dnd 5e Fallimento del Demilich?

[Balseraf]

@MattoMatteo

Perdonami MattoMatteo, ma un BRAVO Giocatore (come tu lo definisci) che s'è letto/studiato il Demilich (perché magari è curioso, magari è il DM di un'altra campagna, magari ha pure lui il manuale e scartabellando in qua e là gl'è capitato di leggere i PF del Demilich, magari quello che pare...) COSA dovrebbe far fare al suo personaggio mago con disponibile PW: K difronte ad un Demilich?

Supponiamo sia il giocatore più onesto al mondo...cosa fa?

Non lancia PW: K perché sa che il mostro ha pochi PF e lo oneshotterebbe? E' metagame.

Lo lancia? E' metagame

Chiede una prova per capire se PW: K può avere effetto su quel dato mostro? E' metagame.

QUALUNQUE cosa faccia E' metagame. Ti torna?

A questo punto si potrebbe discutere su quando il metagame è o meno disfunzionale...ma si andrebbe OT.

ho provato a rispondere a questa situazione qualche pagina prima.

[thondar]

A mio avviso, però, si stanno sottovalutando diversi aspetti:

- Il Demilich si riforma entro 1d10 giorni.

indubbiamente il fatto che il demilich torni mitiga le cose. Tuttavia non le risolve.

Il DM ha vari modi per usare il demilich (o meglio, dovrebbe avere):

1) si può parlare di un combattimento epico alla fine del quale i PG vincitori distruggono il filatterio

2) si può parlare di un combattimento epico alla fine del quale i PG iniziano una quest per trovare il filatterio nel mentre il demilich li riattacca

3) si può parlare di combattimenti di routine (il mago bofonchia qualcosa e il demilich muore) fatti mentre il gruppo cerca il filatterio protetto da mostri epici (per davvero).

Ora così come siamo quello possibile è solo il terzo e questo è un grosso vincolo, che tra l'altro non è molto adatto per il demilich sia a livello di lore che a livello di capacità (non si danno tutte quelle resistenze per un mostro di routine).

Inoltre quando questo terribile demilich tornerà basterà ripetere il giochino e sarà ancora più facile visto che non saranno in tana.

Anche un mostro evocato non muore realmente ma semplicemente si dissolve e potrebbe tornare nel futuro, magari con degli amici, appure il suo GS lo si calcola sul singolo scontro, non su tutto l'arc history.

- Come è stato già detto da altri, è tutta una questione di combinazioni di eventi e circostanze. E' vero che PWK può stendere sul colpo un Demilich, ma è anche vero che come Azione della Tana il Demilich può imporre sul mago un Campo Antimagia che si muove con lui, impedendogli di castare la spell.

andando a vedere queste combianzioni di eventi e circostanze però vediamo una cosa molto semplice: o il mago casta e il demilich muore o il mago non casta e rimane inutile. Inoltre questa (non) soluzione va bene solo in tana.

Questa soluzione equivale a quando in 3° si diceva che per contenere il mago bastava farlo non dormire, non fargli trovare spell, spezzargli la borsa componenti, metterlo in un CAM (appunto) etc... tutte soluzione disfunzionali (apparte che per una persona) perché lo rendevano da troppo forte a troppo debole e due sbilanciamenti non si equilibriano mai tra loro.

- un Demilich che si nutre di almeno un'anima, può trasformarsi di nuovo in Lich. A prima vista potrebbe sembrare che una simile cosa implichi parlare di una creatura del tutto diversa, ma si tratta invece di una capacità del Demilich.

no, a prima vista potrà sembrare la stessa creatura e invece sono due diverse (proprio come un lemure può diventare un pit fiend). Se voglio un combattimento epico con un demilich non posso ottenerlo facendo un combattimento epico con un lich.

Personalmente, ho la sensazione che questo bug sia stato lasciato intenzionalmente dei designer.

non è una sensazione, è una certezza, lo hanno tweeterato, come puoi leggere qualche pagina indietro.

nel caso del Demilich lo scontro è decisamente probabile che si ripeterà. Il Demilich può essere fatto fuori con la giusta mossa in un colpo solo....ma poi si ripiglia e, quindi, potrebbe prepararsi il prossimo scontro

non è decisamente probabile che si ripeta... se vai a leggere il topic sui modi per nascondere il filatterio vedrai che non ci sono tante soluzioni così efficaci e se vai a leggere le avventure ufficiali dove compaiono lich/demilich e affini vedrai che il filatterio non è mai così ben protetto e introvabile. Rendere divertente affrontare lo stesso nemico più volte non è così facile, specie se questo va giù al primo spell.

E tra parentesi: no, non può prepararsi allo scontro, o almeno mi vengano in mente ben pochi modi (anzi, uno solo: death ward che comunque implica avere chi te lo lancia etc e un demilich non è un mostro molto sociale).

Signori stiamo parlando di un caspita di incantesimo di livello 9 che sulla carta dovrebbero essere quelli più forti ed ambiti dai caster....

e

Ma scusate, PWK uccide/fa morire qualcosa, a livello di flavour ci sta che su un non morto funzioni, rendendolo morto. È un incantesimo di 9°, diamine ci sta che sia esagerato.

stiamo parlando di un incantesimo normalmente disponibile ai livelli a cui si incontra un demilich. Un GS18/20 deve essere in grado di reggere incantesimi del 9° perché i suoi nemici ce l 'hanno.

