dnd 5e Fallimento del Demilich?

[wwanno]

se hai letto i miei commenti precedenti, sai che la penso alla stessa maniera

[FeAnPi]

Infatti, semplicemente non vedo quale mai sia l'enorme e insormontabile problema.

[thondar]

Ma se non andasse giù con quell'incantesimo perderebbe la sua caratterizzazione pre-3.X.

In breve: No

Nel dettaglio:

1) nelle edizioni precedenti non andava giù con quel singolo incantesimo. Andava giù con quel singolo incantesimo lanciato sotto particolari circostanze. E no, il cambiamento non deriva dall'esigenza di semplificazione. La semplificazione ha riguardato le meccaniche, non la potenza dei mostri.

2) in caso non avrebbe perso la caratterizzazione pre-3° ma solo un singolo elemento di tale caratterizzazione. Era possibile comunque caratterizzarlo in altri modi. Del resto così ha perso la caratterizzazione 3.x (o meglio, un elemento) quindi non vedo perché si DEVE (che si possa va bene, ma non è un obbligo) preferire l'una all'altra, specie quando va contro i principi della nuova edizione (no SoD) ed è disfunzionale.

3) ha già perso la caratterizzazione pre-3.x o almeno ne ha perso molti elementi. Non vedo perché mantenere il più disfunzionale, tanto più che avendo variato gli altri è diventato ancora più disfunzionale. Prima almeno era: il mostro è indistruttibile ma puoi vincere con questo questo e questo. Ora invece è: il mostro è una sfida adeguata al livello ma se usi questo vinci facile.

L'enorme insormontabile problema pare sia fare capire ad alcuni che questo demilich, così come è, non dopo che l'hai aggiustato da solo, è disfunzionale. Contrario allo spirito del divertimento, allo spirito di D&D, allo spirito della nuova edizione.

[mimik]

L'enorme insormontabile problema pare sia fare capire ad alcuni che questo demilich, così come è, non dopo che l'hai aggiustato da solo, è disfunzionale. Contrario allo spirito del divertimento, allo spirito di D&D, allo spirito della nuova edizione.

concordo

davvero non capisco come uno, avendo un mostro davanti, possa anche solo farsi la domanda: come posso usarlo? dovrebbe essere chiaro, univoco e facilmente utilizzabile. metterlo davanti ai giocatori deve essere sempre funzionale in qualsiasi maniera io voglia fare lo scontro ma, soprattutto, i vari mostri devono avere lo stesso modo di essere affrontati. in 5a chiaramente i mostri di grado sfida elevato DEVONO durare molti round e davvero non mi capacito del perché mettere un mostro che va affrontato in maniera diversa.

il problema è che i desiner (e anche molti giocatori diciamocelo) non hanno capito che esiste un unico modo per giocare a D&D (guai a provare vie alternative o a dare opzioni diverse) ed è esattamente quello che thodar sta cercando di dire da molti post illustrandoci la realtà oggettiva dei fatti.

Davanti a una certezza granitica come la sua chiederei a tutti i vari sostenitori della tesi: "il demilitch è un mostro che va usato in determinate condizioni" di scrivere nero su bianco:

"il demilitch fa schifo. è costruito male e non vedo altri modi in cui potrei inserirlo in una campagna. hanno toppato e ora tempesterò di proteste il sito della wizzard per far uscire un errata ufficiale"

così finalmente thodar (e molti altri) saranno contenti e potremo finalmente mettere fine a questo 3d che è diventato solo fastidioso da leggere

[thondar]

il problema è che i desiner (e anche molti giocatori diciamocelo) non hanno capito che esiste un unico modo per giocare a D&D (guai a provare vie alternative o a dare opzioni diverse) ed è esattamente quello che thodar sta cercando di dire da molti post illustrandoci la realtà oggettiva dei fatti.

no, esistono molti modi per giocare D&D, ma per come hanno fatto questo demilich esiste un unico modo in cui sia possibile usarlo: male.

[wwanno]

L'enorme insormontabile problema pare sia fare capire ad alcuni che questo demilich, così come è, non dopo che l'hai aggiustato da solo, è disfunzionale. Contrario allo spirito del divertimento, allo spirito di D&D, allo spirito della nuova edizione.

