Occupare casella di un PG Invisibile

[Fiore di Loto]

Ado. L'invisibile sceglie se far passare, bloccare la carica od attaccare..

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

Non mi hai convinto... Aspetto altri pareri...

[Iranion]

Dal fatto che invisibilità dura pochi minuti, che l'op ha parlato di quadretti e ado , e dal fatto che altrimenti non ci sarebbe il problema di occupare la stessa casella.

Non mi è chiaro il legame fra la domanda e la risposta che dai: "perchè faccio fare X ad A?" non ha nessun legame con "perchè se B fa Y cambia la situazione".

Evitando la durata di invisibilità, di per se sufficiente a passare ed andarsene, ho ricontrollato l'inizio del topic ed in effetti si parla di AdO dal secondo-terzo post.

La mia interpretazione deriva dal fatto che era poi stato citato, da nani credo, il fatto che il PG non potesse fermarsi nello stesso quadretto, e da qui il mio pensiero che se il ladro non dovesse avere intenzione di attaccare non vedrei il problema. D'altronde quello che mi sembrava problematico era la modalità di inizio del combattimento: standard e già risolta se il ladro sfrutta l'AdO o decide di non far passare, molto più interessante se il PG si ferma nello stesso quadretto e solo dopo il ladro decide di iniziare uno scontro. In questo caso la gestirei come dicevo, ovvero spostamento ed attacco oppure lotta.

Per il secondo, non mi è ancora chiarissimo quindi provo a rispiegare il concetto, magari migliora.

Il momento che mi pare regolisticamente grigio è l'inizio del combattimento, in cui vige, e forte, la questione del numero di creature che possono occupare uno spazio, quando questo ha origine da un momento di non-combattimento in cui due creature si trovano così vicine. Se il ladro fosse consapevole dell'inizio dello scontro (perché lo decide, perché con una prova di Sapienza Magica determina che l'incantesimo lanciato è un campo antimagia o così via) ovviamente può decidere la sua azione, dunque agirei come descritto sopra. Se però il ladro è inconsapevole dell'inizio dello scontro (diciamo, campo antimagia che non identifica) non è necessario che sia lui il più rapido ad iniziare, in quanto il risultato è una sorpresa anche per lui. In questo caso farei tirare l'iniziativa ed offrirei le stesse due scelte di prima non per forza al ladro, ma a chi dei due ottiene il punteggio più alto. Da quel momento si continua come di norma, in combattimento in due caselle separate o in lotta, senza problemi di regole.

Meglio?

EDIT: @Fiore di Loto: dovrebbe essere corretto come dice primate.

La prova per bloccare la carica la gestireste come un tentativo di impedire "Oltrepassare"?

Giusto per: se qualcuno stesse caricando un soggetto immediatamente dietro (nel quadretto adiacente) al ladro invisibile, non concederei al ladro di lasciare passare, in quanto il nemico non sta cercando di passare, ma sta terminando l'attacco in quella casella. Quindi, bloccare od attaccare?

[nani]

Allora, facciamo più chiarezza:

- Non si può normalmente caricare passando nel quadretto di un altra creatura

- In combattimento non si può condividere lo spazio di 1.5 m con un'altra creatura della stessa taglia.

Sia che il PG sia visibile o invisibile, questo vale sempre. (eccezione per talenti, capacità straordinarie e quant'altro eh)

>Se non siamo in combattimento: qualcuno cerca di passare "attraverso" il ladro = il ladro fa passare, lo blocca il quadretto prima o approfitta per un attacco che lo rende visibile E inizia il combattimento.

>Se siamo in combattimento: idem, lo fa passare, gli fa AdO o lo ferma semplicemente. Qui è inutile farlo fermare nello stesso quadretto, perché siamo già in combattimento!

Quindi piuttosto che inventarsi una serie di "procedimenti home rules" che rischiano di confondere il gioco, tanto vale seguire sempre l'idea che non si condivide lo spazio vitale!