Un Giocatore (uso il maiuscolo per indicare una persona che fà solo il giocatore, e non il master) non dovrebbe avere accesso a certe informazioni (capacità e debolezze dei mostri)

"non dovrebbe" secondo te, ma al di là del fatto che dovrebbe (potrebbe) secondo altri resta di che di fatto spesso ce l'ha.

Ma anche se il Giocatore avesse accesso alle statistiche dei mostri (il motivo non importa), non è detto che le conosca anche il Personaggio.

[...]

Sò che alle volte è difficile separare le conoscenze del Giocatore da quelle del Personaggio [...] ma ciò non toglie che un BRAVO Giocatore dovrebbe fare il possibile per riuscirci.

Però il mago in quella situazione che potrebbe fare?

1) provare a usare l'incantesimo

2) usare lo slot per un altro incantesimo

3) aspettare che il demilich sia un pò ferito prima di usare l'incantesimo (il che se significa aspettare un round risolve poco)

come sceglie tra queste opzioni sapendo che la risposta giusta è la uno? come fa ad immedesimarsi a tal punto nel mago da sapere cosa avrebbe fatto se realmente non avesse saputo dei PF? usare PWK è rischioso per il mago perché non sa quanti PF abbia il demilich ma anche usare un altro incantesimo è rischioso in quanto il demilich è pieno di resistenze e immunità. Qui abbiamo semplicemente un giocatore che deve fare una scelta sapendo già quale sarà quella giusta ma dovendo far finta di non saperlo.

Quindi come funziona? se il demilich è immune può lanciare l'incantesimo senza fare metagioco mentre se non lo è deve fare ricerche? Oppure deve fare ricerche solo prima di lanciare un SoD? deve fare ricerche prima di lanciarlo su un qualsiasi mostro o solo prima di usarlo contro alcuni specifici?

[SilentWolf]

Thondar, so che molto probabilmente oguno rimarrà della propria opinione, ma provo a dirti la mia comunque.

Premetto che rispondo senza intenzione polemica. ti dico la mia opinione, ben sapendo che puoi tranquillamente non essere d'accordo.

- Gli scenari che descrivi sono normalmente presi in considerazione, ma sottovaluti il fatto che lo scenario lo decide il DM (non è qualcosa che si può dare per scontato). Al contrario, quando i giocatori scrivono topic come questo spesso tendono a cadere nell'errore di immaginare il conflitto in uno scenario standardizzato e costruito su convenienza...che spesso non è mai quel che avviene davvero. ^ ^ Inoltre, che sia più o meno giusto, tipicamente i DM tendono a improvvisare e riadattare lo sceario in base al modo in cui i giocatori hanno agito. Si può dire che è un comportamento sbagliato, ma è un comportamento largamente usato e - cosa molto importante - spesso normalmente riconosciuto dai giocatori stessi come diritto del DM. In genere, fin tanto che una cosa non è ancora accaduta, può essere modificata...e, quindi, se i giocatori sono riusciti inaspettatamente ad ammazzare con una sola mossa il Demilich, il DM può decidere che il Filatterio non si trovi là dove inizialmente aveva progettato che fosse. Un giocatore che da per scontato lo scenario di gioco fa un errore, come lo fa il Dm che da per scontato che gli scenari fluiscano esattamente come si era preferigurato in testa fin dall'inizio.

- Un combattimento è normalmente considerato di routine se la sfida è semplice, ma anche e soprattutto se la sfida è archiviabile. Se la sfida torna e risulta più minacciosa proprio per avere imparato dallo scenario precedente, smette di essere di routine.

- Come ho detto, l'errore spesso commesso dai giocatori è immaginarsi che i combattimenti si svolgano in scenari idilliaci, dove le cose filino esattamente come si spera. Al contrario, questo accade di rado, tanto per i giocatori quanto per il DM. Considerando che il trucco qui descritto si basa sull'utilizzo di una spell di 9° livello per cui si ha a disposizione solo 1 Slot al giorno mentre, di contro, il Demilich può mettere in atto azioni diverse che possono ostacolare il Mago, soprattutto se si è preparato allo scontro non è per nulla detto che il trucco rifunzioni. Ipotizzare che a un 2° conflitto il trucco possa funzionare ancora è banalizzare lo scenario, facendo l'errore di dare per scontato come si presenterà. La prima cosa che un Demilich gestito in maniera seria farebbe in un 2° incontro, sarebbe quella di far fuori subito il PG che al 1° incontro lo ha messo ko così facilmente. Non dimentichiamo che il Demilich possiede, ad esempio, un urlo che richiede di superare un TS su Cos con CD 15 per non finire subito a 0 HP. Quante probabilità pensi abbia il Maghetto senza TS su Cos di sopravvivere se il Demilich lo prende si sorpresa?

- Vero, il GS di una creatura evocata si calcola sul singolo incontro, ma quello del Demilich molto probabile è calcolato anche in relazione al fatto che è capèace di rinascere. Il ritorno di una creatura evocata è totalmente una scelta narrativa, la rigenerazione del Demilich è una sua capacità. In questo caso non si tratta solo di "arc history", ma di una vera e propria capacità.

