meccaniche Regole per l'Ingombro

[Tyke Myson]

Salve

stavo guardando il capitolo sull'equipaggiamento e, non so se per mia svista, non ho trovato alcuna regola sull'ingombro. Mi è parso strano per un D&D; poi ho trovato la regola opzionale a p. 176, nel manuale del giocatore. Molto semplice anche se non ho capito "opzionale" a cosa, visto che non ne ho trovata una base.

Volevo sapere se le cose stanno effettivamente così o se mi sono perso qualcosa.

P.S.: non che la cosa mi dispiaccia, anzi. Per me gli approcci minimali alla Dungeon World o quelli puramente narrativi tipo FATE o 13th Age vanno più che bene.

[DB_Cooper]

Ciao!

Sostanzialmente non c'è una regola base perché, la concezione base dei game designer è: di norma, un giocatore dovrebbe poter portare tutto il necessario senza preoccuparsi troppo dell'ingombro, nei limiti della ragione.

Devo ammettere che sebbene sia sempre quello più "free" per certi aspetti, tendo a starci un pò attento, ma più che al "grammo" alla credibilità. Dire che ti porti in giro 3000 pezzi d'oro, un trepiedi a spalla e poi pretendi di fare le prove di furtività o camminare come gli altri lo trovo più difficile che avere uno zaino bello gonfio di roba che poi tanto pesante non è.

Insomma, diciamo che in una campagna molto focalizzata ci presterei attenzione e adotterei qualche criterio più numerico, ma in linea di principio preferisco che il gioco si focalizzi su altro e in questo il sistema è molto (volutamente) blando.

DB

[MattoMatteo]

Manco a farlo apposta, avevo postato una cosa a tale proprosito giusto ieri.

Comunque, il sistema è questo:

Base

• fino a 7,5xFor kg la velocità non subisce malus.
  
• fino a 15xFor kg la velocità massima è di 1,5 m.
  

Col sistema base, le armature pesanti danno un malus alla velocità di 3 m, se non si soddisfa il requisito di For minima; i nani non soffrono di questo problema.

Avanzato

• fino a 2,5xFor kg la velocità non subisce malus.
  
• fino a 5xFor kg la velocità ha un malus di 3 m.
  
• fino a 7,5xFor kg la velocità ha un malus di 6 m.
  
• fino a 15xFor kg la velocità massima è di 1,5 m.
  

[The Stroy]

Sostanzialmente non c'è una regola base perché, la concezione base dei game designer è: di norma, un giocatore dovrebbe poter portare tutto il necessario senza preoccuparsi troppo dell'ingombro, nei limiti della ragione.

Veramente una regola base c'è, si trova a pagina 176 del PHB e dice che un personaggio può portare fino a 15 libbre per punto di Forza senza penalità e trascinare fino a 30 libbre per punto di Forza muovendosi a 5 piedi per round (quantità modificate dalla taglia).

Oltre a questo, ci sono regole avanzate per l'Ingombro vero e proprio, sempre a pagina 176, che aggiungono dividono le gradazioni di ingombrato in scaglioni (fino a Forza x5, fino a Forza x10, fino a Forza x20 e fino a Forza x30).

Anche lo svantaggio alle prove di furtività è regolamentato molto chiaramente: si subisce portando determinate armature oppure, se si usano le regole avanzate per l'ingombro, portando un carico superiore a Forza x20 libbre.

Poi sono le regole a servire noi e ognuno è libero di modificarle come preferisce, ma qua siamo in sezione Regole e dobbiamo rispondere secondo le regole scritte sui manuali, aggiungendo poi eventualmente i nostri ruling specificando chiaramente che di ruling si tratta.

A questo proposito, visto che Tyke dice di preferire sistemi leggerissimi, posso dire che non ho mai considerato peso o ingombro in tutta la mia vita di giocatore di ruolo e non ho mai avuto problemi, per cui secondo me puoi continuare a ignorare le regole a riguardo e vivere felice.

[2Taric1Cup]

Non posso famarti, ma condivido.

[DB_Cooper]

Ok scusate, riformulo: la regola è abbastanza di manica larga che difficilmente si dovrà ricorrere a calcoli assassini. Da definizione "è abbastanza per far sì che i giocatori non se ne preoccupino".

Un personaggio con forza 8 può portare circa 54 kg di roba.

Il mio discorso era più ampio, volto al suggerire di non preoccuparsi dei kg, ma della credibilità dell'ingombro. Capisco la necessità di essere precisi sulle regole e sono il primo a comprenderlo, ma visto l'argomento e il modo in cui se n'è discusso, a volte espandere e interpretare un pò il design può essere utile per approfondire il topic.

