meccaniche Manovre "alternative"

[Yanez]

ciao a tutti

durante la sessione di ieri sera uno dei giocatori, durante il combattimento, ha costruito un lazo con una fune (il guerriero) per cercare di acchiappare un nemico e tirarlo verso di sè. Il tentativo non mi è assolutamente dispiaciuto, così gli ho permesso di fare una prova in DEX contro DEX(acrobazia)dell'avversario. Se superava la cosa il nemico veniva "preso" dalla corda e con un check di forza poteva tirarlo prono (check che gli ho lasciato fare durante il movimento).

Nel secondo combattimento ho dovuto comunque ricorrere ai ripari e modificare la cosa fornendo svantaggio alla prova in quanto il personaggio era diciamo assolutamnete non competente (e la mossa, a rigor di logica, non mi sembra così "facile"). In realtà, questo tipo di mavovra - simile allo shove - a distanza sarebbe un bel problema così come l'ho gestita la prima volta (mi immagino un terzo personaggio che grabba il nemico e lo tira giù mentre i due melee lo sacagnano di botte - magari preparando un azione).

Ora, non vorrei castrare tutte le idee simpatiche del gruppo... volevo qualche consiglio da voi ed eventualmente una soluzione che permettesse al gruppo di poter riutilizzare la cosa senza il terrore che sia una manovra fuori scala.

[Zellvan]

Magari potresti creare una proficency per il lazo come prima cosa, potrebbe essere un tool, e quindi il personaggio potrebbe usare le regole del downtime per allenarsi con il lazo e ottenere la proficency. Questo come prima cosa magari.

Come seconda cosa potresti regolamentare l'azione spezzandola in due, siccome in pratica prendere al lazo una creatura sarebbe praticamente un tipo di "Grappling" a distanza, potresti usare le stesse regole, cambiando Forza(Atletica) con Destrezza(Acrobazia), in più potresti inserire che per riuscire nella mossa ci vuole prima un attack roll a distanza contro la CA del bersaglio.

Farlo costa un azione, quindi o attacchi o fai questo. In un momento successivo invece usi le regole dello "Shoving".

Se tutto questo ti sembra troppo facile da ottenere, potresti creare un talento apposito, che magari oltre a permetterti di fare questo, ti aumenta di +1 la Destrezza, come fanno anche altri talenti. Potrebbe essere appetibile.

[wwanno]

Io farei fare prima un attacco a distanza con arma improvvisata (quindi svantaggio se il bersaglio è oltre i 20 feet) per vedere se il lazo è stato lanciato correttamente.

Oppure puoi gestire la cosa come prova contrapposta (attacco - con eventuale svantaggio) vs (destrezza [acrobazia]).

Dopo aver applicato una delle due soluzioni, continua normalmente con l'azione shove.

Il fatto di dover eseguire due prove dovrebbe scoraggiare l'abuso di questa tattica, rendendola al contempo utile come ultima risorsa.

[Yanez]

Rendere il lazo un tool la trovo decisamente un'idea interessante. Grazie. Potrei dare svantaggio al primo check finchè il personaggio non ottiene in qualche modo la competenza (o abbandona l'idea di farlo ). Lo preferisco sicuramente al fatto di trasformare la cosa in un talento, sarebbe una HR a fare la muffa nel mio gruppo (opinione condivisa tra i giocatori che i talenti siano di poco interesse ai bassi lv)

Avevo - per onor di cronoca - comunqe diviso l'azione in due (prima il check contrapposto di DEX e poi un check contrapposto di STR - con le regole dello shove), solo che la seconda azione (il tirare a terra) ho permesso di eseguirla come parte integrante del movimento. Quindi, la manovra poteva essere completata in un round. Tecnicamente, è un buttare prono a distanza (20 piedi non sono comunque pochi - anche se io avevo fatto 40 piedi ).

Insomma... è stata una trovata carina. Troppo carina per castrarla. D'altra parte, ragionandoci un attimo buttare proni a distanza è una roba che farebbe un incantesimo (parlo a livello regolistico) con il consumo di uno slot. Abusarne in questo modo sarebbe troppo facile.

[Zellvan]

Il "Trip Attack", una delle manovre del Battle Master, permette di buttare a terra prono il bersaglio di un attacco che non supera un TS sulla Forza, anche con armi a distanza. Quindi è una capacità che comunque esiste, anche se in maniera diversa.