- Errato, gli scenari sono 3: o il mago casta PWK e il Demilich muore, o il Demilich uccide al volo il Mago, oppure il mago casta qualunque altro tipo di spell e contribuisce con il resto del gruppo a un combattimento normale.

- Un conto è se il Dm è ridotto a scadere in trucchetti del tipo da te descritto (non fare dormire il Mago, rubargli/distruggerli la borsa delle componenti, ecc.) un altro è preparare il combattimento per prendere normalmente alla sprovvista il gruppo. Qui si da per scontato che quando il Demilich entra in scena il mago abbia ancora tutti i suoi slot (in particolare quello di 9°) e abbia preparato PWK. Questo è metagame, oltre al commettere l'errore su descritto di immaginarsi sempre gli scenari idilliaci. Se in un 1° combattimento il mago può essere arrivato lì ben preparato ad ogni evenienza, in un secondo incontro (deciso questa volta dal Demilich e non dal gruppo) il mago potrebbe avere già esaurito il suo slot di 9° oppure avere preparato una Spell diversa da PWK. Ci sono molti modi per mettere un gruppo con le spalle al muro, senza scadere in trucchetti disperati..

- Attenzione che un 2° incontro non è un trucchetto disperato del DM, vito che si basa su una capacità del Demilich e non su una mera scelta narrativa.

- Un lemure diventa un Pit Fiend per mera scelta narrativa (il Manuale dei Mostri dice che capita che i demoni si evolvano, ma non inserisce delle specifiche capacità che spieghino in che modo e se davvero questo potrà avvenire). Al contrario, nel caso del Demilich il manuale spiega che gli basta divorare un'anima, quindi specifica esattamente un modo e una opportunità più che certa e chiara. Nel caso del Demilich non si tratta di una ipotetica scelta narrativa, ma di una reale capacità del mostro: Demilich mangia anima? Demilich torna lich.

- Il Demilich e il Lich SONO la stessa creatura. Un Demilich di D&D 5a è semplicemente un Lich decaduto, un Lich che si è lasciato andare e che, però, è capace in ogni momento di ritornare allo stadio passato.

- Non è rilevante cosa sia scritto in campagne e avventure sui Lich: il luogo in cui un Filatterio è nascosto è una scelta puramente narrativa. E' il DM a decidere dove nascondere un Filatterio, non un manuale, un supplemento, una Avventura, un Romanzo o il tipico luogo comune sul modo in cui di norma i DM gestiscono la cosa. ^ ^

Un Lich o un Demilich possono decidere di nascondere il Filatterio dovunque il DM decida che lo nascondano. Trovare il Filatterio può essere più o meno facile a seconda di come il Dm ha deciso di gestire la cosa. E finchè il gruppo non trova il Filatterio, il Demilich può tranquillamente ritornare in vita e pianificare uno scontro che, questa volta, sarà organizzato nei termini da LUI decisi.

- Si da per assodato che sia così facile castare PWK come prima spell e come prima azione in tutto lo scontro. Meglio non cadere nell'errore - come già detto - che i combattimenti normalmente si svolgano secondo la dinamica più conveniente per i PG.

- Perchè mai una creatura con 20 di Int non dovrebbe essere capace di prepararsi a uno Scontro? Perchè mai si pensa sempre che prepararsi a uno scontro significa semplicemente castare spell, basarsi sulla propria tana o usare capacità in maniera preventiva? Prepararsi a uno scontro di base significa scegliere come, dove, quando e in che circostanza. Quando i PG vanno nella tana di un nemico, ci vanno preparati, alle loro condizioni. E' facile pensare che, in questo caso, i PG possano contare su tutte le risorse a loro disposizione. Ma quando non sono loro a decidere lo scenario di scontro, con grande probabilità non saranno preparati. Non adeguatamente, almeno.

[MattoMatteo]

Ti avevo chiesto come faresti a separarle. In che modo un BRAVO Giocatore separa queste conoscenze in merito alla questione "Demilich vs. PW: K"?

Torno a ripetere l'esempio di prima:

il Personaggio ha mai incontrato questo mostro, prima d'ora?

il Personaggio ha mai sentito parlare di questo mostro, prima d'ora?

il personaggio ha fatto ricerche (in biblioteche, presso vecchi saggi, usando divinazioni o altro) riguardo al mostro?

Se la risposta a tutte e tre le domande è "no", allora il Personaggio non conosce la debolezza del demilich, e non dovrebbe usare l'incantesimo PWK, perchè sarebbe metagame... a meno che:

Ma allora un mago non dovrebbe mai, secondo questo ragionamento, lanciare PW:K la prima volta che incontra un mostro... e quindi diventerebbe l'incantesimo più inutile della storia.

Tenendo presente che il mago può lanciare tale incantesimo solo a partire dal 17° livello, quanti mostri (singoli, ovviamente) con GS 17+ esistono, che sono vulnerabili al PWK?

Se il demilich è l'unico mostro così, allora il mago probabilmente riterrà (erroneamente, ma non è questo il punto) che TUTTI i mostri singoli di alto livello sono immuni a PWK... soprattutto se ha già avuto incontri con questi mostri, e ha visto che con loro PWK non funziona.

Se, invece, esistono altri mostri (oltre al demilich) con GS 17+ che sono vulnerabili a PWK, allora il mago riterrà che anche il demilich, in virtù delle sue piccole dimensioni, potrebbe essere vulnerabile a PWK.

