dnd 5e Potenzialità della modularità

[Mad Master]

@Silentwolf (per non quotare un wall of text, non come attacco personale)

I mostri prevedevano un extra di valori dovuto ai buff da oggetti magici? Eliminando gli oggetti magici bastava eliminare quell'extra (per la maggior parte dei mostri si trattava solo di levare qualche punto di armatura naturale o qualche dado vita, sai che sforzo)... E naturalmente, anche i mostri erano tutti opzionali e modificabili a piacere, così come le trappole, i veleni, le malattie, eccetera...

Ogni cosa nel d20 era indipendente dal sistema base e dalla sua matematica, che poi era determinata praticamente solo dai modificatori vari, tutti opzionali... Se hai una matematica basata su "d20 + modificatore di caratteristica + modificatori vari" contro una CD pari a "10 + modificatore di caratteristica + modificatori vari", capirai che se cambi i modificatori vari non stai per nulla cambiando la matematica, bensì solo i modificatori vari... In un sistema senza un cap al numero e all'entità dei modificatori, parlare di "matematica base" non ha comunque molto senso...

Vuoi fare ciò che fa GURPS? Togli tutto tranne la vera base (caratteristiche e task resolution) e monti su uno skill system tipo il true20... Voilà, il gioco è fatto... Puoi perfino cambiare il dado in un d100, non ci sono problemi...

Puoi farlo con Next? No, perchè non puoi cambiare il funzionamento delle skill per dargli il livello di dettaglio necessario...

Ti preoccupa il fatto che gran parte del lavoro te lo devi fare tu? Chissene... Sarà lo stesso in Next per tutte quelle cose per cui ci saranno solo linee guida o niente del tutto...

Sarà più semplice farlo in Next? Probabile, visto che il gioco è così astratto e semplicistico che non si devono sistemare molte cose...

Io vorrei comprendere più che altro perchè tu e Shape utilizziate due pesi e due misure nel valutare la modularità di un sistema...

Dai delle regole per decidere se un sistema è modulare, ma se poi uno ti fa vedere che un altro sistema lo è per le stesse regole che tu hai esposto, neghi tutto e dici che non vuole capire... Se le regole dicono che Next è modulare va bene, ma se salta fuori che altri D&D in passato lo erano anche senza la grancassa pubblicitaria no?

E ripeto... 'Sta tanto decantata modularità di Next non la si vedrà ancora fino all'uscita dei tre manuali, tutti e tre i manuali, per cui ora sono solo illazioni, che è poi il vero commento che ho espresso all'inizio... Per ora, dagli annunci fatti, vedo solo opzioni e modifiche che era possibile fare con qualsiasi D&D a partire dal BECMI, con la sola novità che ora ci vorranno meno manuali della media...

[Shape]

Nel d20 system potevi cambiarla.

Dei mei amici hanno fatto una variante che dimezzava i bonus a tutto e riduceva all'osso gli item magici.

Risultato? Il bab alto è +10, i pf iniziali sono maggiori e ne guadagni meno con il level up etc etc.

Il tutto condito con uno schema di trasformazione per i mostri.

Posso farlo in next? Ovvio che no.

Si che puoi. Sempre se vuoi perderci giorni come hanno fatto i tuoi amici per fare una cosa precisa e puntigliosa all'inverosimile.

Oppure cercare le varianti e trovare quelle che ti piacciono e applicarle. Se sei MOLTO pignolo potrebbero non essere sufficienti ma almeno non devi perderci tempo.

Puoi farlo con Next? No, perchè non puoi cambiare il funzionamento delle skill per dargli il livello di dettaglio necessario...

E chi l'ha deciso? Tu? Si può perfettamente cambiare il sistema delle abilità, sempre tenendo conto della bounded accuracy e che il gioco è tarato perchè il tuo bonus sia +6 al massimo.