Il tuo "errore" se così si può definire, è che hai permesso di risolvere la manovra in un round, quando effettivamente ci vogliono 2 round, uno per fare "grapple" a distanza e uno per buttare a terra prono.

A meno di Action Surge da parte del guerriero naturalmente.

Prendi comunque in considerazione il dover fare un attack roll a distanza contro CA prima di fare il check contrapposto, renderebbe l'idea di dover mirare e colpire giusto con il lazo.

[Yanez]

la questione delle azioni che puoi fare durante il movimento (o al posto di esso credo) è un po' fumosa. Dare uno strattone alla corda mi sembra sia questione di un'istante, però se d'altra parte trasformare questo istante in un'azione controbilancia la manovra, ben venga. Con due azioni, toglierei lo svantaggio e la questione del tool. Perdere due turni per giocare invece che attaccare sono sicuramente un malus più che sufficiente.

Non ho usato la CA da retaggio oldschool credo. Per me è una cosa da contatto o tutt'al più TS, (dove la DC è data dal tiro del PG). Semplice idea.

Non sono esperto di calcolo di probabilità (anzi, ne so proprio poco). Direi che a occhio è comunque più probabile riuscire un check contrapposto che superare una CA fissa (corretta per il livello di scontro)... quindi a livello di bilanciamento forse è meglio la CA.

grazie per la segnalazione sul trip attack, me l'ero perso

[Zellvan]

Sicuramente il dover usare 2 azioni mi sembra d'obbligo, altrimenti diventerebbe più facile farlo a distanza che farlo in mischia. (parlando sempre di grapple+shove)

Non saprei, in questo caso credo sia meglio il check contrapposto, visto che è una manovra casuale.

Se si vuole tramutarla in una meccanica ricorrente penso che bisognerebbe testare un TS con una CD fissa, calcolata similarmente a quella del Battle Master per esempio. Oppure con un roll di destrezza contro CA.

Mi fa piacere averti dato degli spunti e delle idee interessanti!

[SilentWolf]

Occhio che un Tool non lo usi in combattimento.

Il tool influenza i Check, in italiano Prove di Caratteristica, e non gli Attacchi (che facciano danno o meno). Tirare il lazo equivale a un Attacco, perchè stai tentando di danneggiare od ostacolare qualcuno (in questo caso ostacolare).

Secondo me puoi risolvere la questione in 2 modi:

1) Crei il lazo come Arma Speciale (vedere la Rete sul manuale): il Lazo non fa danno, pesa 10 o 5 lb (come le Corde di Canapa o di Seta), costa 1 o 10 gp (come le Corde di Canapa o di Seta) e possiede le proprietà Two-Hended (si può usare solo a 2 mani), Thrown ( si può lanciare) e Special (se si colpisce un avversario Medio o di taglia più piccola, quest'ultimo è Restrained. Una volta che il bersaglio è restrained, i turni successivi si può usare una Azione per eseguire una Prova di Forza con CD 10 allo scopo di rendere Prono il bersaglio e, successivamente, trascinarlo di 5 feet; non ha effetto su creature senza forma, di Taglia Enorme/Huge o più grande; una creatura può usare la sua azione per eseguire una Prova di Forza con CD 10 per liberare sè stesso o un alleato. La CD potrebbe salire a 12 con una corda di seta. Fare almeno 5 danni Taglienti al Lazo, il quale possiede CA 10, libera ugualmente la creatura senza ferirla, facendo finire l'effetto e distruggendo il Lazo). Si può ottenere un Lazo da qualunque corda come Arma Improvvisata (al Dm decidere, dunque, se la Proficiency si applica o meno). Se si crea una nuova Arma, ovviamente, si dovrebbe possederne la Competenza per poter sfruttare il Bonus di Proficiency.

