dnd 3e Gli eserciti possono essere soppiantati da personaggi di alto livello?

[Dante_18]

devi senza pensare a cosa hai di fronte.. uno stato probabilmente si.. ma una città minore??

per avere senso bisognerebbe iniziare a fare delle ipotesi su cosa ha/non ha l'esercito.. quanto sia grande, che ricchezze ha, ecc..state parlando di pg di 10° livello..si presuppone che non combattano contro un esercito in grado di avere certe cose. Per esempio: non avrà maghi di un livello maggiore di quello del generale ( a men che non sia egli stesso il gnerale), ed in questo caso si ha un esercito di minore grandezza.. potenza.. preparazione..

[Mad Master]

L'esercito di una singola città potrebbe non raggiungere le 1000 unità, come capitava spesso nelle continue guerrette tra le città italiane... In quel caso si avrebbero molte milizie poco addestrate e armate un po' alla meglio...

Ma se si parla di un grosso esercito, con migliaia di elementi, mercenari professionisti, equipaggiamenti da assedio e tutto quello che ci si aspetta, si ha di certo a che fare con qualcuno dotato di un sacco di risorse o di una solida economia di guerra alle spalle... In questi casi, è perfettamente plausibile che eventuali nemici debbano affrontare ottime difese e letali rappresaglie, perchè avranno di fronte professionisti e mezzi di prim'ordine... La guerriglia stessa è molto temuta dai grossi eserciti, per cui è da sempre una consuetudine circondarli di esploratori, pattuglie e unità distaccate in funzione di copertura...

Insomma, non è che i PG siano gli unici a poter usare il cervello o ad avere i mezzi per fare incursioni o danni in massa... E' anche vero che l'efficienza di un esercito dipende tantissimo dalla qualità dei suoi ufficiali... La storia è piena di idioti che hanno mandato a ramengo vaste superiorità in fatto di uomini e mezzi: un esempio fu quel salame di un comandante della cavalleria francese ad agincourt, che non volle concedere ai balestrieri italiani l'onore del primo ingaggio col nemico e così contravvenne agli ordini del suo generale e caricò gli inglesi impedendo il tiro delle artiglierie, facendosi massacrare...

[tamriel]

Non se l'esercito usa baliste o se ha giganti o altre fonti di proiettili inarrestabili con se... E' un esercito fantasy, del resto e come ho scritto più su, se in esso ci sono dei professionisti, avranno preso contromisure contro i trucchi tipici dei maghi, così da poter vedere l'invisibile (almeno chi dirige i tiratori), ignorare i principali incantesimi anti-frecce o neutralizzare le principali difese...

Un mago contro un esercito di contadini vince, un mago contro un esercito di professionisti un minimo preparati muore senza scampo, se fa lo spavaldo... L'unica tattica che funziona sempre discretamente contro un esercito è attaccarlo di sorpresa mentre è in marcia, fare un po' di danni e poi ritirarsi subito per evitare il contrattacco... Funziona nel fantasy come funziona nella realtà...

E su questo sarei anche d'accordo, almeno in parte. Ma tutto questo discorso è partito da questo post:

un po' sì, certamente.

ma non solo. pg di livello 10 non potrebbero mai affrontare una legione di pg del 1° o del 2°.

se parliamo di livelli più alti (15-20), allora, anche senza scomodare i png di alto livello della fazione avversa, i problemi potrebbero sorgere per via di un manipolo di soldati scelti (poniamo una dozzina di png del 9°-10°). questi, seppur non in grado di sconfiggere i pg, potrebbero tranquillamente riuscire a incapacitarne qualcuno o far sprecare loro molte risorse, in modo da limitare sensibilmente la loro capacità di ribaltare le sorti del conflitto.

Si parla di un esercito composto da png di 1°, massimo 2° livello, che non hanno le risorse per poter efficacemente contrastare un gruppo di 10° livello (almeno secondo me ed alri utenti, secondo shalfi ed altri invece no), ma di sicuro png di 2° non possono contrastare incantesimi come invisibilità o muro di vento, o diciamolo pure, un qualsiasi incantesimo...

[Nestmind]

allora, se prendiamo un esercito composto al 100% di combattenti di primo o secondo livello allora sì, non c'è scampo, vince qualunque party di pg.

Ma la cosa che NESSUNO qui capisce, eccetto pochi, è che escludendo i piccoli eserciti o guarnigioni cittadini, magari perfino di città medie\piccole, NESSUN esercito sarà mai composto SOLO da combattenti di basso livello.

Saranno la maggioranza, ma ci saranno anche tantissime altre cose, come mostri e mercenari.

