativi in un sistema come la 5e, hanno regole apposite, con gli incantesimi epici, in 3e, ma sono problematici in 4e, che, con le sue regole bilanciate al millimetro, fatica a gestire cose inspiegabilmente fuori dalla sua scala di potenza.

Lo stesso discorso si può applicare ad Eberron: molte cose, una su tutte la grandissima quantità di oggetti magici, non sono conciliabili con la natura di D&D 5e. Eberron prevede che gli oggetti magici siano facili a creare (vedi Artefice), mentre in 5e la creazione di oggetti magici è non solo difficile, ma anche non regolamentata, dunque non centrale per il gioco.
Ci si può lavorare (secondo me non è per niente difficile, in realtà), ma può dare un'impressione straniante che non dipende dal materiale non ancora uscito (che comunque non aiuta, visto che Eberron, per dire, è pensata avendo a mente gli psionici).

[Dracomilan]

@The Stroy 

Domani se riesco apro il topic. Ovviamente consiglio Tomb of Horrors.... ma per apprezzare AD&D 1a edizione, i suoi mille sottoinsiemi di regole e la totale follia di un dungeon creato per testare l'abilità dei giocatori, non i personaggi - tipicamente Gygaxiano!

[The Stroy]

Ok, in sostanza la consigli perché è un classico.

Il criterio è sensato, il mio unico dubbio è che, se cominciassi a giocare a (A)D&D con Tomb of Horrors come esempio emblematico del gioco, probabilmente non farei una seconda partita.
Forse ci sarebbe da mettere un disclaimer (l'avrebbe dovuto fare Gygax)?

[MattoMatteo]

Lo stesso discorso si può applicare ad Eberron: molte cose, una su tutte la grandissima quantità di oggetti magici, non sono conciliabili con la natura di D&D 5e. Eberron prevede che gli oggetti magici siano facili a creare (vedi Artefice), mentre in 5e la creazione di oggetti magici è non solo difficile, ma anche non regolamentata, dunque non centrale per il gioco.
Ci si può lavorare (secondo me non è per niente difficile, in realtà), ma può dare un'impressione straniante che non dipende dal materiale non ancora uscito (che comunque non aiuta, visto che Eberron, per dire, è pensata avendo a mente gli psionici).

Un'attimo... in eberron ci sono molti oggetti magici semplici, ma il livello di potere generale dell'ambientazione è basso!

Se non ricordo male, si faceva come esempio il fatto che la maggior parte degli ufficiali che ha combattuto nell'Ultima Guerra erano al massimo combattenti (la classe per png, nemmeno Guerrieri) di 2° livello!

Il png più potente è un'albero risvegliato, druido di 18° (mi pare), ma che agisce pochissimo al di fuori della propria foresta.

[DB_Cooper]

Ci sarebbero alcune considerazioni da fare sul dungeon crawling, ma mi astengo per l'eventuale topic di discussione (peraltro stavo giusto preparando un articolo sul blog in merito ). 

In merito all'adattamento in sé, non vedo 5e così impossibile da smuovere pensandoci a fondo, visto che ci sto giocando e rende bene, tenendo conto che il sistema è sufficientemente flessibile per mutare volto rapidamente. 
Ricordate anche che la presenza di magia è istituzionalizzata e che va contestualizzata nell'ambientazione. 

Detto ciò, è sicuramente un fatto di abitudine misto al fatto che ci sono proprio alcuni aspetti del sistema che al momento non sono traducibili direttamente, ma ci lavorerò.

DB

[The Stroy]

Un'attimo... in eberron ci sono molti oggetti magici semplici, ma il livello di potere generale dell'ambientazione è basso!

Il power level non l'ho nemmeno sfiorato, in quel post.
Comunque, Eberron è low power perché a livelli alti la 3e è ingestibile, soprattutto a livello di world building. Visto che la 5e (probabilmente) non lo è, il blocco a livelli bassi non è più necessario, e si crea un'altra, piccola ma magari percettibile, discrepanza.

Al di là di questo, ripeto ancora una volta che secondo me non è per nulla difficile giocare a 5e in Eberron (dopotutto, in teoria, l'ambientazione di default della 5e è il multiverso, anche se alla prova dei fatti sono i Forgotten Realms), ma in questo topic si parla di impressioni personali: a DB_Cooper ha dato un'impressione di "mancare qualcosa" e in effetti di ragioni ce ne sono.

[Dracomilan]

Ok, in sostanza la consigli perché è un classico.

Il criterio è sensato, il mio unico dubbio è che, se cominciassi a giocare a (A)D&D con Tomb of Horrors come esempio emblematico del gioco, probabilmente non farei una seconda partita.
Forse ci sarebbe da mettere un disclaimer (l'avrebbe dovuto fare Gygax)?