E quindi? Vogliamo continuare a lamentarci? Oppure facciamo il lavoro dei bravi e operosi DMs e lo rendiamo quello che avremmo voluto che fosse? Quale dei due atteggiamenti credi che porterà a qualcosa?

[Shape]

no, esistono molti modi per giocare D&D, ma per come hanno fatto questo demilich esiste un unico modo in cui sia possibile usarlo: male.

E a chiunque sfidi questa affermazione oggettivamente corretta, faccia un singolo esempio di un demilich che non si fa shottare al primo turno da un gruppo di avventurieri.

[MattoMatteo]

E a chiunque sfidi questa affermazione oggettivamente corretta, faccia un singolo esempio di un demilich che non si fa shottare al primo turno da un gruppo di avventurieri.

Visto che il mostro è molto intelligente, il master lo gestirà in modo consono alla sua intelligenza: farà in modo da costringere i pg ad affrontarlo nella sua tana, dove sono insvantaggio, e li costringerà ad affrontare molti pericoli (trappole, servitori, eccetera), in modo che il mago arrivi all'incontro senza l'incantesimo incriminato.

[mimik]

Visto che il mostro è molto intelligente, il master lo gestirà in modo consono alla sua intelligenza: farà in modo da costringere i pg ad affrontarlo nella sua tana, dove sono insvantaggio, e li costringerà ad affrontare molti pericoli (trappole, servitori, eccetera), in modo che il mago arrivi all'incontro senza l'incantesimo incriminato.

1) Non sono d'accordo. - in più sono stato maleducato quindi vengo cuttato -

2) credo che Shape fosse ironico

[FeAnPi]

Ribadisco che io non vedo il problema come insormontabile, ma ammetto che questo è legato al mio diverso modo di intendere il gioco. Non posso trattenermi a lungo (ho 20 minuti per tradurre una decina di versi di Callimaco), ma in sostanza se D&D l'avevo mollato e ripreso con la 5^ un motivo c'è.

Evidentemente, in 5^ ho trovato cose che a me piacciono ma che non c'erano nelle altre edizioni recenti (PF incluso). La cosa si applica anche inversamente: chi quelle cose le vuole si troverà male là dove io mi trovo bene.

[Balseraf]

c'è un premio se arriviamo a 200 messaggi?

e a parte gli scherzi, simuliamo un incontro?

[The Stroy]

Attenzione - %2$s moderando i toni, perfetto

In caso contrario si chiude la baracca

[thondar]

Visto che il mostro è molto intelligente, il master lo gestirà in modo consono alla sua intelligenza: farà in modo da costringere i pg ad affrontarlo nella sua tana, dove sono insvantaggio, e li costringerà ad affrontare molti pericoli (trappole, servitori, eccetera), in modo che il mago arrivi all'incontro senza l'incantesimo incriminato.

dentro la tana ha GS20 quindi il problema diventerebbe più grave, qualora si presentasse. E si presenta. Infatti ben difficilmente il DM riuscirà a costringere il mago a finire gli slot di nono, specie nella 5°ed, dove sono maggiormente flessibili. Mettere incontri precedenti è la normalità, ben difficilmente lo scontro finale è il primo della giornata perché i PG sarebbero troppo carichi e potrebbero andare in nova (salvo che nella 4° dove questo difetto era attenuato) ma non ci sono molti sistemi (forse nessuno) con cui il DM può far usare slot di nono invece che inferiori. Salvo ovviamente un bel railroading serrato. Non puoi continuare a inventarti incontri fino a che il mago non abbia finito gli slot di nono perché rischi di tranciare il gruppo o di indebolirlo troppo (oltre al fatto che inventarsi incontri è una pratica che non tutti i DM apprezzano, giusto per parlare di vari modi di giocare). Cioè gli devi far finire gli slot di nono ma al tempo stesso far mantenere abbastanza slot di livello inferiore (e abbastanza PF ai guerrieri) da poter affrontare il demilich? e in più gli devi impedire di riposare? e tutto ciò per far che? per impedirgli di lanciare quell'incantesimo? e allora quella vulnerabilità che gliel'hanno fare?