Farlo fermare nel quadretto, tirare l'iniziativa e farlo uscire dal quadretto è poco chiaro anche per il PG: se il ladro fosse un nemico gestito dal DM il PG non sa contro cosa ha urtato/che sta per essere attaccato, farlo fermare in un punto e poi dirgli "devi spostarti lì" è uguale a farcelo fermare subito, solo che "hai urtato contro qualcosa che ti ferma nel punto X" ha un senso (potrebbe poi essere qualsiasi cosa invisibile), dirgli "se vuoi attaccare il guerriero lì a destra -che ne so chi altro c'è in gioco- devi spostarti da dove sei ora di 1.5 m" che poi a questo punto: dopo non si può più muovere? Un passo lo ha fatto a inizio combattimento. O non conta come passo visto che è un'esigenza tecnica del DM?

Se si muove partendo dal quadretto del ladro non arriva al guerriero, se si muove dal primo quadretto vicino sì. Che si fa?

Se fa un passo dopo "essersi spostato dal ladro per attaccare" scatena AdO oppure no?

Ecco perché non la consiglio come interpretazione: in situazioni diverse (se ne creano tante se un caster del party impara invisibilità!) ti troverai con il sorgere di tante domande simili.

Una regola semplice e chiara è meglio. Se il pg vuole abbracciare quella cosa invisibile che lo ha fermato poi può sempre iniziare una "lotta" (a seconda di come reagisce il ladro), hai tutti gli strumenti per fare tutto, non è il caso di complicarle.

Ovviamente un PG e un ladro invisibile (come due umanoidi qualsiasi) possono stare abbracciati in uno spazio ristretto, ma non combattere allo stesso tempo (sfido io a stare perfettamente immobili e drittissimi a ridosso di qualcuno-conta che non si tratta di due mezzelfi ladri magrissimi ma anche di due mezzorchi in armatura completa, sono tutti taglia media per le regole!- per non uscire dal 1.5m e maneggiare una spada lunga o uno stocco, tanto peggio una balestra).

[Iranion]

Continua a non essermi chiaro il problema: anche nel caso in cui quello invisibile fosse il giocatore, che difficoltà c'è nel dire "se vuoi attaccarlo devi prendere lo spazio necessario, altrimenti devi iniziare una prova di lotta"? Se anche il PG fosse quello visibile e l'invisibilità del ladro finisse, è così difficile dire al giocatore che gli compare un nemico vicino e che vincendo l'iniziativa può decidere se restargli addosso in lotta o prendere distanza ed attaccare? Anche se uno dei due volesse attaccare un altro personaggio nel quadretto adiacente: se si sposta può, se no non può, perché se non si sposta è in lotta con quello che occupa lo stesso spazio.

È evidente che non si stia imobili e drittissimi: se per evitare il contatto ho parlato di prove di acrobazia e muoversi silenziosamente, se in lotta di sicuro non si è fermi.

Far fermare subito il personaggio o farlo spostare dopo non è uguale: potrebbe fermarsi e poi muoversi di nuovo, sempre con uno dei due invisibili, potrebbe essere chi è invisibile a muoversi, ed infine si esclude la possibilità di scegliere una lotta, o la possibilità di non poter attaccare un personaggio in una casella adiacente, come da esempio di prima.

Continuo a non capire perché sembri così macchinoso, magari è il mio modo di giocare...

[The Stroy]

Iranion, sinceramente non credo che le tue siano soluzioni sbagliate (anche se non apprezzo granché alcuni passaggi e penso facciano tirare troppi dadi per un'azione così semplice), tuttavia qui non siamo al tavolo, e non possiamo proporre soluzioni come piacerebbero a noi, perché difficilmente possono andar bene anche al master dell'OP.

Quello che dobbiamo fare è dire come le regole risolvono la situazione; poi, solo dopo, possiamo dire come la tratteremmo noi.

Anche perché molto spesso, così facendo, si nota che le regole danno una soluzione che non è né complicata, né forzata (mi vengono in mente i casi di "coltello puntato alla gola" che appaiono sul forum con scadenza semestrale).

Ora, quello che noi abbiamo davanti è il caso di un personaggio che tenta di muoversi attraverso il quadretto occupato da un nemico, un ladro invisibile, di cui non è consapevole, ma che è consapevole di lui.

Il Manuale del Giocatore specifica chiaramente che non ci si può spostare attraverso il quadrato di un avversario, a meno che questo non sia indifeso.