Dai delle regole per decidere se un sistema è modulare, ma se poi uno ti fa vedere che un altro sistema lo è per le stesse regole che tu hai esposto, neghi tutto e dici che non vuole capire... Se le regole dicono che Next è modulare va bene, ma se salta fuori che altri D&D in passato lo erano anche senza la grancassa pubblicitaria no?

Se gli esempi fossero corretti si.

[Demian]

[Attenzione=]Ragazzi, state alzando troppo i toni, vi invito alla moderazione.[/Attenzione]

[Mad Master]

E chi l'ha deciso? Tu? Si può perfettamente cambiare il sistema delle abilità, sempre tenendo conto della bounded accuracy e che il gioco è tarato perchè il tuo bonus sia +6 al massimo.

No, l'ha deciso, e annunciato, Mike Mearls in persona, stabilendo che il proficiency bonus non sarà rimovibile/alterabile in nessun modo in quanto tutto il sistema si basa su quello...

E se lo dice lui, ci credo...

Puoi cambiare il numero e il tipo di abilità, ma non cambiare il loro funzionamento...

[ludwig]

Mi sembra che sostenere che solo la 5° edizione di D&D sia modulare nasca da l'ignoranza delle altre edizioni, e mi sembra che questo sia quello che sostengono alcuni.

ma infatti ,hai assolutamente ragione.Ci sono sempre stati manuali di costumizzazzione :la serie player's option ,gli unearthed arcana di tutte le edizioni,il master set aveva regole per assedi e gestire imperi, eldritch wizardry i poteri psionici, swords and spells combattimenti di massa senza dadi,gli inherent bonus nella 4° eliminavano la necessita' di oggetti magici e altri che ora come ora non ricordo.

Tutti questi moduli permettevano ai giocatori di scegliere regole opzionali per modificare le proprie sessioni e ,per favore ,se non li conoscete , informatevi prima di criticare.Ho giocato a tutte le edizioni di D&D e in maniera diversa ,le ho amate tutte ,ma questo non mi ha mai impedito di trovarne punti deboli(per i miei gusti) e fare cambiamenti ,non vedo perchè debba annullare il mio spirito critico per l'euforia di una nuova edizione.La mia preoccupazione più grande è che hanno presentato un sistema secondo me poco solido proprio per essere modificato in futuro e per quanto uno possa essersi informato da playtest ed interviste (cosa che ho fatto)non abbiamo alcuna certezza sulla bontà e sulla presenza di questi moduli

[Pandamonium]

Comincio a pensare che questa tardiva pubblicazione del Basic (a ridosso della pubblicazione del manuale completo) stia avendo un effetto negativo dando argomenti pregiudiziali a chi non parte convinto da next. A questo punto avrebbero potuto aspettare l'uscita e poi pubblicare un qualche contenuto open.

[primate]

Comincio a pensare che questa tardiva pubblicazione del Basic (a ridosso della pubblicazione del manuale completo) stia avendo un effetto negativo dando argomenti pregiudiziali a chi non parte convinto da next. A questo punto avrebbero potuto aspettare l'uscita e poi pubblicare un qualche contenuto open.

Probabilmente sarebbe stato meglio, ma Il primo vero manuale è lo starter.

Il punto è che lo starter si presenta quasi come boardgame, quindi le illazioni capitano...

[Ospite]

Comincio a pensare che questa tardiva pubblicazione del Basic (a ridosso della pubblicazione del manuale completo) stia avendo un effetto negativo dando argomenti pregiudiziali a chi non parte convinto da next. A questo punto avrebbero potuto aspettare l'uscita e poi pubblicare un qualche contenuto open.