Però il mago in quella situazione che potrebbe fare?

1) provare a usare l'incantesimo

2) usare lo slot per un altro incantesimo

3) aspettare che il demilich sia un pò ferito prima di usare l'incantesimo (il che se significa aspettare un round risolve poco)

come sceglie tra queste opzioni sapendo che la risposta giusta è la uno? come fa ad immedesimarsi a tal punto nel mago da sapere cosa avrebbe fatto se realmente non avesse saputo dei PF? usare PWK è rischioso per il mago perché non sa quanti PF abbia il demilich ma anche usare un altro incantesimo è rischioso in quanto il demilich è pieno di resistenze e immunità. Qui abbiamo semplicemente un giocatore che deve fare una scelta sapendo già quale sarà quella giusta ma dovendo far finta di non saperlo.

Quindi come funziona? se il demilich è immune può lanciare l'incantesimo senza fare metagioco mentre se non lo è deve fare ricerche? Oppure deve fare ricerche solo prima di lanciare un SoD? deve fare ricerche prima di lanciarlo su un qualsiasi mostro o solo prima di usarlo contro alcuni specifici?

Vedi risposte sopra.

E chiudo veramente quì.

[wwanno]

Tenendo presente che il mago può lanciare tale incantesimo solo a partire dal 17° livello, quanti mostri (singoli, ovviamente) con GS 17+ esistono, che sono vulnerabili al PWK?

Se il demilich è l'unico mostro così, allora il mago probabilmente riterrà (erroneamente, ma non è questo il punto) che TUTTI i mostri singoli di alto livello sono immuni a PWK... soprattutto se ha già avuto incontri con questi mostri, e ha visto che con loro PWK non funziona.

Se, invece, esistono altri mostri (oltre al demilich) con GS 17+ che sono vulnerabili a PWK, allora il mago riterrà che anche il demilich, in virtù delle sue piccole dimensioni, potrebbe essere vulnerabile a PWK.

Parti da presupposti sbagliati, ti stai rifacendo a concetti che in ruolo non esistono (GS, alto livello).

Il mago è liberissimo di lanciare l'incantesimo PWK perché l'unica cosa che sa a riguardo è che, anche contro la stessa creatura (poni il caso di due umani identici, il primo guerriero di 1° livello, il secondo di 20°, entrambi con caratteristiche fisiche e mentali uguali), a volte funziona e a volte no.

PWK per il mago risulta quindi essere un incantesimo dall'esito del tutto CASUALE. Questo gli insegnano i suoi studi.

Non ha quindi bisogno di giustificare la sua scelta in alcun modo se non dicendo "alle volte funziona, quindi ho provato".

Il problema non è la giustificazione richieasta in ruolo al mago sotto forma di ricerche fatte in merito ai demilich ed alle loro debolezze, perché il PG in ruolo potrà sempre giustificare la propria scelta di usare PWK con un semplice "spero che funzioni".

Il problema è il GIOCATORE che agisce sulla base delle sue conoscenze relative alle meccaniche del gioco, ed il problema non è risolvibile se non alterando quelle meccaniche, in modo che il giocatore non abbia più certezze relative alle meccaniche, ma agisca solo in base a ciò che il DM descrive a lui ed al resto dei giocatori.

[Shape]

Il mago è liberissimo di lanciare l'incantesimo PWK perché l'unica cosa che sa a riguardo è che, anche contro la stessa creatura (poni il caso di due umani identici, il primo guerriero di 1° livello, il secondo di 20°, entrambi con caratteristiche fisiche e mentali uguali), a volte funziona e a volte no.

Questa premessa è sbagliata. Due umani non possono avere le statistiche uguali, se uno è di livello più alto del primo (basta il 4 livello). Un qualsiasi incremento di una caratteristica fisica rende palese la diversità tra i due. Ovviamente ciò non vale per le caratteristiche mentali, ma visto che in realtà solo la Costituzione conta ai fini di PWK, alla fine cambia poco se uno è un popolano e uno un mago con 10 di Costituzione. In entrambi i casi saranno evidentemente poco resistenti e quindi eleggibili a essere shottati da PWK.

Purtroppo questo ragionamento non è applicabile ai mostri perchè non è possibile quantificare la resistenza ai danni di un essere innaturale. Non si può sapere se quel gracile umanoide non sia in realtà una potentissima entità magica con 200 pf, in quanto, per i mostri, la descrizione fisica non rivela nulla delle caratteristiche che possiedono (cosa che non vale per gli umanoidi).

[wwanno]

Questa premessa è sbagliata. Due umani non possono avere le statistiche uguali, se uno è di livello più alto del primo (basta il 4 livello). Un qualsiasi incremento di una caratteristica fisica rende palese la diversità tra i due.

Seriamente?

Allora facciamo un esempio più 'estremo'. Il pg di 20° è un esile ladruncolo con 14 in costituzione (110 pf medi), mentre il pg di 1° livello è un energumeno con 18 in costituzione, barbaro per giunta (16 pf).

Il mago che deve lanciare PWK sulla base del tuo (e di altri) ragionamento dovrebbe scagliarlo sul ladro, e invece - sorpresona - è il contrario, sul ladro l'incantesimo fallisce, mentre sull'energumeno funzionerebbe.