Inoltre tu dici che il mostro è molto intelligente: è vero, infatti è intelligente quanto il mago. Quindi se la giocherebbero pari, peccato che il demilich sia anche un pò particolare come mostro e quindi ci sta (da lore) che se ne stia rintanato nella sua stanza ignorando la presenza del gruppo nel dungeon. E ci sta anche che il gruppo sappia della sua presenza. Non dico che sia un regola ma può accadere, più che con altri mostri. Nelle avventure ufficiali accadeva (visto che si parla di riprendere le edizioni precedenti). Sotto queste condizioni il demilich è morto addirittura nel round di sorpresa.

e a parte gli scherzi, simuliamo un incontro?

se il mago vince l'iniziativa il demilich è morto.

Se il demilich vince l'iniziativa o

1) uccide il mago (rendendolo inutile)

2) impedisce al mago di castare (rendendolo inutile almeno per quel round)

oppure è morto.

Ripetere il punto 2 nei round successivi. Se hai alternative dille pure, è la terza volta che te le chiedo

[Shape]

se il mago vince l'iniziativa il demilich è morto.

Se il demilich vince l'iniziativa o

1) uccide il mago (rendendolo inutile)

2) impedisce al mago di castare (rendendolo inutile almeno per quel round)

oppure è morto.

Ripetere il punto 2 nei round successivi. Se hai alternative dille pure, è la terza volta che te le chiedo

Queste condizioni vanno bene nel caso il demilich e il mago siano entrambi consapevoli della presenza l'uno dell'altro, abbiano pari possibilità di vincere l'iniziativa e si trovino entro 9 metri l'uno dall'altro. Ci sono molte altre condizioni da tenere in considerazione.

- Se il demilich si trova nella sua tana o meno.

- Se è consapevole della presenza degli avventurieri (cosa che, nella sua tana, credo sia scontata, saprà dove sono molto prima che possano raggiungerlo).

- La distanza che ha dal gruppo (se è oltre la portata di PWK, per dire).

- Se ci sono impedimenti visivi (PWK specifica che devi vedere il nemico in questione).

- Se ha preparato trappole (cosa che dovrebbe essere scontata).

- Ecc...

A questo punto possiamo anche discutere di chi vincerebbe tra un mago o un demilich. Uno scontro 1vs1 in una stanza 9x9 senza uscite, con il gruppo pronto a combattere il demilich e al massimo delle forze, diventa effettivamente uno scontro di iniziativa. Ma uno scontro del genere è irrealistico a dir poco.

[Evan Allan]

La verità è che il discorso è finito da un pezzo.

Per alcuni, tipo me, il demilich va benissimo così; per altri, tipo thondar, è fatto male. Il problema adesso è solo che quelli del "è fatto male" (non tutti) vogliono che quelli del "va bene così" cambino idea o riconoscano per oggettiva una visione che invece è soggettiva (leggi: che gli diano ragione).

E sono sicuro che al prossimo post ci sarà qualcuno che dirà che invece la sua visione è oggettiva. A quel qualcuno: non farti scrupoli, deludimi.

[enne91]

Purtroppo ti deluderò, perchè voglio soltanto esprimere la mia opinione da comune mortale!

Mi sono letto tutte le pagine, ed appunto mi sembra che ormai il problema iniziale si sia trasformato in ben altro problema, ovvero "dobbiamo tutti vedere il demilich in un certo modo".

Io credo che il problema iniziale, ovvero che il Demilich venga giù con un singolo incantesimo, sia di per sè un "bug", se così vogliamo definirlo, come alcuni asseriscono. (i bug ci sono in ogni dove, sempre seconde me)

Come "bug", un DM risolve la cosa a modo suo, ognuno ha i suoi metodi, e quindi in un certo senso mi trovo d'accordo anche con altri.

Ma, come tutte le cose, rimane un "bug" in generale, ovvero che io devo risolverlo in qualche modo.

