Vai al contenuto

Utilità della scuola di Divinazione


Mad Master

Messaggio consigliato

E in ogni caso non concordo sul fatto che valga uno slot di 9°. Non vale un desiderio, ma nemmeno uno sciame di meteore secondo me.

Divinazione è sempre stata una scuola sfigata, con praticamente solo incantesimi sensoriali a disposizione... L'unico che davvero abbia un uso pratico è questo qui, utile in battaglia, ma di un livello spropositato, se paragonato a cosa ricevono le altre scuole come "chiusura": Sciame di Meteore, Disgiunzione di Mordenkainen, Parola del Potere: Uccidere, Portale, Fatale, Lamento della Banshee, Trasformazione, eccetera...

Come effetto a paragone non supera il terzo livello, ma d'altronde nessuno sviluppatore di D&D ha mai pensato di introdurre divinazioni da battaglia serie o divinazioni di utilità più versatili dell'individuare o percepire questo o quello...

Un effetto degno del 9° livello sarebbe stata la prescienza alla Dune, in pratica la capacità di vedere ogni possibile esito di un'azione ancora prima di intraprenderla o subirla, che si sarebbe potuta rendere così: tutti i TxC e i TS del mago falliscono solo con l'1 naturale, tutti gli attacchi dei nemici contro il mago riescono solo col 20 naturale e non confermano mai la minaccia, il mago non perde mai il bonus alla Des e non può essere colto alla sprovvista o fiancheggiato, e infine ottiene un bonus di +10 a tutte le prove di abilità, caratteristica o livello...

Link al commento
Condividi su altri siti


Divinazione è sempre stata una scuola sfigata

frabz-what-the-hay-are-you-talking-about-3ef8b0.jpg

con praticamente solo incantesimi sensoriali a disposizione

23885_1300508727.jpg

L'unico che davvero abbia un uso pratico è questo qui, utile in battaglia, ma di un livello spropositato, se paragonato a cosa ricevono le altre scuole come "chiusura": Sciame di Meteore, Disgiunzione di Mordenkainen, Parola del Potere: Uccidere, Portale, Fatale, Lamento della Banshee, Trasformazione, eccetera...

Ehm...riflessi dimezza, danno medio di 4 sfere pari a 112, se dimezza 66 (wow) di cui quasi tutto da fuoco (l'elemento più resistito), incantesimo forte, ma senza senso (utilizzabile solo nella versione di pathfinder), una creatura con 100 o meno pf, incantesimo sbroccato, ma oscurato da PAO alla grandissima, 12 TS, RI e schifo rotolante, tempra nega (quale GS 20 non lo canna solo con 1 o quasi?), incantesimo senza senso. Previsione sta sopra a tutti quelli da te citati eccetto portale, disgiunzione e trasformazione.

Come effetto a paragone non supera il terzo livello, ma d'altronde nessuno sviluppatore di D&D ha mai pensato di introdurre divinazioni da battaglia serie o divinazioni di utilità più versatili dell'individuare o percepire questo o quello...

No, aspetta, ma stai fuori? Tu concederesti previsione al terzo livello nelle tue campagne? Ah, giusto, il guerriero spacca la borsa delle componenti al mago.

Un effetto degno del 9° livello sarebbe stata la prescienza alla Dune, in pratica la capacità di vedere ogni possibile esito di un'azione ancora prima di intraprenderla o subirla, che si sarebbe potuta rendere così: tutti i TxC e i TS del mago falliscono solo con l'1 naturale, tutti gli attacchi dei nemici contro il mago riescono solo col 20 naturale e non confermano mai la minaccia, il mago non perde mai il bonus alla Des e non può essere colto alla sprovvista o fiancheggiato, e infine ottiene un bonus di +10 a tutte le prove di abilità, caratteristica o livello...

Si certo, poi gli dà caffè, pasta, paglia, una prostituta, 50.000 mo, un cane da compagnia ed una suocera simpatica.

  • Mi piace 1
Link al commento
Condividi su altri siti

Scusate, forse mi son perso qualcosa....stiamo parlando della scuola di divinazione di D&D 3 e 3.5?

Se sì le soluzioni all'affermazione "Divinazione è sempre stata una scuola sfigata" sono:

- i master con cui hai giocate te l'hanno resa sfigata perchè non sapevano gestirsela.

- magari non l'hai utilizzata nel modo corretto e questo ti porta a vederla come scuola sfigata

- non stavi giocando a D&D e ci credo che era una scuola di magia sfigata.

Link al commento
Condividi su altri siti

@MadMaster

Divinazione sfigata? Social ha comunque colto il punto. Una scuola come divinazione è estremamente potente se applicata al campo di battaglia. Fortunatamente però non ne ha utili al combattimento: perchè immunità a qualsiasi sorpresa, bonus ai tpc e la possibilità di far fuori l'80% di illusioni è effettivamente troppo poco per il campo di battaglia.