Considerando poi che, per dire, i "pack" non vengono pesati al milligrammo.

Sulla furtività la regola base si esprime in merito alle armature (e probabilmente al buon senso), ma non in merito all'ingombro e, visto che l'OP aveva già individuato la regola avanzata, ho preferito allargare un secondo il discorso.

Comunque, ora che la regola è stata spiegata e mi scuso per l'omissione, concludo con un'osservazione semplice e del tutto personale: se il tipico mago con forza 8 può virtualmente trasportare l'equivalente di 2 plate (circa), difficilmente ti ritroverai mai a dover cavillare sul peso in sé.

DB

[Edheldui]

Io non faccio contare i Kg di peso, bandando più ad un aspetto "logico". Per dirti, sarai anche capace di portare con te 20 spade lunghe, ma dove te le metti?

[The Stroy]

[info=]La discussione era ferma dal 2 Giugno

Riattivare discussioni inattive da più di dieci giorni è considerato necroposting e non è buona norma

Lascio comunque aperto il thread, in caso a qualcuno interessi[/info]

[MattoMatteo]

Io non faccio contare i Kg di peso, bandando più ad un aspetto "logico". Per dirti, sarai anche capace di portare con te 20 spade lunghe, ma dove te le metti?

Concordo in pieno!

Tanto per dirne una, uno dei pg nella mia firma (Ander) è il pg pre-generato per l'avventura "Le miniere di Phandalin" (credo che sia questo il titolo, ora non me lo ricordo). Secondo la scheda pre-generata, tra le altre cose ha con se: attrezzi da carpentiere (3 kg), pala (2,5 kg), e un vaso di ferro (5 kg!)!

Ora, la mia domanda è: dove le tiene tutte queste cose?

Nello zaino no, perchè anche tenendone fuori corda e giaciglio il resto della roba "normale" pesa 18,5 kg (contre i 15 kg massimi che potrebbe contenerne da regolamento!)... quindi resta solo appenderli fuori dello zaino!

[Nesky]

Come Sam nel signore degli anelli che andava in giro con il pentolame legato allo zaino

[Edheldui]

Come Sam nel signore degli anelli che andava in giro con il pentolame legato allo zaino

Durante il viaggio è plausibile che i PG si caricano come degli asini, ma prima di avventurarsi in un dungeon dovrebbero scegliere cosa portare e cosa no.

[Blackstorm]

Concordo in pieno!

Tanto per dirne una, uno dei pg nella mia firma (Ander) è il pg pre-generato per l'avventura "Le miniere di Phandalin" (credo che sia questo il titolo, ora non me lo ricordo). Secondo la scheda pre-generata, tra le altre cose ha con se: attrezzi da carpentiere (3 kg), pala (2,5 kg), e un vaso di ferro (5 kg!)!

Ora, la mia domanda è: dove le tiene tutte queste cose?

Considerato che gli attrezzi da carpentiere vuol dire sostanzialmente un mazzuolo, delle molle e un attizzatoio e sei bello che arrivato a 3 kg, considerato che una pala sta comodamente a lato di uno zaino, ti invito a riflettere sul fatto che il peso specifico del ferro è di 7,85 kg/dm^3. Ovvero, un cubo di ferro pieno di lato 10 cm pesa quasi 8 chili. Un vaso di ferro non sarà poi così grande, quindi, e starà comodamente appeso sul fondo dello zaino o anche a tracolla con un pezzo di corda. Ora, io non so se tu hai mai fatto un'escursione in montagna, anche in gruppo. Io si, e ti assicuro che intorno allo zaino si possono mettere un sacco di cose, ti sto parlando di uno zaino da scuola (ricordi di gioventù, poi più avanti mi sono comprato uno zaino serio) e di me pivello che sprecavo un sacco di spazio. Un escursionista esperto ti ci fa entrare 12 villette bifamiliari in uno zaino.

Nello zaino no, perchè anche tenendone fuori corda e giaciglio il resto della roba "normale" pesa 18,5 kg (contre i 15 kg massimi che potrebbe contenerne da regolamento!)... quindi resta solo appenderli fuori dello zaino!

No, ma veramente ti creano problemi un paio di kg in più?

[DB_Cooper]

Ciao!

Come ho già detto prima, personalmente sono molto elastico con i Kg, non tanto a favore di qualcuno, quanto di buon senso. Penso che si possano trasportare moltissimi oggetti ben organizzati in un bagaglio, naturalmente non mi dici "tiro fuori lo zappetto" che è in fondo, perché ragiono in modo molto pratico.