Forse volevi dire precoce

Beh, per quanto possa essere d'accordo effettivamente non potevano fare altrimenti, a meno di mettere le regole per la creazione del personaggio nello Starter Set. D'altra parte mi viene da pensare che hanno ottenuto un certo effetto: non è importante che se ne parli bene o male, l'importante è che se ne parli

[Pandamonium]

Forse volevi dire precoce

Beh, per quanto possa essere d'accordo effettivamente non potevano fare altrimenti, a meno di mettere le regole per la creazione del personaggio nello Starter Set. D'altra parte mi viene da pensare che hanno ottenuto un certo effetto: non è importante che se ne parli bene o male, l'importante è che se ne parli

No no intendevo proprio tardiva. Secondo me una pubblicazione del genere o la fai con largo anticipo (magari alla fine dell'ultimo playtest), con la speranza magari di ricavare qualcosa e fare delle ultime correzioni, oppure pubblichi tutto insieme all'uscita parallelamente al Basic in OGL per invogliare i giocatori ad acquistare il manuale. Ora come ora non serve a nulla: l'unico risultato è quello di dare un'idea incompleta (e quindi fuorviante) del regolamento

[Ermenegildo2]

Ok forse sono io che sono scemo ma se la definizione che ho dato poco prima di modulare è corretta, e se non lo è potreste gentilmente dirmelo indicando una fonte autorevole così che smetta di essere ignorante, allora la modularità di un sistema può essere più o meno centrale nello sviluppo del progetto così come il rapporto tra le dimensione del prodotto finale e quella del modulo base non risulta fissata, la libreria di casa mia è modulare perchè costituita da tre moduli base, rettangolari ognuno dei quali contenenti 3 ripiani sovrapposti ciascuno, il fatto che possa esistere una libreria il cui il modulo base è un un quadrato che contine un solo scaffale di ,dimensione analoga a quello della mia libreria, e che permette una maggior libertà nella fase di assemblaggio non la rende non modulare.

Fuori dall'analogia arredativa:

-Vecchie edizioni mia libreria.

-Nuova edizione libreria immaginaria.

[SilentWolf]

@Shape: non stare a dare troppo peso al discorso e non lasciarti provocare. Vediamo di mantenere il discorso tranquillo.

Premessa: annuncio che questo sarà l'ultimo post che scriverò in questo topic. Oramai il discorso ha raggiunto il suo esaurimento e ci stiamo solo ripetendo, rischiando solo di scadere inutilmente nel flame.

A questo punto, ognuno ha avuto il modo di esprimersi, di fornire le prorprie tesi e di formarsi una propria opinione.

Nel d20 system potevi cambiarla.

Dei mei amici hanno fatto una variante che dimezzava i bonus a tutto e riduceva all'osso gli item magici.

Risultato? Il bab alto è +10, i pf iniziali sono maggiori e ne guadagni meno con il level up etc etc.

Il tutto condito con uno schema di trasformazione per i mostri.

Posso farlo in next? Ovvio che no.

Come dice Muso, ovvio che sì.

Certo che puoi farlo. Anche in un Gdr modulare puoi cambiare la matematica. La differenza rispetto a un Gdr classico è che non sei costretto a cambiarla per modificare il gioco.

Il fatto stesso che i tuoi amici hanno dovuto utilizzare del loro tempo personale per modificare la matematica, dimostra ancora una volta che il d20 System non è modulare.

@Silentwolf (per non quotare un wall of text, non come attacco personale)

I mostri prevedevano un extra di valori dovuto ai buff da oggetti magici? Eliminando gli oggetti magici bastava eliminare quell'extra (per la maggior parte dei mostri si trattava solo di levare qualche punto di armatura naturale o qualche dado vita, sai che sforzo)... E naturalmente, anche i mostri erano tutti opzionali e modificabili a piacere, così come le trappole, i veleni, le malattie, eccetera...

Bastava eliminare...

Mad Master, fai caso alle parole che usate o ai discorsi che fate. +

Quando si tratta di customizzare il vecchio d2o System voi tutti fate continuamente riferimento all'obbligo dei giocatori di creare Home Rules. E' proprio quest'obbligo a descrivere come il D20 System non era e non è modulare.