In effetti il mio articolo era più rivolto ai "vecchi" giocatori.... Quelli che magari vogliono provare AD&D 1a edizione per una sera, per capire com'è riprenderla in mano o per intuire come doveva essere giocarci ennemila anni fa. In quel caso, per quei giocatori, Tomb of Horrors (così come The Mud Sorcerer's Tomb) è un must.

poi il tuo adattamento alla 5a mi incuriosisce, e se hai un foglio di conversione mandamelo, potrebbe tornarmi tanto utile!

 

PS: non ce l'ho fatta a creare il topic, magari più avanti se qualcuno non mi precede 

Modificato 3 Luglio 2015 da Dracomilan

[The Stroy]

Effettivamente ho un foglio di conversione, ma è un foglio di carta con un disegno fatto male e tre appunti presi peggio, dubito possa servire a qualcuno oltre a me (e credo di averci scritto sopra, visto che era a matita).
Purtroppo, e per fortuna mia, non ho l'abitudine di prendere molti appunti o molto dettagliati quando preparo le avventure.

[-Elrond-]

Eberron è una delle mie ambientazioni preferite, anche se ancora non ho avuto modo di giocarla come di deve. D&D 5e lo sto ancora studiando.

ci sono proprio alcuni aspetti del sistema che al momento non sono traducibili direttamente, ma ci lavorerò.

Potresti citare brevemente gli aspetti che sei riuscito a riprodurre in 5e e quelli che invece ti lasciano con una sensazione di perdita? La mia impressione è che occorra lavorare un bel po' per mantenere un certo feeling, ma nulla di straordinario (poteri psionici a parte, che sono elemento importante del setting ma comunque considerati opzionali). La 5e, invece, per la sua semplicità, sembra adattarsi molto meglio della 3.5 allo stile cinematico. I minori calcoli richiesti e la regola dell'ispirazione dovrebbero favorire la spontaneità, l'imprevedibilità e l'audacia delle azioni.

[DB_Cooper]

Ciao!

Come ho detto sopra, non è facile individuare dei punti specifici. Si tratta piuttosto di elementi vaghi. 
Sebbene la 5e si adatti molto a un stile rapido e cinematico, Eberron è nata e cresciuta sotto gli articolati grovigli dela 3.x. 

Il mio discorso, a differenza di come potrebbe essere percepito, non è che Eberron non può esistere altrove... Dico che ad oggi, l'adattamento non è immediato come sembra. Un domani, con un setting-book ben fatto e rielaborato per 5e, potremmo tranquillamente abituarci alla magia diffusa e tutto il resto e sono certo che molti di questi dilemmi scomparirebbero.

Comunque, ci tengo a precisarlo anche se lo faccio ripetendomi, gioco in tutta tranquillità in 5e e presto riaprirò una mini-campagna in 3.x, senza contare una campagna (che poi è stato il punto di ritorno definitivo al D&D) di 3 anni giocata assiduamente. Per dire che alla fine Eberron è un'ambientazione che oramai mi gestisco piuttosto bene, ma che comunque nella sua incarnazione 3.x riusciva a far brillare un sistema di grovigli insensati come è 3.x

Sottolineo anche che ho sempre suggerito ai miei giocatori di farsi personaggi ben integrati in Eberron come concezione: lavorare con marchi, puntare a classi di prestigio specifiche, sfruttare l'intrigo dei casati. Eberron insegna a re-interpretare gli allineamenti e la concezione di D&D in chiave più ampia (perché Eberron non è solo inseguimenti cinematici ed esplosioni, ma è anche un mondo intrecciato di intrighi, loschi interessi e png molto carismatici)... Tutto questo in 5e ci sta benissimo, ma poi strettamente in termini di meccaniche, un gioco come D&D deve trovare qualche riscontro per poter dar vita alle idee e l'adattamento a oggi non riesce al 100%. 


Ma è lungi dall'essere un thread polemico o ottuso... Anzi, nonostante la mia posizione su 3.x sia ben conosciuta da queste parti, sottolineo come per Eberron a oggi sia il sistema che più riesco a vederci e difatti mi "piego" parzialmente a questo. Non sono riuscito a farlo funzionare come avrei voluto nemmeno in Pathfinder.

DB

[elamilmago]

Vorrei capire se vi è accaduto qualcosa di simile e se, alla fine, avete deciso di riservare a certe ambientazioni e avventure il proprio "habitat", a prescindere da quanto poi vi piacesse il sistema.

Ciao,
hai mai giocato a Cthulhu d20?
beh non è cthulhu è un'altra cosa... non siamo riusciti nemmeno a fare la prima partita.
Può darsi che altri vi siano riusciti, noi no.

Probabilmente è la stessa cosa per te: 3x e eberron sono due facce della stessa medaglia e si completano.