QUindi, NO, gli eserciti come si deve non potranno mai essere soppiantati da pg di alto livello.

avete capito adesso le obiezioni mie e di altri utenti?

che poi effettiamente 5000 combattenti di basso livello possano sconfiggere PG di alto livello anche solo sfiancandolo costringendolo a lottare per ore intere senza mai fermarsi O non possano farlo è un conto, un discorso da testare sul campo magari, ed è un discorso estremamente dipendente dalla fortuna coi dadi e dai tipi di pg che affrontano l'esercito.

fatto sta, che hai fini del titolo della discussione, un gruppo di pg o png di alto livello non potrà mai sostituire un esercito fatto come si deve, anche solo per il fatto che 5000 uomini possono essere appunto in 5000 posti diversi, ed il pg in uno solo, al massimo possono farne parte.

[Panzerkraft]

allora, se prendiamo un esercito composto al 100% di combattenti di primo o secondo livello allora sì, non c'è scampo, vince qualunque party di pg.

Ma la cosa che NESSUNO qui capisce, eccetto pochi, è che escludendo i piccoli eserciti o guarnigioni cittadini, magari perfino di città medie\piccole, NESSUN esercito sarà mai composto SOLO da combattenti di basso livello.

Saranno la maggioranza, ma ci saranno anche tantissime altre cose, come mostri e mercenari.

A parte per compiti non strettamente di combattimento come il controllo del territorio per quale motivo un esercito dovrebbe includere soldati di lv 1 o 2 ?

Qual'è la loro utilità tattica ? Quale danno possono arrecare alle forze nemiche ?

Questo è il punto. I caster, i mostri, i png di alto livello trasformano la guerra in qualcosa di più simile alla guerra contemporanea piuttosto che a quella antica.

Che posto hanno lancieri e arcieri in una guerra contemporanea ? Secondo me nessuno, ma magari voi avete qualche idea...

Ah, per favore lasciamo perdere la storia dei costi perché:

1) non hanno senso

2) gli esseri umani (in questo caso i soldati) non sono oggetti che si producono in serie e si acquistano al supermercato.

[Maldazar]

A parte per compiti non strettamente di combattimento come il controllo del territorio per quale motivo un esercito dovrebbe includere soldati di lv 1 o 2 ?

Il mondo è popolato da personaggi di 1° o 2° livello.

I png di un certo livello e gli avventurieri sono una sorta di supereroi, non sono persone normali un pò più addestrate della media. Sono "mostri", creature semidivine, esseri superiori.

L'esercito "tipo" è formato da png "senza nome" di 1° o 2° livello perchè le persone sono di quel livello lì.

[ithilden]

Il mondo è popolato da personaggi di 1° o 2° livello.

I png di un certo livello e gli avventurieri sono una sorta di supereroi, non sono persone normali un pò più addestrate della media. Sono "mostri", creature semidivine, esseri superiori.

L'esercito "tipo" è formato da png "senza nome" di 1° o 2° livello perchè le persone sono di quel livello lì.

Concordo: non è che maghi, stregoni e psion spuntino fuori come margherite!!

[Dante_18]

più che altro, non è che tutti powerlevellano.. il concetto più volte sottolineato da più o meno tutti, è che il 90% del mondo è a livello 2. E intendo gli essere umanoidi che popolano il mondo al 90%.. altirmenti scusatemi.. perchè se un generale di livello 15° ha 5000 uomini di livello 10 dovrebbe prendere ordini da uno di livello 10??

penso senza troppi incartamenti, che è un fattore di bilanciamento.. cosa succederebbe se il 90% del faerun fosse di livello 10? basterebbe una guerra per cambiare il mondo.. o peggio.. altro che post apocalisse... una guerra durerebbe 1 round ( maghi a cavallo di barbari che lanciano muri infuocati ).. comunque, sulle pagine dei vari manuali è più volte indicato il livello medio dell'esercito

[Arglist]

Esattamente. Il livello del cavaliere è quello di un combattente di un livello o due.

Il fatto che tu ti stia basando su Faerun è sbagliato perché Faerun è concepito come un'ambientazione ad alto livello di potere. Avete Elminster, La Simbul e altre cose che si fanno apprezzare quanto odiare e che generano spesso molta confusione (perché gli araldi dell'inferno stanno tornando ma Elminster sta copulando con Allstra? ma ne parleremo, semmai, in sede differente).

Cosa può scatenarsi se tanti pg di livello 10 si scontrano? Hai detto bene: l'apocalisse. O almeno, nel mio caso specifico si scontrerebbero il Sommo Sacerdote della chiesa più famosa al mondo, il Maestro di Invocazione, Un Arcidruido di una branca solitaria e un Re-Ladro. Rimangono in disparte il Re/paladino (12) e l'Arcimaga (13), attualmente il personaggio di livello più alto dell'ambientazione.