Per il resto, i kg li prendo come riferimento e comunque il peso in 5e è gestito in modo che difficilmente occorrerà preoccuparsi... Devo dire che qualche assurdità sul "volume" la vedo ogni tanto, ma si tratta solo di ovvietà palesi cui pongo un briciolo di limite per il buon senso.

DB

[elamilmago]

Ciao,

se cerchiamo una verosimiglianza con la vita reale...ah quanti caratteri si sono spesi su questi argomenti anche su altri post di questo forum

Negli anni scorsi ho camminato o peregrinato molto a piedi (il cammino di santiago per citare il più famoso, ma anche lisbona-fatima e la verna-assisi) e uno zaino di 10Kg è sufficiente a spaccarti le ginocchia giorno dopo giorno, con zaino, scarpe, bastoni, vestiti, materassino, tutto tecnico ultra leggero, ultra asciugante, ultra al quadrato....altro che sporchi avventurieri.

Poi vogliamo parlare dei piedi?!?

Quindi se un pg con forza X può portare fino a Y chili e li porta tutti, non oso pensare cosa rimane di lui se cerchiamo la verosimiglianza.

Non ho mai provato a portare sulle spalle più di 14kg per molti km, non oso pensare cosa significhi avere forza 8 e portare 54kg ma penso sia fisicamente impossibile per lunghe tratte e se un pg non muore affettato da un mostro in un dungeon, muore di mal di schiena nei giorni successivi.

Tutti questi discorsi sono comunque evitabili non appena i PG trovano o acquistano borse conservanti.

Se comunque vi è desiderio di verosimiglianza, direi che sulle spalle, un avventuriero porta il minimo indispensabile, quindi acqua, viveri, le armi essenziali per la sua classe, pozioni e basta. Il resto tutto su muli, carri ecc, compreso coperte, kit, tende, altre armi, altri viveri.

Naturalmente diventa tutto più scomodo, ma chissenefrega, basta che le stesse regole si applichino ai nemici.

Un avventuriero agile ha più probabilità di sopravvivenza di uno appesantito.

Per cui se volete mettere una regolina in stile 5E, se oltre all'equipaggiamento base indossato (armatura, scudo, spada), si porta uno zaino superiore ai 5kg di peso, si ha svantaggio.

Il peso è volutamente basso (valutate voi se modificarlo in base alla forza, per esempio una base di 5kg per forza 8 più bonus forza = 5+bonus forza kg) poiché in combattimento non si deve essere appesantiti o sbilanciati. Potete sempre tenere come opzione di gettare lo zaino a terra come action.

che ne pensate?

[DB_Cooper]

Ciao elam,

del "realismo" non m'importa nulla, della verosimiglianza un pochino di più ed è comunque relativo soltanto al buon senso, come ho già spiegato più volte.

Il peso trasportabile è volutamente largo perché il gioco non vuole ostacolare il flusso narrativo con inutili dettagli, ma nel contempo sta al DM stabilire se tenere conto o meno di queste sfumature.

Una campagna pesantamente realistica (Gritty Realism) potrebbe anche imporre limiti diversi e maggiormente legati al contenuto, più che al peso. Un maghetto con forza 8, per parlare di archetipi, riuscirà comunque a portare uno zaino con la roba basilare per dormire e un giro di corda, ma difficilmente può risultare credibile che trasporti un tre piedi di metallo e due spadoni. Magari ci sta di peso... Ma (forse sono fortunato io) ho giocatori che interpretano da soli la cosa e, anziché contare i kg, valutano in modo ragionevole (e se non lo fanno li invito a farlo io).

Per lo stesso principio, un pg con forza 19 difficilmente avrà problemi e, visto che non m'importa del realismo in senso stretto, mi ci stanno pure scene un pò più eccessive, come "corro con lui in spalla per portarlo in salvo"... Sarei un malandrino, per usare un eufemismo, se mi mettessi a contare i kg nel mezzo di una scena simile.

DB

[elamilmago]

Ciao Cooper, l'ultima cosa che volevo è questionare su argomenti triti e ritriti, almeno per vecchie sagome come molti in questo forum

Col pensiero ho provato più volte ad avvicinarmi ad introdurre HR sul peso ed ingombro, ma alla fine ha sempre prevalso il "buon senso comune del gruppo", in quanto a nessuno dei miei giocatori si diverte a calcolare pesi e nemmeno io.