Agli occhi del mago PWK ha un esito totalmente slegato da stazza e robustezza del bersaglio. PWK ha un esito essenzialmente casuale.

[Shape]

Allora facciamo un esempio più 'estremo'.

Per mia esperienza, gli esempi estremi spesso hanno poco senso, visto che partono da basi assolutamente irrealistiche....

Il pg di 20° è un esile ladruncolo con 14 in costituzione (110 pf medi), mentre il pg di 1° livello è un energumeno con 18 in costituzione, barbaro per giunta (16 pf).

Partiamo già male. Un ladro con 14 in Costituzione è un ladro MOLTO robusto, considerando che in media un uomo normale ha 10. Questo "esile ladruncolo" ha più resistenza fisica di Nano medio.

Il Barbaro, parimenti, è stato costruito senza tenere conto del point-buy, perchè è impossibile avere 18 se non si tirano i dadi.

Quindi partiamo già con un pg che non può esistere se non con molta fortuna e l'assuzione errata che 14 in Costituzione implichi essere poco robusti quando in realtà non è vero (la maggior parte dei combattenti del mio gruppo ha Costituzione 14, per dire).

Il mago che deve lanciare PWK sulla base del tuo (e di altri) ragionamento dovrebbe scagliarlo sul ladro, e invece - sorpresona - è il contrario, sul ladro l'incantesimo fallisce, mentre sull'energumeno funzionerebbe.

Veramente il mio ragionamento si basa sul fatto che un mago utilizzi il cervello prima di castare chissà cosa. Lanciare PWK così, a caso, senza nemmeno aver verificato quale dei due nemici sia più pericoloso, è un po' una cazzata. E' un po' come lanciare Palla di Fuoco contro qualsiasi nemico, senza tenere conto del fatto che magari il nemico in questione è un Drago Rosso.

Quindi l'esempio "estremo" continua partendo dal presupposto che il mago lanci PWK sul primo nemico che gli capiti, senza cercare di capire la situazione, basandosi su un'occhiata generica data al nemico.

Agli occhi del mago PWK ha un esito totalmente slegato da stazza e robustezza del bersaglio. PWK ha un esito essenzialmente casuale.

Questo perchè il mago non ha valutato la situazione. Se avesse osservato un minimo, si sarebbe accorto che l'"esile ladruncolo" (che ricordiamo, ha la Costituzione di un orso) si muove in maniera molto più agile, e con molto più agile intendo che sembra un tizio di Matrix. Si sarebbe pure accorto che è estremamente più preparato dell'energumeno, che invece combatte come un principiante. Si sarebbe accorto che il ladro, in sostanza, è più potente del barbaro, nonostante questi sembri più robusto. Avrebbe capito che il ladro era un avversario più pericoloso, e così, se avesse lanciato PWK contro di lui e questa non avesse funzionato, avrebbe capito che non è solo la stazza a fare la differenza, ma una serie di fattori che si riconducono in parte alla robustezza (aka Costituzione) del bersaglio, ma anche al potere (leggasi DV) che esso possiede. Questi due fattori determinano la resistenza (leggasi pf) del soggetto all'incantesimo, che può essere ridotta ferendolo o stancandolo, quindi facendogli perdere energie.

Questo rende l'uso di PWK un'azzardo, perchè il mago non potrà sapere con precisione se il nemico è abbastanza indebolito da essere vulnerabile alla magia, ma l'incantesimo ha delle regole, quindi ci sono linee guida che il mao può seguire per capire, almeno in generale, quando può utilizzarlo e quando no.

Di conseguenza, la volta successiva, il mago osserverà bene i nemici prima si sprecare a muzzo il suo unico incantesimo di 9°.

Certo, poi per alcune creature la questione si complica. Nulla vieta che una creatura di aspetto magari esile (come una creatura fatata simil-elfica) in realtà abbia 20 in Costituzione e una caterva di DV, quindi il discorso è difficile da applicare a creature non-umanoidi, dove una differenza di 4 DV è significativa.

[wwanno]

Questa premessa è sbagliata. Due umani non possono avere le statistiche uguali, se uno è di livello più alto del primo (basta il 4 livello). Un qualsiasi incremento di una caratteristica fisica rende palese la diversità tra i due. Ovviamente ciò non vale per le caratteristiche mentali, ma visto che in realtà solo la Costituzione conta ai fini di PWK, alla fine cambia poco se uno è un popolano e uno un mago con 10 di Costituzione. In entrambi i casi saranno evidentemente poco resistenti e quindi eleggibili a essere shottati da PWK.

Purtroppo questo ragionamento non è applicabile ai mostri perchè non è possibile quantificare la resistenza ai danni di un essere innaturale. Non si può sapere se quel gracile umanoide non sia in realtà una potentissima entità magica con 200 pf, in quanto, per i mostri, la descrizione fisica non rivela nulla delle caratteristiche che possiedono (cosa che non vale per gli umanoidi).

Conta solo la costituzione o no? deciditi.

E poco importa se il ladro o il barbaro sono atipici, ciò che conta è l'aspetto diverso che i due hanno in relazione alla statistica in questione (costituzione), ed il fatto che PWK prescinde dall'essere più o meno "forti, robusti e in salute" (in senso lato, faccio notare le virgolette).