[Ash]

cosa succederebbe se il 90% del faerun fosse di livello 10?

Che il livello di potere presente nell'ambientazione calerebbe drasticamente?

Spoiler:  

Chiedo scusa, non ho saputo resistere.

[Dante_18]

capisco che il faerun ha livello alto di potere, tuttavia rende bene l'idea il fatto che un capo di una metropoli sia di livello 10.. uno solo, su 50000 abitanti.. fai la proporzione..1/50000...

il resto è "plebe"

sarebbe difficile immaginare un soldato semplice alla pari no??

comunque, non so se qui qualcuno ha letto "i libri della caduta di malazhan" ( fallen book of malazhan in inglese).. ecco, quello è un esercito elitario.. ma anche loro vincono le battaglie non per forza bruta, ma per tattica e strategia sul campo.. inoltre, anche li, mentre gli eserciti si scontrano, nelle retrovie, i maghi combattono contro altri maghi.. alle volte gli incantatori diventano non una forza di distruzione di massa, bensì una forza di prevenzione.. consiglio a tutti la lettura in ogni caso, niente a che vedere con R.A. Salvatore

[Ash]

Per chiarezza: il titolo italiano è "La caduta di Malazan", mentre il titolo inglese è "The Malazan Book of the Fallen", di Steve Erikson.

[Dante_18]

si dannazione.. l ho tradotto alla lettera.. nonostante lo sto leggendo in inglese XD

penso che come esempio calzi abbastanza bene

[shalafi]

(almeno secondo me ed alri utenti, secondo shalfi ed altri invece no)

shalfi lo dici poi a tua sorella ()

@njc: m€rda, il blizzard è una sassata!

ok, con quello vincono i pg. senza scampo (o gambero).

dunque rifomulerò così: 4 pg possono uccidere una legione di pg di livello 1 o 2, se tra loro c'è un druido, un'alta concentrazione di caster adatti al blast, un pg con rd 10 immune ai critici con libertà di movimento, o se hanno un vagone di oggetti magici adatti allo scopo.

[tamriel]

shalfi lo dici poi a tua sorella ()

sì, così poi mi picchia :v

dunque rifomulerò così: 4 pg possono uccidere una legione di pg di livello 1 o 2, se tra loro c'è un druido, un'alta concentrazione di caster adatti al blast, un pg con rd 10 immune ai critici con libertà di movimento, o se hanno un vagone di oggetti magici adatti allo scopo.

Cosa intendi con "un vagone di oggetti magici adatti allo scopo"? Perchè onestamente credo che basti una bacchetta delle palle di fuoco ad ogni pg (o se vuoi stare su oggetti non custom, una collana delle palle di fuoco), e non mi pare che per le risorse monetarie di un pg di 10° siano una vagonata di mo...

Tantto per dirne una: 4 pg con una bacchetta di palle di fuoco da LI minimo (11500 mo su 49500 mo non è neanche 1/4 di monete spese in oggetti consumabili, mi sembra ragionevole), un mago che lancia muro di vento, sono 10 round in cui i pg scagliano 4 palle di fuoco a round, per un totale di 40 palle di fuoco), e tutto questo senza dover spendere nessuno slot (se non uno per muro di vento, ma vabbè) nè scendere in mischia, nè subendo alcun attacco da parte dell'esercito...

[Aeveer]

sì, è con un semplice muro di vento l'esercito finisce le frecce e il mago se la ride...

^This.

Il punto, secondo me, è che INSENSATO, considerare lo scontro tra un individuo del potere di un mago di 10° contro orde di contadinotti allo sbaraglio.

Come già ripetuto molte volte in questo post se presupponiamo la presenza di pg DOBBIAMO considerare un esercito un po' più complesso, un po' più organizzato ed efficace.

Anche perché voglio vedere quale governante idiota manda 15.000 dei suoi sudditi contro "Ezalor il crudele mago-re della Torre Nera di Valiner, distruttore di città e massacratore di cuccioli di cane". Sarebbe insensato già in partenza. Anche perché un pg di 10° PROBABILMENTE non combatterà solo. Evocazioni, mercenari che può reclutare considerando che generalmente è spaventosamente ricco e via dicendo.

In definitiva:

Un singolo pg di alto livello può (e dovete contare oggetti magici e via dicendo) sconfiggere un'armata di soldati di bassissimo livello? Si.

Ha senso tale scontro? No.

Un singolo pg di alto livello può sconfiggere un'armata degna di questo nome, con maghi, chierici e pg di comunque basso livello, qualche luogotenente di alto livello (dai, ditemi che un Re non può avere un Guerriero/Knight di 6° come guardia del corpo e generale, siamo in un mondo fantasy) e tattiche sufficienti? Ni. Dipenderà molto dal evolversi dello scontro e dalle tattiche usate.