Il punto quindi, credo che sia il seguente: dobbiamo tutti renderci conto che esiste un'eventualità, per quanto remota, che il suddetto Demilich venga shottato, e siccome esiste, allora possiamo risolverla, ed ognuno come preferisce, fermo restando il fatto che tale "bug" esiste ma è risolvibile (lo so è ridondante ma perdonatemi).

Come diceva un altro utente prima, il "bug" è stato reso noto e "risolto" nel momento in cui, specificandolo, tutti insieme dicono la propria idea su come "risolverlo" aiutando gli altri DM magari meno esperti (tipo me) ad avere altri punti di vista più esperti e ferrati.

Quindi magari dopo quasi 10 pagine e più di 170 messaggi, cominciamo effettivamente a parlare di "come" (tramite magari sistemi in-game non troppo sbilancianti per i giocatori) possiamo "risolvere" questo "bug".

Un poco ci stiamo arrivando a questa discussione, ma appunto i toni stanno pian piano aumentando.

Io così, su due piedi, avendo visto che PWK è portata 18m, farei volare il Demilich sopra tale soglia, avendo fatto una tana alta di proposito, con nessun appiglio e simili, allora il mago dovrebbe avere arrampicata del ragno o salto o simili per colpirlo, e già ciò è meno probabile (ammettendo ovviamente che il PG non sappia di questa debolezza, comunque).

I miei giocatori comunque, conoscendoli, so che anche se lo mettessi in una stanza chiusa, nessuno di loro avrebbe idea di usare PWK (non l'hanno mai usata in alcuna edizione).

[Aleph]

ma per curiosità, il demilich non può usare incantesimi arcani di nono livello?

[Shape]

No, perchè è solo un frammento del Lich originario e in quanto tale ha perso la maggior parte dei suoi incantesimi. Potremmo dire che ne conserva qualche resto sotto forma dei poteri soprannaturali che possiede, ma non è specificato che sia così.

Tuttavia, anche se solo un frammento, mantiene il suo bel 20 a Intelligenza, quindi anche se non può più lanciarli si ricorda sicuramente che esistono e come funzionano (il lich del manuale ha PWK tra i suoi incantesimi).

[The Stroy]

Infatti ben difficilmente il DM riuscirà a costringere il mago a finire gli slot di nono, specie nella 5°ed, dove sono

uno.

Seriamente, non ci vuole troppo per farli scaricare.

È un po' più difficile impedire al mago di riposare (che potrebbe essere sia railroading che buona interpretazione del demilich, a seconda di come giocata la cosa), ma non mi sembra così assurdo che il mago arrivi allo scontro senza lo slot di 9°.

Fattore (uno dei tanti) che contribuisce a rendere il bug del demilich così marginale da non meritare in alcun modo 9 pagine di discussione.

Ci sono molte altre condizioni da tenere in considerazione.

In realtà no. Il CR, per essere funzionale, dovrebbe essere calcolato in un vuoto.

Se io prendo un goblin e lo metto in una stanza dove tutto il pavimento è lava eccetto la casella dove si trova lui, gli avventurieri moriranno, ma questo non fa del goblin un CR 15.

Se io prendo un demilich e lo metto in una stanza dove può volare dappertutto, nascondersi e sfruttare trappole, e in cui magari gli avventurieri arrivano stanchi perché "è ovvio che abbiano affrontato mostri prima" sto falsando il CR del demilich. Il fattore di consumo delle risorse è incluso nel sistema di preparazione degli incontri, non nel CR delle creature.

Come controprova: il demilich ha un +2 al CR nella sua tana, e i poteri della sua tana sono indicati molto chiaramente fra le Lair Actions. C'è anche scritto che la tana contiene mostri e trappole, ma come avrebbero fatto i designer ad assegnare un valore preciso (2) a un'entità imprecisata (tu puoi fare un dungeon con tre stanze, io uno con trenta)?

Sul serio, il discorso "ma è ovvio che nella sua tana ha..." non funzionava con i draghi in 3.5 e non funziona con il demilich ora.

Comunque, ancora una volta, siete pregati di accettare l'esistenza di un bug circostanziale e decisamente improbabile come quello di power word: kill demilich.