Ovviamente i due PG dell'esempio vanno considerati entrambi privi di ferite, e a quel punto tu vedi il mago che scaglia PWK sul massiccio barbaro (che in quanto soggetto di test rimane fermo a fare da bersaglio) che va giù, e poi sul ladro più esile (poco importa se più tosto di un orso dato che comunque è più esile del guerriero. Anche il ladro è un soggetto per un test e decide di non opporre resistenza all'incantesimo, che però non gli fa nulla!

Ed il mago dice: "eqquestoèstranoveramente!"

[Shape]

Quindi mi stai dicendo che, secondo te, un mago di 17° livello non è in grado di distinguere ad occhi un nemico debole da uno forte? Che per lui non c'è differenza tra una guardia e un cavaliere? Che non sa distinguere un apprendista da un arcimago? Un ladruncolo da un assassino epico?

Mi chiedo come accidenti abbia fatto ad arrivare ad un livello così alto quando non riesce nemmeno a capire chi deve ammazzare prima in combattimento.

E con questo chiudo, questa discussione non ha senso di continuare.

[wwanno]

Si che li riconosce ma "IN RUOLO", a livello FISICO & FISIOLOGICO (dove con "fisico" mi riferisco all'aderenza del soggetto in questione alle leggi della fisica), tra la guardia di 1° livello ed il guerriero epico (che per un caso fortuito -anche se atipico- hanno gli stessi valori di costituzione) non c'è differenza, e PWK (sempre "IN RUOLO") non ha delle istruzioni con scritto "uccide le creature di basso livello", oppure "uccide le creature con pochi punti ferita", perché "livello" e "punti ferita" non esistono "IN RUOLO" essendo solo delle meccaniche.

PWK potrebbe essere descritta sul libro di magia che i maghi usano per studiarla come un incantesimo che uccide le creature deboli, ma la guardia di 1° livello e il guerriero epico "IN RUOLO" sono fisicamente deboli alla stessa maniera tanto è vero che una spadata al cuore (l'equivalente del colpo di grazia effettuato nella 3.x contro creature indifese) li uccide entrambi.

Il personaggio epico di 20° livello si muove meglio e riesce ad evitare con maggiore facilità (anche in virtù del l'equipaggiamento) colpi che per un personaggio di 1° livello sarebbero fatali (questo rappresentano i PF, la capacità di ridurre i danni subiti da un colpo, che sarebbe stato fatale per un soggetto con meno PF. I colpo che avrebbe tranciato la testa al popolano, il guerriero di alto livello lo scansa all'ultimo secondo abbassandosi e subendo così solo un taglio sopra la tempia, che causa un danno - perdita di PF - ma non è paragonabile ad avere la testa mozzata - perdita di tutti i PF e morte), ma i due rimangono dal punto di vista "FISICO & FISIOLOGICO" identici, due esemplari di essere umano.

Tenete a mente inoltre che poco importa quanto sia abile a schivare i colpi (la CA) del bersaglio, e qualunque sua statistica (eccetto costituzione che influisce sui PF), poiché PWK non richiede tiro per colpire (quindi la CA non serve) e non ammette tiro salvezza (rendendo in generale inutili le statistiche).

[Shape]

Quindi saprà che un popolano sarà ucciso da PWK ma un potente guerriero no. La parola chiave è "potente". Tutti quei valori che non hanno nulla a che fare con la resistenza fisica (AKA Costituzione, che stimo assumendo sia uguale indipendentemente dal livello) determinano comunque una differenza in termini di potere.

A questo punto possiamo discutere per altre dieci pagine, ma il punto è che se il mago ha un minimo di cervello ad un certo punto si accorgerà che PWK non funziona su alcuni tipi di avversario, ossia creature molto potenti, anche e soprattutto a livello fisico. E la differenza di potere è palese, perchè bastano pochi livelli a far capire se una creatura è debole o no. Anche il minimo incremento di caratteristica determina una differenza sensibile a livello fisico in un umanoide, e il potere di una creatura di intuisce da come combatte.

Quindi, indipendentemente dal fatto che un guerriero di 1° e uno di 20° abbiano la stessa costituzione (che è già un'assunzione irrealistica a livelli inconcepibili), i due SONO diversi, in maniera PALESE. Un mago DEVE accorgersi che un guerriero di 20° è molto più forte, abile e resistente di uno di 1°. E in base a quello potrà usare PWK su uno o sull'altro.

Dire che per il mago PWK è un incantesimo che agisce a caso significa:

- assumere che il mago non sappia fare la distinzione tra potere dell'individuo e robustezza.

- assumere che il mago usi PWK senza cercare di capire come usarlo.

- assumere che il mago non sia in grado di capire se un individuo è forte o debole

- in sostanza, assumere che il mago sia un idiota totale.

Quindi quando parliamo di PWK, parliamo di un incantesimo di 9° livello che richiede l'uso dell'intelligenza per essere sfruttato appieno, o parliamo di un cantrip che può essere spammato a caso? No, perchè l'ultima volta che ho controllato era un incantesimo di 9° che non si può lanciare senza avere un minimo di comprensione dell'avversario.

[wwanno]

Quindi stai dicendo anche che il demilich non è potente, giusto (perché PWK funziona)? O che il mago non lo riconoscerebbe mai come tale (non potente) e conseguentemente non userebbe mai PWK su di lui (e se lo fa è metagioco, perché altrimenti non si spiega la sua scelta). Correggimi se sbaglio.