Quindi, a meno che il ladro non decida di far passare il PG, questo gli va a sbattere contro, terminando il proprio movimento nella casella prima di quella del ladro. Non è mai entrato nel quadretto del ladro, per cui non provoca AdO.

Non è niente di assurdo o bislacco: il personaggio sbatte contro qualcosa di invisibile con una certa consistenza e si arresta.

Può aggirarlo con quel che resta del suo movimento o agire in qualsiasi altro modo.

Se il ladro decide di far passare il personaggio (come se fosse un suo alleato per il tempo del movimento), allora il PG esce da un quadretto minacciato dal ladro (se questo è armato) e provoca AdO.

Il ladro può effettuare un AdO contro l'avversario, con le normali regole e conseguenze, oppure lasciarlo passare indenne.

A questo punto, non vedo perché richiedere prove di abilità per farlo senza farsi notare: deve solo fare mezzo passo indietro, a meno di terreno difficoltoso (sono su una sporgenza o in un corridoio molto stretto) o rumoroso (camminano su ghiaia o rametti), il personaggio non si accorgerà certo di un movimento così marginale, al limite penserà di aver causato lui il rumore o lo spostamento d'aria.

A questo punto, l'unica altra situazione possibilmente problematica è se il personaggio decide di terminare il proprio movimento nel quadretto del ladro.

Anche sotto questo aspetto, il Manuale del Giocatore è piuttosto chiaro: non si può terminare il proprio movimento nello spazio di un'altra creatura (sia essa alleata o nemica) a meno che non sia indifesa; se si termina incidentalmente il proprio movimento in uno spazio illegale, il personaggio torna nell'ultimo spazio occupato che sia legale, o nel più vicino quadretto legale.

Il personaggio si ferma, ma poi sbatte contro qualcosa di invisibile che non ha avuto il tempo di spostarsi (credeva gli bastasse un mezzo passo indietro), inciampa all'indietro e torna dov'era un quadretto prima.

Tutte le possibili situazioni sono gestite in maniera chiarissima dalle regole, senza doversi inventare nulla.

Ora, nel gioco al tavolo non credo mi sarei ricordato tutto e magari avrei improvvisato, ma qui siamo su di un forum, e abbiamo tutto il tempo per le consultazioni necessarie, per cui dobbiamo prima parlare di regole (se ci sono), e poi di nostre alternative personali.

Anche perché queste ultime spesso creano precedenti scomodi, come:

può scegliere, qualora si trovasse nello stesso quadretto e decidesse di attaccare, di restare lì ed iniziare una lotta (ed eventualmente attaccare con l'arma mentre è in lotta, se l'arma lo permette) o spostarsi ed attaccare con l'arma in modo adeguato.

In questo caso, le possibili interpretazioni di quello che hai scritto sono due:

- il personaggio entra in lotta senza prova, semplicemente trovandosi nel quadretto dell'avversario: siamo sicuri di voler creare un precedente del genere?

- il personaggio effettua un attacco di contatto in mischia e poi una prova di lotta: entrambi possono fallire, come la gestiresti, nel caso? Un altro turno di quadretto condiviso (altro precedente scomodo)? Il PG viene sbalzato indietro (e allora tanto valeva farlo all'inizio)?

Sono sicuro che ci siano soluzioni, ma sono altrettanto sicuro che sarebbe stato più corretto, meno scomodo e altrettanto verosimile risolverla semplicemente come le regole dicono di farlo.

[Iranion]

Ecco, TheStroy ha ragione quando parla delle possibili finalità ed utilizzi di questo topic.

Magari il messaggio di altri era lo stesso, ma così mi è più chiaro. Diciamo che quello che ho proposto è una visione che mi piace di più della regola base, e questo è condivisibile o meno.

Preciso solo che negli ultimi messaggi ho parlato genericamente di "iniziare una lotta", ma sempre intendendo che questo includesse un AdO, come credo di aver detto in uno dei primi post, non intendevo creare dei precedenti folli

Le prove di abilità erano solo per gestire meglio la differenza, come mi si faceva notare, nel tipo di personaggio che può occupare una casella.