Per metterla in chiaro, ora il topic è questo:

cominciamo effettivamente a parlare di "come" (tramite magari sistemi in-game non troppo sbilancianti per i giocatori) possiamo "risolvere" questo "bug".

Messaggi riguardanti altro (pippe mentali su come il mago sfronda il demilich o su come la cripta del demilich contenga sicuramente X trappole o Y incontri) saranno trattati come off topic.

[thondar]

Queste condizioni vanno bene nel caso il demilich e il mago siano entrambi consapevoli della presenza l'uno dell'altro, abbiano pari possibilità di vincere l'iniziativa e si trovino entro 9 metri l'uno dall'altro.

no, quei passaggi vanno bene in un normale incontro, di quelli che si usano per testare il bilanciamento e che quindi non tengono conto di altri eventi situazionali. Per es se vuoi vedere se sia più forte il guerriero o il mago non farai l'ipotesi che il mago abbia finito gli incantesimi o che il guerriero arrivi con metà PF o che uno sia travestito e neanche che uno abbia un round di sorpresa in quanto sono vantaggi/svantaggi che potrebbero capitare ad entrambi.

Tra parentesi non ho ipotizzato che il mago vinca l'iniziativa quindi non è una ipotesi che serve e la distanza a cui devono trovarsi è pari a 18m (range dell'incantesimo) + 9m (movimento) = 24m e non 9m come dici te. Una distanza di tutto rispetto essendo ben 16 caselle. Ti faccio anche notare che le capacità del demilich hanno un range molto minore, salvo il campo antimagia che ha pari range (e che può usare solo in tana con iniziativa da tana) quindi se partono da una distanza maggiore è il mago ad essere avvantaggiato. I 9m è al demilich che farebbero comodo. Rimane solo la condizione che siano entrambi consapevoli... ebbene si, è una condizione che la si usa quando si guarda il bilanciamento, comunque te la tolgo.

Se il mago ha la sorpresa il demilich muore.

Se il demilich ha la sorpresa farà la sua azione

Poi nel primo round:

se il mago non è stato ucciso o reso incapace di castare nel round di sorpresa e vince l'iniziativa il demilich muore.

Se invece il demilich vince l'iniziativa o

1) uccide il mago (rendendolo inutile)

2) impedisce al mago di castare (rendendolo inutile almeno per quel round)

oppure è morto.

Ripetere il punto 2 nei round successivi. Quindi risiamo alle solite: il mago o muore o non può castare o vince con un singolo incantesimo. Come è ovvio dalla lettura delle regole.

Ci sono molte altre condizioni da tenere in considerazione.

- Se il demilich si trova nella sua tana o meno.

- Se è consapevole della presenza degli avventurieri (cosa che, nella sua tana, credo sia scontata, saprà dove sono molto prima che possano raggiungerlo).

- La distanza che ha dal gruppo (se è oltre la portata di PWK, per dire).

- Se ci sono impedimenti visivi (PWK specifica che devi vedere il nemico in questione).

- Se ha preparato trappole (cosa che dovrebbe essere scontata).

- il demilich nella sua tana avrà dei vantaggi, e infatti ha un GS più alto di due. Quali siano questi vantaggi sarebbe da discutersi perché al di là di quelle azioni indicate il resto è molto aleatorio. Fuori della tana non ha neanche CAM. Vogliamo ora vedere che succede se il demilich attacca il mago nella sua torre?

- considerare che una parte sia consapevole della presenza dell'altra e non il viceversa falserebbe qualsiasi esame di bilanciamento. Tuttavia il demilich sarebbe anche quel tipo di mostro che se ne sta fermo nella sua stanza perso dietro i suoi pensieri ignorando tutto il resto. "Sarebbe", perché ora non può più esserlo. E quindi forse ha la sorpresa. Che come visto non cambia molto.

- la distanza, abbiamo visto che gli merita pregare di essere vicino, così può usare i suoi poteri, altrimenti: round1) il demilich si avvicina, il mago lo one-shotta.

- le trappole alzano il GS. Le trappole incontrate in precedenza non contano (ovviamente non stiamo guardando il bilanciamento dell'avventura, ma dell'incontro e quindi il mago non arriverà cieco allo scontro finale).