UN Gdr modulare non richiede l'obbligo di fare Home Rules per ottenere la personalizzazione.

Se inizi la frase con le espressioni "bastava eliminare", "bastava modificare" o "bastava creare una specifica modifica/HR/Hack", allora non stai parlando di un Gdr modulare.

Un Gdr modulare è costruito in maniera tale da non doverti costringere a creare nessun HR obbligatoria per customizzare il gioco.

Comincio a pensare che questa tardiva pubblicazione del Basic (a ridosso della pubblicazione del manuale completo) stia avendo un effetto negativo dando argomenti pregiudiziali a chi non parte convinto da next. A questo punto avrebbero potuto aspettare l'uscita e poi pubblicare un qualche contenuto open.

Vedrai che le cose inizieranno a cambiare non appena usciranno i 3 Manuali base (in particolare la Guida del DM).

C'è molta gente che ha bisogno di vedere per credere. ^ ^

A quel punto, molti cascheranno dalle nuvole.

Poi, beh, di persone che denigreranno D&D 5a per partito preso ce ne saranno sempre.

Succede con tutte le nuove Edizioni e tutti i nuovi giochi.

[Ospite]

No no intendevo proprio tardiva. Secondo me una pubblicazione del genere o la fai con largo anticipo (magari alla fine dell'ultimo playtest), con la speranza magari di ricavare qualcosa e fare delle ultime correzioni, oppure pubblichi tutto insieme all'uscita parallelamente al Basic in OGL per invogliare i giocatori ad acquistare il manuale. Ora come ora non serve a nulla: l'unico risultato è quello di dare un'idea incompleta (e quindi fuorviante) del regolamento

Beh, il Basic è uscito in parallelo al primo prodotto di 5E (lo Starter Set) e ne è complementare (con le regole per creazione del personaggio mentre nello Starter Set ci sono colo personaggi pregenerati). I detrattori a prescindere ci saranno sempre. Quello che conta credo siano due cose: l'effetto di avere subito il Basic per quelli (come me) che aspettavano avidamente la 5E e il fatto che se ne iniziasse a parlare. Tutto questo genera attesa per i tre core e alla WoC questo non può fare che comodo. Ma ovviamente fa comodo anche a noi perché intanto ci facciamo un'idea del gioco.

[DB_Cooper]

Ciao a tutti.

Scusate, sono tardo, ma non ho capito se è una mia sensazione o anche questa discussione sta andando proverbialmente "in vacca" per le solite ragioni. Sul serio, lo dico dispiaciuto, col cuore in mano...

D&D Next ha delle caratteristiche: le due principali sono l'approccio artimetico base "più easy" e la modularità.

La domanda originale è: la modularità ha del potenziale? Sì, immensa sul piano del rapporto giocatori esigenti / giocatori meno esigenti (non è una questione di classi sociali, ma di categorie uniformate).

La modularità ha lo stesso potere degli dei? No. Penso che la concezione di modularità incorpori in realtà la semplicità di innesti in termini di house rule, non il contrario. Un sistema non modulare NON consente l'ingresso di agenti esterni con semplicità, un sistema modulare sì.

Ora non so quanto concretamente la DMG muterà il gioco base: non conosciamo ancora l'impatto di eventuali nuove razze, di mondi low magic o quant'altro...Sappiamo per certo, però, che già col solo Basic in mano possiamo creare un'infinità di Background, sottorazze e probabilmente varianti di classe senza muovere un ciglio.

.......

Per tutto il resto, mi sento moralmente costretto a ribadire un concetto: TUTTI possono e DEVONO dire la propria, su questo non c'è ombra di dubbio. Non capisco però lo scontro "silente" che si nasconde sotto ogni singola discussione di queste board...

La WoTC ha il dovere commerciale di pubblicare cose nuove e stavolta questo dovere si chiama D&D Next. Non obbligano a gettare nei rifiuti le edizioni vecchie, né impongono ai vecchi master di adattarsi. Non è una "rotazione" in un gioco di carte collezionabile, né una banned list.