Oppure non rileva il potere (in senso lato) dell'avversario, ma solo i suoi PF, che però non sono un elemento conosciuto né conoscibile (perché in quanto meccanica, in ruolo non esistono).

Ti ripeto, tieni conto che come combattono non è importante.

Immagginati un esperimento in laboratorio, con quei due soggetti come cavie, entrambi legati ed incapaci di difendersi. Non ha importanza come combattono (quelle che sono le loro abilità derivanti dal livello, anche perché PWK non richiede né TxC né TS, ma passiamo oltre), solo il fatto che PWK in un caso funziona e nell'altro no. Alla fine il mago non potrà fare altro che giungere alla conclusione che l'esito dell'incantesimo sia casuale.

Al massimo potrebbe pensare che dipenda dalla "forza spirituale" (anche qua intesa in senso lato) del bersaglio.

Però su un terzo tavolo da laboratorio c'è il demilich (cavia volontaria, perché altrimenti avrebbe già divorato l'anima del mago), soggetto che indubbiamente possiede una "forza spirituale" non indifferente. Il mago lancia PWK sul demilich e quest'ultimo va in frantumi nonostante la sua presunta "forza spirituale" (ricordiamoci che il mago non conosce le stats di nessuna delle tre cavie, e deve quindi basarsi su ciò che vede sui suoi assunti di base).

Assunti di base (ipotesi):

- i 2 umani sono uguali dal punto di vista della resistenza fisica (un colpo al cuore, per dirne una, li uccide entrambi)

- il demilich, creatura immortale in grado di imprigionare le anime dei suoi nemici, ha una grande forza spirituale.

Tesi #1: L'efficacia di PWK dipende dalla resistenza fisica del bersaglio. FALSO, tale tesi è smentita dal fatto che PWK agisce in modo diverso su soggetti fisicamente simili (se non addirittura uguali).

Tesi #2: L'efficacia di PWK dipende dalla "forza spirituale" drl bersaglio. FALSO, la tesi è smentita dal fatto che PWK funziona contro il demilich che (per ipotesi) ha grande "forza spirituale".

Tesi #3: L'efficacia di PWK è casuale (il che rispecchia in ruolo il fatto che a livello di meccanica sia un "azzardo"). La tesi non risulta smentita da nessun test, risulta quindi vera fino a dimostrazione contraria (metodo empirico, una legge desunta dalla realtà fattuale emersa da una serie di esperimenti svolti - ed in questo caso la legge emersa è la casualità, che può essere considerata una legge per chi governa forze arcane e caotiche - è vera fino a che non è contraddetta da successivi esperimenti)

N.B.:Io mi pongo dal punto di vista del mago che credo non possa non ritenere il demilich dotato di alta "forza spirituale"

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Tesi #3: L'efficacia di PWK è casuale (il che rispecchia in ruolo il fatto che a livello di meccanica sia un "azzardo"). La tesi non risulta smentita da nessun test, risulta quindi vera fino a dimostrazione contraria (metodo empirico, una legge desunta dalla realtà fattuale emersa da una serie di esperimenti svolti - ed in questo caso la legge emersa è la casualità, che può essere considerata una legge per chi governa forze arcane e caotiche - è vera fino a che non è contraddetta da successivi esperimenti)

Questa tesi viene smentita facilmente quando il mago prende cento popolani e su ciascuno lancia PWK.

Risultato: nonostante possano essere di qualsiasi forma, dimensione e robustezza, i popolani schiatterranno tutti.

Stesso risultato per cento guardie, ma anche per 100 Cavaliere o 100 Berserker.

Questo tesi dimostra che nonostante possano sembrare diversi, certe creature sono vulnerabili a PWK, mentre altre no.

Quindi si assume che una delle due assunzioni è sbagliata: nello specifico.

- i 2 umani sono uguali dal punto di vista della resistenza fisica (un colpo al cuore, per dirne una, li uccide entrambi)

L'assunzione base che i due siano identici dal punto di vista della resistenza fisica è errato. Anche se un colpo al cuore uccide entrambi, uno evidentemnte aveva migliori capacità fisiche, anche se non erano manifeste.

IL mago quindi arriva alla conclusione che:

Tesi 4: PWK viene influenzata da diversi aspetti del soggetto, non limitati alla pura fisicità ma anche a una serie di fattori.

Un altro paio di test renderanno evidente che uno di questi è l'energia psicofisica dell'individuo: un individuo esausto per il combattimento (aka ha perso molti pf, il manuale afferma che fino a metà pf si è relativamente illesi) è più vulnerabile. La situazione peggiora quando è ferito (aka sotto la metà dei Pf). Se è gravemente ferito (circa 1/4 dei pf totali), è più probabile che sia vulnerabile.

Qual'è la qualità che permette di resistere a PWK? Possiamo chiamarla potenza spirituale, possiamo chiamarla potere interiore, possiamo chiamarla come ci pare. OFF game si chiama PF e da delle REGOLE precise sul funzionamento dell'incantesimo. Regole che possono essere dedotte (ma non pienamente comprese, in quanto i pf sono un concetto astratto) anche in-game.