[MattoMatteo]

Col pensiero ho provato più volte ad avvicinarmi ad introdurre HR sul peso ed ingombro, ma alla fine ha sempre prevalso il "buon senso comune del gruppo", in quanto a nessuno dei miei giocatori si diverte a calcolare pesi e nemmeno io.

Ecco, forse è questo il mio problema... io sono pignolo fino all'inverosimile, sul peso che trasporto (si, conto anche le singole monete!)! '

Dite che esagero?

[DB_Cooper]

Ciao Matto,

si, penso tu esageri. E te lo dice uno che, al contrario di quel che appare, è molto attento ai dettagli.

Il punto focale (e quì sembra un ossimoro, ma non lo è) è importante tenere conto di ogni aspetto senza farlo pesare ai giocatori. Il gioco in questo modo appare più fluido e meno cavilloso, nonché più verosimile.

In un gioco fantasy (salvo campagne realistiche a sfondo medievale, per cui comunque forse userei un altro sistema a onor del vero ) come D&D e in un'avventura fantasy come immagino sia mediamente quella di ognuno di noi, trovo molto noioso dire al guerriero di 140 kg alto 2 metri che non può portare una sacca con 100 monete d'oro in cinta, due spadoni sulla schiena e due pugnali nello stivale. Non perché sia brutto, bello, nel peso o meno, ma perché ci si aspetta anche che la "forza dell'immaginario" contribuisca a dare un'idea delle caratteristiche di un personaggio.

Ricorderò sempre una descrizione meravigliosa di Perkins durante una giocata pubblica in cui descrisse un nano tozzissimo con un'armatura completa (forse due, dice ridendo ), quattro daghe che spuntavano dagli stivali, due asce incrociate sulla schiena, una piccola balestra alla cinta e quant'altro. "Sembra come se il peso possa far sprofondare il pavimento."

Non è realistico, ma diresti a occhio che quello è un nano che è meglio lasciar stare.

Quando invece vedi un mago che, non per scelta del DM ma per sua scelta, se ne va in giro poggiandosi sul suo bastone e reggendo gelosamente un borsello a tracolla dall'altro lato, hai la chiara idea di una persona che non riuscirebbe a trasportare neanche se stesso senza quel bastone.

Il compromesso che faccio in D&D (spesso anche in altri giochi in realtà) è che ogni giocatore non mi costringa a contare i kg e descriva il suo pg costruendo il suo equipaggiamento "standard" usando il buon senso e, controllando di sottecchi, si tengono tutti ragionevolmente sotto il livello massimo, d'istinto senza alcun calcolo.

Preferisco tutto questo a un giocatore che calcolò il peso e descrisse che viaggiava con a spalla zaino stracolmo, due sciabole in cintola e sulla schiena un tre-piede imponente per la sua acquila gigante. Era nel limite di peso, ma non aveva alcun senso estetico per un ranger super leggero, silenzioso e cacciatore. Quì è quando il giocatore sfora il buon gusto stando alle regole: system mastery. (è un esempio reale, ma brutalmente stupido, non cavillate. Serve a spiegare il concetto. )

Penso che, come ogni altro aspetto di un GDR, tutto sia strettamente collegato e ogni minima regola che è lì per essere utile non peserà mai più di tanto, sempre che il tavolo sia disposto a ragionare con un pò di sensibilità.

IMHO

DB

[The Stroy]

Dite che esagero?

Se questa cosa dell'ingombro è di ostacolo al tuo divertimento, allora esageri: dettagli come il peso trasportato dentro lo zaino, parlando chiaro, non servono a nulla, e se ti danno fastidio fai prima a ignorarli.

Ancora, se stai parlando di regole esageri, per la stessa ragione: questi particolari sono irrilevanti e andrebbero ignorati.

Se invece questi particolari ti interessano ma non rallentano il tuo gioco, non ti distraggono o non ti creano problemi, non esageri affatto, e fai bene a tenerne conto.

[Ermenegildo2]

Se causa frustrazione esageri, se arrichisce la tua esperinza di gioco no.

Io ho dei particolari a cui non riesco a non fare caso che mi rovinano pesantemente il rapporto con la 5° edizione, per fortuna l'ingombro non è tra questi, ma capisco perfettamente la voglia di precisione.

Tipo io a Perkins avrei riso in faccia perchè una cosa del genere è una buona descrizione per un nano che è vissuto di libri e fantasia fino a che non ha deciso di vivere l'avventura in prima persona con risultati decisamente comici a partire dalla scelta dell'equipaggiamento, non per qualcuno che è meglio lasciare in pace.