E' un prodotto editoriale, con una sua RATIO e dei suoi criteri di coerenza interna: chiunque può dire NON mi piace o la WoTC ha cannato...ma non capisco l'accanimento. In TUTTI i topic abbiamo una miriade di risposte contrariate e a tratti persino offensive per...un sistema di dadi.

Posso dire che non mi piace Vasco Rossi (lo aborro), ma non vado sul forum dedicato al Blasco a insegnare ai suoi fan il PERCHE' non mi piace.

Naturale che si tratta di un forum e naturale che se ne discuta: ma una persona profondamente contraria di partenza, una volta che ha esposto la sua idea, non dovrebbe accanirsi contro ogni logica (e spesso educazione) in ogni sacrosanto topic.

Il forum non è solo uno strumento di confronto, ma IN QUESTO CAMPO è un luogo in cui le persone accomunate da una passione cercano di trovare spunti, soluzioni, house rules e molto altro...Se questa edizione non rientra nelle vostre passioni non è sicuramente una colpa vostra...né delle persone a cui piace.

Scusate davvero, non arriverei a scrivere con questi toni se non fossi totalmente in burnout per la piega che prende ogni singolo thread su questa benedetta edizione.

M.

[theargetlam]

In D&D 3.x potevi giocare anche alla fantascienza più estrema, se proprio si voleva....ma dovevi fare titaniche Home Rules per tuo conto, per riuscirci.

^ ^

Io sono un hackeratore di gdr per passione e nessuno meglio di me può comprendere cosa voglia dire non farsi problemi a creare quintalate di Home Rules per trasformare qualunque Gdr in quello che si vuole.

Ma per poter trasformare D&D 3.x in qualcosa di diverso dall'High Magic dovevi davvero farti un mazzo gigantesco a creare HR, fare bilanciamenmti, inventarti nuove meccaniche. Dovevi, in sostanza diventare un vero e proprio designer...con la differenza che magari non si è bravi allo stesso modo di un professionista, non si è pagati per questo tipo di cose e non si ha magari nemmeno il tempo per farle.

La differenza con un Gdr modulare?

Un gdr modulare è progettato apposta per poterti permettere di introdurre tutte le modifiche che vuoi FIN DA SUBITO, senza dover faticare.

Non devi ribilanciare tu il sistema se vuoi togliere gli Oggetti Magici. Togli semplicemente gli Oggetti magici e il sistema continua a funzionare identico a prima, solo senza Oggetti magici.

Nessun lavoro.

Oppure non devi stare ad aspettare che un designer scenda dal cielo a fornirti una ambientazione progettata specificatamente per il Low Magic, con la matematica ribilanciata apposta solo per questo.

Nei gdr modulari la matematica non inficia nessun Modulo. Non impone nessun Modulo e nemmeno impedisce che ne vengano utilizzati.

Gli Oggetti magici erano conteggiati nella matematica di base, ovvero nei valori descritti nelle ormai famose tabelline dei Tiri Salvezza e BaB, oppure nelle equazioni dei Tiri Salvezza delle Spell, oppure nell'equazione dei Gradi d'Abilità acquisibili.

Quei valori erano specificatamente quelli, in considerazione che a tot livello si sapeva che ci sarebbe stata la tot minaccia numerica in contrasto con le statistiche dei PG.

Come ho già detto in precedenza, la matematica dei mostri, ad esempio, era tarata automaticamente sul fatto che un PG di tot livello dovesse avere quegli specifici valori di base PIU' i buff degli Oggetti magici previsti per quel livello.

Non ti sei mai chiesto perchè D&D 3.x concedeva così tanti soldi per creare PG di livello superiori a 1?