A questo punto possiamo anche discutere di chi vincerebbe tra un mago o un demilich. Uno scontro 1vs1 in una stanza 9x9 senza uscite, con il gruppo pronto a combattere il demilich e al massimo delle forze, diventa effettivamente uno scontro di iniziativa. Ma uno scontro del genere è irrealistico a dir poco.

non stiamo discutendo di chi vince tra mago e demilich ma del bilanciamento del demilich (e/o di PWK). Magari l'incantesimo viene lanciato da pergamena (se esistono) mentre il demilich rende inutile il mago. Non serve che il gruppo sia pronto a combattere il demilich e al pieno delle forze, basta che ci sia anche solo un PG in grado di lanciare quel solo incantesimo. E non è uno scontro di iniziativa: come abbiamo visto il demilich è morto a prescindere. L'unica sua possibilità è impedire a chi ha l'incantesimo di agire (il che è disfunzionale).

Per alcuni, tipo me, il demilich va benissimo così; per altri, tipo thondar, è fatto male. Il problema adesso è solo che quelli del "è fatto male" (non tutti) vogliono che quelli del "va bene così" cambino idea o riconoscano per oggettiva una visione che invece è soggettiva (leggi: che gli diano ragione).

veramente sto rispondendo alle obiezioni che sollevate per convincermi che è fatto bene.

Io così, su due piedi, avendo visto che PWK è portata 18m, farei volare il Demilich sopra tale soglia, avendo fatto una tana alta di proposito, con nessun appiglio e simili, allora il mago dovrebbe avere arrampicata del ragno o salto o simili per colpirlo, e già ciò è meno probabile

non funziona. Tanto per cominciare il demilich ha poteri con portata minore quindi se il mago non raggiunge lui, lui non raggiunge il mago. Al mago gli basta avvicinarsi al punto da poter fare nella sua azione: movimento+spell senza che il demilich possa in alcun modo contrastarlo. E comunque come lo contrasta? CAM? è disfunzionale. Altro? O lo uccide, o lo rende inutile o il resto è irrilevante perché il demilich morirebbe l'azione dopo e non è un minion, fatto per morire dopo una azione. In secondo luogo ci saranno vari membri del gruppo con attacchi a gittata minore e quindi mettendo il demilich fuori dalla portata del mago li metti anche fuori dalla loro portata, rendendoli inutili.

@The Stroy sorry per quanto sopra ma ormai l'ho scritto

uno.

Seriamente, non ci vuole troppo per farli scaricare.

No, invece è difficilissimo perché io la palla di fuoco te la lancio all'8° invece che al 9°, giusto per risparmiare quello slot in vista del demilich (sapendo di incontrarlo). Per farmi usare lo slot di nono bisognerebbe che tu mi guardassi gli incantesimi preparati, e mi creassi un incontro dove solo un mio incantesimo del 9° può essere risolutivo, ammesso tale incantesimo ci sia (se del 9° ho preparato solo PWK difficilmente penserò che questo sia l'unica possibilità a mia disposizione; giusto nel caso di un demilich illusorio). E questo è railroading. Mandarmi incontri finché non lo uso significa rischiare fortemente di farmi arriva al demilich troppo debilitato.

Edit: se devo dire: il demilich ha questo difetto quindi il DM deve impedire ai PG di arrivare con PWK piuttosto allora prendo il gruppo e dico: "guardate, il demilich è fatto male perché gli hanno dato questa vulnerabilità... mi fate un piacere? non preparate PWK che ci divertiamo di più"

cominciamo effettivamente a parlare di "come" (tramite magari sistemi in-game non troppo sbilancianti per i giocatori) possiamo "risolvere" questo "bug".

il problema è tutt'altro che semplice.

Siamo disposti a rendere il demilich immune all'incantesimo?

siamo disposti a modificare l'icanntesimo, che comunque essendo un SoD (senza save) è disfunzionale?

La cosa migliore forse è permettere al demilich un TS dimezza, ma mi riservo di prendere più domestichezza col gioco prima di proporre abomini.