2) Gestisci la cosa come una semplice prova di Caratteristica. IL PG usa una corda come un Lazo, su cui non può aggiungere Proficiency a meno che non possieda una Abilità che gli garantisca una credibile competenza in merito (si consideri che si potranno creare nuove Abilità, se fosse considerato utile alla Campagna). A questo punto gli fai eseguire, come da te descritto, una prova di Destrezza: a te decidere se contro una CD specifica determinata dalla situazione (devi tu DM scegliere il valore tra 5 e 30) o contro Destrezza (Acrobazia) del bersaglio. Se il PG riesce, si premia la sua azione con un effetto considerato logico per la circostanza, ovvero il bersaglio è Restrained. Una volta che il bersaglio è restrained, i turni successivi si può usare l'azione per eseguire una prova di Forza con CD 10 in modo da rendere Prono il bersaglio e, successivamente, trascinarlo di 5 feet. La cosa non è squilibrante, perchè il PG rinuncia a fare danno per poter bloccare il bersaglio e trascinarlo. Ricordo che la Condizione Restrained non è prerogativa del Grapple.

Personalmente non consiglierei di costruire sul Lazo una Manovra tattica del Fighter, perchè si tratta di azione di abbastanza semplice e generica da essere fattibiler praticamente da chiunque. Inoltre, le Manovre rappresentano una capacità strategica di un professionista nel Combattimento, ovvero il Fighter. Le Manovre, piuttosto, sarebbe preferibile usarle per migliorare questa opzione. Ad esempio, si potrebbe usare la Manovra "Precision Attack" per migliorare la probabilità di colpire il bersaglio con il Lazo. Oppure, si potrebbe usare "Trip Attack" per bloccare il bersaglio e renderlo prono in un turno solo.

[Yanez]

grazie ragazzi, ma ho deciso come farò, non ho intenzione di houserulare in sede di gioco aperto e nuovo alle prime sessioni, quindi ho preso un po' delle vostre idee mischiandole in qualcosa che è assolutamente pessimo !

Ho deciso che la sessione prossima farò così.

per colpire con il lazo (1 azione): ranged attack vs CA (svantaggio oltre i 20 piedi), se il bersaglio è colpito è grappled (speed a zero).

per tirare con il lazo (1 azione): prova contrapposta di forza (svantaggio se la creatura è grande, quadrupede o cose stravaganti). se il bersaglio perde cade a terra prono e viene trascinato di 5 piedi. se il bersaglio vince cadi a terra prono tu.

Se una creatura è trattenuta da un lazo, può effettuare una prova su forza (cd 10 se la corda è in canapa 15 se è in seta) per rompere la corda.

Il lazo è una martial weapon (ovvero aggiungerà profinciecy al ranged attack se competente). Peccato non esistano le exotic weapon. Permetterei comunque l'apprendimento di una martial weapon in downtime.

Giusto per: ho scelto grappled al posto di restrained solo perchè è prevista una seconda condizione (il prone, scopo del lazo) e poi per il restrained c'è sempre la net (a cui potevo buttare un occhio un po' prima)

In questo modo - secondo me - la manovra è interessante, ma servono due azioni per completarla (si avrà comunque un "piccolo bonus" alla prima azione, abbattendo la velocità della creatura) e la creatura può comunque liberarsi.

Finchè la fa il guerriero che in alternativa non tira scoppolate da 2d6+3 va bene.

[Idrahil]

Secondo me "grappled" è eccessivo. Se sono preso al lazo posso benissimo correre verso chi mi ha preso e tirargli una testata... Velocità ridotta a zero non ha un gran senso. :/

[Yanez]

hai ragione, mi sono perso in un bicchiere d'acqua.

Incapacitated, chi offre di più? però puoi liberarti (nel caso mi facciate notare anche quello )

[SilentWolf]

In effetti il Tiro x Colpire contro la CA ha pienamente senso, così come la prova di Forza contrapposta per tirare il bersaglio. ^ ^

Anch'io voto per Restrained.

[wwanno]

Giusto per dire, guardate che non c'è la necessità di ricondurre il tutto a una delle condizioni (grappled, restrained o altre) contemplate dal manuale. Basta dire che il bersaglio "non si può allontanare" dall'attaccante.

Io gli consentirei pure di attaccare con svantaggio, perché il lazo non ti lega come un salame.

[MattoMatteo]

Io gli consentirei pure di attaccare con svantaggio, perché il lazo non ti lega come un salame.

Concordo... se ti avvicini a quello che ti ha "legato", la corda non è più in tensione, e potresti liberarti più facilmente allentando la stretta.

[DB_Cooper]

Ciao a tutti.