Ora, come già detto più volte, se in D&D 3.x eliminavi gli Oggetti Magici veniva meno tutta una serie di fattori previsti necessariamente per sopravvivere contro i mostri da un dato livello in poi.

Questa non è roba da poco.

Tu ne parli come se fosse una cavolata, ma eliminare gli Oggetti magici implicava il disintegrare tutti i numeri di D&D 3.x, significava che i PG non erano più in grado di affrontare più alcuna sfida, perchè non avevano più a disposizione i Bonus numerici minimamente necessari.

Questo significa che al togliere una semplice regola secondaria (se un Gdr è fatto per la customizzazione massima, devo poter decidere di gicoare senza Oggetti magici) si disintegrava tutto il sistema. Ergo D&D 3.x non era modulare.

Modulare significa che al togliere un modulo la matematica rimane uguale.

I Moduli devono essere INDIPENDENTI dal sistema di base, ovvero dalla matematica di base.

Per il resto, mi trovo a dover concordare con Shape.

Ho provato a spiegartelo in ogni modo, ma sembri proprio non voler comprendere. Se credi che D&D 3.x (o il d20 system, se preferisci) fosse modulare, contento tu.

Peccato che con il d20 System non si sarà mai in grado di fare ciò che si può fare con un GURPS o, come si vedrà presto, con un D&D 5a.

Per me uno può anche essere convinto che la terra sia piatta, nonostante oramai si sappia che la terra è tonda.

Ma ad ognuno le proprie convinzioni.

Sto giocando senza homerules ma limitando gli oggetti magici/mostri uber presenti nel mondo e usando la scala classica (10 punti) dell'acquisto punti [quindi senza homerules] ed il gioco è bilanciato e rende l'atmosfera, poi se dici che non è possibile non so, vieni a fare una sessione con me e lo vedi XD (ovviamente parlo della campagna gotica LOW FANTASY)

[Shape]

Limitare non è togliere, e ridurre i mostri uber equivale a nerfare i mostri. Questo perchè ti rendi benissimo conto che non puoi limitare gli oggetti magici e mantenere i mostri allo stesso livello. Che poi magari hai trovato un modo semplice e intuitivo per farlo senza far morire i pg ti rende merito, ma non aiuta nella discussione.

[Demian]

penso intendesse che usa mostri di grado di sfida più basso, non che ha modificato i mostri esistenti, almeno così ho interpretato io.

[Shape]

Si, immagino, ma il punto è che tra nerfare un mostro togliendogli DV, armatura ecc e usare un mostro di GS più basso non c'è tanta differenza In ogni caso sta usando una sfida inferiore a quella prevista dal regolamento.

E deve pure fare attenzione a quello che usa perchè senza oggetti magici le classi combattenti sono molto limitate. Se il guerriero/barbaro/picchione in mischia si trova contro un avversario che vola e/o che usa invisibilità è parecchio nei casini.

[primate]

Si, immagino, ma il punto è che tra nerfare un mostro togliendogli DV, armatura ecc e usare un mostro di GS più basso non c'è tanta differenza In ogni caso sta usando una sfida inferiore a quella prevista dal regolamento.

E deve pure fare attenzione a quello che usa perchè senza oggetti magici le classi combattenti sono molto limitate. Se il guerriero/barbaro/picchione in mischia si trova contro un avversario che vola e/o che usa invisibilità è parecchio nei casini.

online trovi il sistema a punti. compri le capacità, tra cui anche queste anti-tizio invisibile che vola

[Demian]

online trovi il sistema a punti. compri le capacità, tra cui anche queste anti-tizio invisibile che vola

Scusa, puoi dare un riferimento per sta cosa?

Comunque si sta andando brutalmente OT

[primate]

Scusa, puoi dare un riferimento per sta cosa?

Comunque si sta andando brutalmente OT

Drimos l'ha riproposto in italiano sul forum, sezione progetto.

Su dnd ci sono totalmente tante HR, che esiste pure una variante per fare i pokemon masters