Ha senso tale scontro? Si.

[Panzerkraft]

Il mondo è popolato da personaggi di 1° o 2° livello.

I png di un certo livello e gli avventurieri sono una sorta di supereroi, non sono persone normali un pò più addestrate della media. Sono "mostri", creature semidivine, esseri superiori.

L'esercito "tipo" è formato da png "senza nome" di 1° o 2° livello perchè le persone sono di quel livello lì.

Stavo rispondendo a chi sosteneva che un esercito dovrebbe includere mostri, caster ect. OLTRE che ai soldati.

Quindi si stava ovviamente parlando di ambientazioni con un livello di potere abbastanza elevato.

Ovviamente se esseri potenti sono molto rari il discorso cambia... il mondo sarà più simile a quello reale (magia permettendo) e gli eserciti ci saranno, ma saranno anche distrutti con ancora più facilità se hanno la sfortuna di trovarsi contro qualcuno di potente...

Come già ripetuto molte volte in questo post se presupponiamo la presenza di pg DOBBIAMO considerare un esercito un po' più complesso, un po' più organizzato ed efficace.

Anche perché voglio vedere quale governante idiota manda 15.000 dei suoi sudditi contro "Ezalor il crudele mago-re della Torre Nera di Valiner, distruttore di città e massacratore di cuccioli di cane". Sarebbe insensato già in partenza. Anche perché un pg di 10° PROBABILMENTE non combatterà solo. Evocazioni, mercenari che può reclutare considerando che generalmente è spaventosamente ricco e via dicendo.

Un singolo pg di alto livello può sconfiggere un'armata degna di questo nome, con maghi, chierici e pg di comunque basso livello, qualche luogotenente di alto livello (dai, ditemi che un Re non può avere un Guerriero/Knight di 6° come guardia del corpo e generale, siamo in un mondo fantasy) e tattiche sufficienti? Ni. Dipenderà molto dal evolversi dello scontro e dalle tattiche usate.

Ha senso tale scontro? Si.

E continuo a chiedere: se è normale avere caster, mostri e png di lv decente a che servono i soldati di 1° ? (ricordo che sto parlando del combattimento, non del controllo del territorio) Nello scontro con il mago Ezalor di 10° e i suoi compari che ruolo avrebbero ?

[Dante_18]

non è fisicamente possibile addestrare un esercito di soldati di livello 10.. e per lo steso motivo è impossibile non usare gli umani, ma manipoli interi di angeli/demoni, troll o mostri... non si parla di senso.. si parla di composizione dell'esercito.. dove li trovi 10000 trolls??

[Panzerkraft]

non è fisicamente possibile addestrare un esercito di soldati di livello 10.. e per lo steso motivo è impossibile non usare gli umani, ma manipoli interi di angeli/demoni, troll o mostri... non si parla di senso.. si parla di composizione dell'esercito.. dove li trovi 10000 trolls??

Infatti questo topic deriva da un'altro dove un utente chiedeva consigli per una battaglia campale. E il punto è che se ci sono esseri potenti non ci sarebbe nessuna battaglia campale ! ci sarebbero invece scontri tra pochi png di alto livello e mostri equivalenti !

Perchè devi avere migliaia di png di lv 10 ? Ne bastano una manciata per surclassare un esercito di basso livello !

[Aeveer]

E continuo a chiedere: se è normale avere caster, mostri e png di lv decente a che servono i soldati di 1° ? (ricordo che sto parlando del combattimento, non del controllo del territorio) Nello scontro con il mago Ezalor di 10° e i suoi compari che ruolo avrebbero ?

Supponiamo che il caro mago-molto-malvagio abbia un suo esercito: mercenari, mostri o quello che vuoi.

Io penso che l'esercito affronterebbe QUESTO nemico, ma che di fronte al megabossfinalesuperforte lascerebbe spazio ai combattenti più forti.

E si torna al punto di partenza. Il punto è che di solito ci sono i soliti "minion". Lo sappiamo tutti, goblin e simili. Qualcuno dovrà pur combattere quelli per far si che i PG arrivino col massimo delle risorse possibili al nemicone.

Stallo di nuovo.

E come me lo spiego io, dunque? Semplicemente con la motivazione. Se la tua nazione, la tua famiglia, rischia la morte tu sei pronto a difenderla (teoricamente), dunque i soldati combatteranno, anche senza logica, contro un "mostro" molto più forte di loro. Una ventina di soldati potrebbe riuscire ad abbattere un troll, risparmiando agli "eroi" fatica per affrontare i nemici più impegnativi.

Si, è tutto molto semplificato, ma si tratta di trovare un accordo tra logica e possibile realtà