[Fiore di Loto]

Già che ci siamo io aggiungerei:

Ma se un PG vuole caricare un nemico, e nella traiettoria della carica c'è un altra creatura invisibile come funziona?

L'invisibile può farlo passare?

Si blocca la carica?

Se blocca la carica prima che il PG abbia fatto un totale di quadretti non superiore ad una sola azione di movimento, gli resta l'azione standard da fare o ha perso l'intera azione avendo "dichiarato" di voler caricare?

Qualcun altro che risponda?

Da regolamento (come dice nani) non si può caricare se nella traiettoria vi è un'altra creatura. Ma se la creatura è invisibile che si fa?

[nani]

Qualcun altro che risponda?

Da regolamento (come dice nani) non si può caricare se nella traiettoria vi è un'altra creatura. Ma se la creatura è invisibile che si fa?

Il regolamento non cambia se è visibile o invisibile.

Immaginati un umano che carica (corre verso un nemico con l'arma sguainata per colpirlo con tutta la sua potenza): in mezzo c'è un orco in armatura completa. Non ce la fa, deve "schivare" l'orco, aggirarlo se l'orco non lo lascia passare, quindi non potendo correre in linea retta (come la carica di D&D richiede) non può caricare.

Se l'orco è invisibile cambia qualcosa? No. Semplicemente non capisce cosa lo sta fermando/rallentando. Potrebbe essere un orco, un mezzelfo, un barile, qualsiasi cosa invisibile tra lui e il suo bersaglio. Sta al DM descriverlo in modo coerente perché il PG percepisca un ostacolo ma non capisca cos'è.

Poi, se vuoi giocare di homerules liberissimo di gestirla come ti pare, ma da regolamento non cambia se il PG non vede "l'ostacolo".

[The Stroy]

Se un PG vuole caricare un nemico, e nella traiettoria della carica c'è un altra creatura invisibile come funziona?

Il PG carica ma interrompe il movimento nell'ultimo spazio legale attraversato, vale a dire nella casella prima di quella del personaggio invisibile.

Quello che succede, in termini di regole, è:

- il PG carica

- il PG si trova in una situazione illegale (caricare attraverso uno spazio occupato)

- l'azione di carica viene interrotta perché illegale

- il PG si ferma

- il PG ha inaspettatamente terminato il proprio movimento in uno spazio illegale

- il PG viene spostato nell'ultimo quadretto legale precedentemente occupato

A seconda di quanti metri ha corso, potrebbe o meno rimanergli (a discrezione del master) l'azione standard.

Da un punto di vista meno regolistico, immagina che al posto di un personaggio invisibile ci sia una parete: è ovvio che il PG non possa caricare qualcuno che si trova al di là, ma c'è qualche legge fisica che gli impedisce di farlo comunque?

No, il personaggio può correre, urlare, preparare il fendente e fare tutto quello che fa normalmente durante una carica, solo che sbatte contro il muro.

Il discorso per il personaggio invisibile è identico.

[data81]

Raw condivido perfettamente, però non é proprio la stessa cosa sbattere su un muro invisibile o contro una creatura. Se il guerriero mezz'orco di 200 kg in corazza di piastre completa sta caricando mulinellando il proprio spadone e sulla traiettoria si trova un drow di 40 kg invisibile, sicuramente questi ha diritto ad un AdO, ma personalmente gli chiederei un TS riflessi (o una prova di acrobazia) cd 10 o 15 (a seconda di quanta strada ha percorso il mezz'orco) per scansarsi prima di colpire. Se non la supera direi che colpisce, ma finisce anche col sedere per terra (eventualmente la farei fare pure al mezz'orco per non cascargli sopra)...

[primate]

Raw condivido perfettamente, però non é proprio la stessa cosa sbattere su un muro invisibile o contro una creatura. Se il guerriero mezz'orco di 200 kg in corazza di piastre completa sta caricando mulinellando il proprio spadone e sulla traiettoria si trova un drow di 40 kg invisibile, sicuramente questi ha diritto ad un AdO, ma personalmente gli chiederei un TS riflessi (o una prova di acrobazia) cd 10 o 15 (a seconda di quanta strada ha percorso il mezz'orco) per scansarsi prima di colpire. Se non la supera direi che colpisce, ma finisce anche col sedere per terra (eventualmente la farei fare pure al mezz'orco per non cascargli sopra)...