Il demilich però è una creatura soprannaturale che non segue le normali leggi della fisica (è un non-morto, in effetti). Quindi, queste regole che il mago ha compreso dopo aver ucciso un numero indefinito di creature, potrebbero funzionare diversamente su di lui. Il mago non può dedurre quanta "potenza interiore", "potenza spirituale", "chakra", "ambizione" ecc il demilich possiede, perchè non è una creatura naturale, bensì animata dalla magia necromantica. Quindi, a meno che non abbia fatto ricerche intensive a proposito, lanciargli contro un PWK è un rischio abbastanza considerevole. Io non lo farei, se fossi nel mago.

[wwanno]

tu stesso hai detto che non useresti PWK sul demilich perché lo riterresti troppo "potente" (in senso lato) per soccombere. Ed è potente, solo che non sempre le creature "potenti" sono immuni da PWK, esattamente come quelle "fragili" (i miseri mortali) non sempre soccombono a PWK. [Edit: errore mio, hai motivato diversamente]

Questo tesi dimostra che nonostante possano sembrare diversi, certe creature sono vulnerabili a PWK, mentre altre no.

O che, vista anche la % di umani con un livello tale da consentire loro di avere più di 100pf, rispetto alla totalità del genere umano, semplicemente alle volte PWK fallisce.

È un azzardo, ed una visione simile dell'incantesimo è la migliore (a mio giudizio) perché è anche quella più in linea con la meccanica che sta dietro la spell in questione (tutto o niente, rischi, lanci l'incantesimo e se ti va bene vinci, come se fosse una roulette in cui punti sul rosso o sul nero).

Quello che elimina il fattore "azzardo" in questo caso, è il fatto che i giocatori conoscano le stats dei mostri (cosa che accade per le più svariate ragioni, ma che non dovrebbe accadere, per i giocatori c'è il PHB). L'unica soluzione è quella di modificare i mostri, o meglio avvisare i giocatori che i mostri verranno modificati dal DM, esattamente come ogni altro aspetto della campagna.

In questo modo il giocatore non potrà essere accusato di metagame e sarà libero di usare gli incantesimi che più gli aggradano.

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O che, vista anche la % di umani con un livello tale da consentire loro di avere più di 100pf, rispetto alla totalità del genere umano, semplicemente alle volte PWK fallisce.

Nel caso di umani (ma anche umanoidi) si, perchè la stragrande maggioranza dei png non ha 100 pf, e quindi PWK sembra che non funzioni su alcuni per motivi ignoti. Ma PWK può anche essere usato contro i mostri, e un mostro è chiaramente forte o debole, senza variazioni in mezzo (non esistono Balor che passano da avere GS 1 a GS 20).

È un azzardo, ed una visione simile dell'incantesimo è la migliore (a mio giudizio) perché è anche quella più in linea con la meccanica che sta dietro la spell in questione (tutto o niente, rischi, lanci l'incantesimo e se ti va bene vinci, come se fosse una roulette in cui punti sul rosso o sul nero).

Vero, perchè l'unico modo di sapere se un mostro può essere ucciso da PWK è off-game. In game, nonostante il mago possa arrivare a capire il meccanismo dietro a PWK, sapere con precisione quando usarlo è impossibile.

Quello che elimina il fattore "azzardo" in questo caso, è il fatto che i giocatori conoscano le stats dei mostri (cosa che accade per le più svariate ragioni, ma che non dovrebbe accadere, per i giocatori c'è il PHB). L'unica soluzione è quella di modificare i mostri, o meglio avvisare i giocatori che i mostri verranno modificati dal DM, esattamente come ogni altro aspetto della campagna.

In questo modo il giocatore non potrà essere accusato di metagame e sarà libero di usare gli incantesimi che più gli aggradano.

Purtroppo si.

[Ospite Kaandorian]

In effetti sono sempre più propenso a credere che il Demilich abbattuto sul colpo con PW:K non sia poi sto gran problema, soprattutto uando leggo che un mago di 5° livello con Fly e Acid Splash fa fuori da solo il Tarrasque...

[Nathaniel Joseph Claw]

Ma come fa questa discussione ad andare avanti da undici pagine? C'è un incantesimo che uccide un bersaglio con meno di tot punti ferita e c'è un mostro che ha meno di tot punti ferita. Fine. Ci si possono costruire sopra tutte le menate di questo mondo, ma la cosa non cambia. Si potrebbe anche giocare in un'ambientazione in cui tutti i maghi hanno troppa paura dei teschi volanti per lanciare incantesimi in loro presenza, ma questo come cambierebbe il fatto che c'è un incantesimo che uccide un bersaglio con meno di tot punti ferita e che c'è un mostro che ha meno di tot punti ferita?

[Vorsen]

Una cosa da come viene descritto PWK non sembra questo grande incantesimo di livello 9...Ma che fanno di preciso gl'altri incantesimo di quel livello al livello di effetti apocalittici?

[Drimos]

Avviso, comunque, tutti coloro i quali dicono che il demilich può lanciare il campo antimagia sul mago che le lair action di questo mostro hanno solo il 50% di probabilità di funzionare ogni volta. Non è per intento polemico, giusto per dire che magari questa opzione non è certa.

P.S.

Spoiler:  

METTETE UN AVATAR VE NE PREGO CI METTETE MEZZO MINUTO PIANGO OGNI VOLTA CHE DEVO LEGGERE I NOMI PER SAPERE CHI SCRIVE