Se vogliamo parlare di role play, io da ladro con centordici dex farei sgambetto al tizio alto 2m e pesante 200kg. giù come un sacco di patate. Ts per il mezz'orco, altro che per il ladro.

Finchè si parla di interpretazioni personali, ognuno ha la sua.

[data81]

Se fosse un ladro con centordici in dex sì...se fosse un maghetto rachitico con 12 in dex allora ho i miei dubbi...cmq era per dire che il fatto di fermarsi sulla casella prima - previsto dalle regole e incontestabile a mio parere - è spiegato col fatto che, a meno che il personaggio sia invisibile e disponibile a far passare l'altro, il personaggio visibile non può non sbattere sull'ostacolo invisibile e fermarsi prima. Però non è proprio la stessa cosa sbattere su un muro o su una persona.

[ithilden]

Raw condivido perfettamente, però non é proprio la stessa cosa sbattere su un muro invisibile o contro una creatura. Se il guerriero mezz'orco di 200 kg in corazza di piastre completa sta caricando mulinellando il proprio spadone e sulla traiettoria si trova un drow di 40 kg invisibile, sicuramente questi ha diritto ad un AdO, ma personalmente gli chiederei un TS riflessi (o una prova di acrobazia) cd 10 o 15 (a seconda di quanta strada ha percorso il mezz'orco) per scansarsi prima di colpire. Se non la supera direi che colpisce, ma finisce anche col sedere per terra (eventualmente la farei fare pure al mezz'orco per non cascargli sopra)...

In questo modo ogni mezz'orco barbaro se ne infischia se a frapporlo tra lui e un chierico, che continua a curare quello che quasi ammazzo, ci sia un altro mago: carico, travolgo il mago (che neanche ha l'AdO se non possiede armi) e provo ad ammazzare il chierico con tutti i miei attacchi!

Le regole sulla carica esistono per una ragione. Tutte le regole esistono per una ragione. Poi, che alcune siano poco realistiche, siamo tutti d'accordo (per un mezz'orco di 200 kg potrebbe essere facile ammazzare, o quasi, un halfling semplicemente sedendocisi sopra, che dici?), ma per non rendere i combattimenti, e altro, ingiocabili, certe regole vanno "sopportate".

[nani]

In questo modo ogni mezz'orco barbaro se ne infischia se a frapporlo tra lui e un chierico, che continua a curare quello che quasi ammazzo, ci sia un altro mago: carico, travolgo il mago (che neanche ha l'AdO se non possiede armi) e provo ad ammazzare il chierico con tutti i miei attacchi!

Le regole sulla carica esistono per una ragione. Tutte le regole esistono per una ragione. Poi, che alcune siano poco realistiche, siamo tutti d'accordo (per un mezz'orco di 200 kg potrebbe essere facile ammazzare, o quasi, un halfling semplicemente sedendocisi sopra, che dici?), ma per non rendere i combattimenti, e altro, ingiocabili, certe regole vanno "sopportate".

Infatti, secondo le regole di combattimento di D&D si accetta il presupposto che una ragazza umana di 45 kg con una veste conti come spazio/portata come un mezzorco in armatura completa. Quindi, per "visualizzare" l'impedimento nella carica di una creatura invisibile funziona bene immaginarsi un mezzorco, ma qualsiasi creatura di taglia media lì in mezzo funzionerà uguale, indipendentemente dall'armatura/peso/altezza e dalla visibilità (solo che se è visibile neanche ci provano).

Se si vogliono creare homerules più realistiche con distinzioni di peso bisognerà rivedere molte cose oltre alla carica, indipendentemente dalla visibilità del PG.

[The Stroy]

In realtà, dato che qui siamo nel campo delle hr, dipende tutto dal tono che si vuole dare alla campagna.

In una più tattica e skirmish è decisamente meglio stare sul RAW, almeno in questo caso, ma in una più narrativa, realistica o brutale, l'idea di dare a chi carica la possibilità di sbilanciare il bersaglio è accettabile.

Da notare che entrambe si possono conciliare stando praticamente nel RAW: se chi carica ha percorso meno della propria velocità massima (ad esempio 12 m per un mezzorco barbaro, o 6 m per un halfling), il DM può deliberare senza grossi problemi che al personaggio spetta ancora l'azione standard.

A questo punto, basta che questo la usi per un tentativo di spingere od oltrepassare sul bersaglio invisibile, e che la cosa sia narrata senza soluzione di continuità, per avere una risoluzione praticamente RAW che però rispetta anche l'estetica.

[primate]

Il punto è che sei colpo alla sprovvista, non sai cosa c'è lí, mentre il tipo invisibile di aspetta con bastone a mo di sgambetto. Ora o dai un attacco di travolgere, il che non ha senso per un umanoide, o inciampi e quindi ts per non cadere prono. Dovete ricordare che in dnd non esiste un avanti/indietro! Come non esiste un backstab per il ladro. Quindi se tu mi carichi, io ti vedrò correremi incontro.

Inviato dal mio HTC One utilizzando Tapatalk

[Kha'baal]

Non ho letto tutto il topic per cui potrebbe già essere risolto ma se semplicemente quando il pg vuole fermarsi nel quadretto del ladro questo si sposta di 1,5m e lo lascia passare? Nel tempoi n cui uno attraversa una stanza il ladro dovrebbe capire se gli si sta avvicinando a mio parere

[HITmonkey]

Non ho letto tutto il topic per cui potrebbe già essere risolto ma se semplicemente quando il pg vuole fermarsi nel quadretto del ladro questo si sposta di 1,5m e lo lascia passare? Nel tempoi n cui uno attraversa una stanza il ladro dovrebbe capire se gli si sta avvicinando a mio parere

A meno che non ci siano condizioni che impediscano al ladro di muoversi, può sempre decidere di lasciar passare chi sta per attraversare la sua casella.

[The Stroy]

A parte che sembra la settimana del necroposting

se semplicemente quando il pg vuole fermarsi nel quadretto del ladro questo si sposta di 1,5m e lo lascia passare? Nel tempo in cui uno attraversa una stanza il ladro dovrebbe capire se gli si sta avvicinando a mio parere

Da regole non funziona, non funziona con la meccanica dei turni e crea dei precedenti pericolosi.

Agire nel turno degli altri è un'azione immediata: se il ladro non ha capacità che permettono di fare un passo da 1.5 m, deve usare un'azione immediata o avere un'azione preparata per muoversi nel turno altrui. Se non le ha, non puà farlo.

Poi, per come funzionano i turni tutte le azioni avvengono in contemporanea: se il mio guerriero fa un completo sul tuo, e al suo ordine di iniziativa il tuo fa un completo sul mio, in teoria stiamo agendo in contemporanea, scambiandoci colpi e parate, mica stiamo immobili a turno. Allo stesso modo, mentre il tizio attraversa la stanza, il ladro non è immobile, ma sta facendo dell'altro: magari è concentrato a rimanere immobile e furtivo, e non capisce fino all'ultimo che quello là vuole fermarsi dove è lui.

La ragione, infine, per cui è un bene che il ladro non si sposti senza capacità speciali o azioni preparate è che potrebbe farlo in altre occasioni dove la cosa avrebbe decisamente più impatto sul gioco: il ragionamento per cui "se io attraverso la stanza tu avrai ben il tempo di spostarti di un passo" dovrebbe applicarsi tanto da un movimento da 9 m quanto a una carica da 18. Capisci che sarebbe piuttosto nocivo per il gioco così come è pensato rendere inutile la metà delle azioni di carica, senza voler estendere il tutto a incantesimi ad area, frecce dalla lunga distanza, eccetera.

[Kha'baal]

mi pare che tu abbia perfettamente ragione effettivamente. Del resto un passo da 1,5 metri è più lungo di un passo di un uomo e considerando che un monaco nella mia compagnia cammina a 30 metri a round(5 al secondo) un metro e mezzo nel tempo in cui ti arriva contro se cerchi di essere furtivo e silenzioso è difficile