Link al commento
Condividi su altri siti

Ehm...riflessi dimezza, danno medio di 4 sfere pari a 112, se dimezza 66 (wow) di cui quasi tutto da fuoco (l'elemento più resistito), incantesimo forte, ma senza senso (utilizzabile solo nella versione di pathfinder), una creatura con 100 o meno pf, incantesimo sbroccato, ma oscurato da PAO alla grandissima, 12 TS, RI e schifo rotolante, tempra nega (quale GS 20 non lo canna solo con 1 o quasi?), incantesimo senza senso. Previsione sta sopra a tutti quelli da te citati eccetto portale, disgiunzione e trasformazione.

Solo un appunto: se vieni colpito dalle sfere non hai diritto al TS, quindi 112 danni e basta.

Più che altro però non ho capito cosa c'entra la diatriba sulla scuola di divinazione forte o meno con l'argomento del topic.

Link al commento
Condividi su altri siti

@MadMaster

Divinazione sfigata? Social ha comunque colto il punto. Una scuola come divinazione è estremamente potente se applicata al campo di battaglia. Fortunatamente però non ne ha utili al combattimento: perchè immunità a qualsiasi sorpresa, bonus ai tpc e la possibilità di far fuori l'80% di illusioni è effettivamente troppo poco per il campo di battaglia.

La sorpresa vale solo per il primo round, sempre che ci sia, poi non è un problema (e sono pochissimi i nemici che ne traggono davvero vantaggio in alcune specifiche situazioni)... Un bonus al TxC per una classe che non usa TxC o quando li usa è contro la CA di contatto lascia il tempo che trova... Quante volte si affrontano illusioni sul campo di battaglia e quante volte invece si affrontano mazzate?

Insomma... Si potrebbe fare di più con quella scuola che avere dei piccoli vantaggi (o meno svantaggi) in situazioni particolari e sporadiche...

Fatevi una domanda: quanti di voi giocherebbero un divinatore specialista pensando di affrontare la maggior parte delle situazioni solo con gli incantesimi della sua scuola e senza magari trasmutazione o invocazione o evocazione tra gli effetti disponibili? "Non ho palla di fuoco o mani brucianti, però posso ottenere un +20 alla prossima coltellata che tiro al troll o chiedergli pietà nella sua lingua"...

Non è un caso che in AD&D il divinatore fosse l'unico specialista con una singola scuola proibita invece di due o tre... Sa praticamente fare solo ricognizione, non precognizione... I bonus cognitivi o di competenza, che dovrebbero essere il suo pane, si vedono col solo col telescopio Hubble come immagini indistinte tra la radiazione cosmica di fondo, invece...

E quando li ottiene, come nel caso di questo incantesimo, sono a livelli inverosimili...

Previsione non mi sembra così poco utile in battaglia...oltre al fatto che può essere benissimo usato al di fuori del campo di battaglia.

Non è inutile, questo sì, ma non è nemmeno degno di fregiarsi del nono livello... Al massimo del terzo, ma più probabilmente del secondo... Quando lo si ottiene, ormai l'immunità alla sorpresa e un +2 ad un paio di cose sono vantaggi trascurabili... Perfino Moment of Prescience è meglio ed è comunque di livello troppo alto per quello che fa...

Ehm...riflessi dimezza, danno medio di 4 sfere pari a 112, se dimezza 66 (wow) di cui quasi tutto da fuoco (l'elemento più resistito), incantesimo forte, ma senza senso (utilizzabile solo nella versione di pathfinder), una creatura con 100 o meno pf, incantesimo sbroccato, ma oscurato da PAO alla grandissima, 12 TS, RI e schifo rotolante, tempra nega (quale GS 20 non lo canna solo con 1 o quasi?), incantesimo senza senso. Previsione sta sopra a tutti quelli da te citati eccetto portale, disgiunzione e trasformazione.

Quattro sfere, che mediamente fanno meno di un centinaio di danni, ma lo possono fare a dozzine di bersagli contemporaneamente (e ci sono talenti per modificare il tipo di danno, che ad altissimi livelli si possono anche applicare al volo)... Già solo 10 bersagli e il danno medio supera il migliaio, ma forse sono io che mi ostino a far trovare orde di nemici ai PG invece della solita creatura solitaria sfigata che muore in mezzo round...

Se verso il 20° livello hai ancora problemi con la RI, come mago fai schifo a prescindere da quello che lanci... E sì: i nemici passano i TS, spesso, e il 75% degli incantesimi ha un TS (o anche più di uno)... Sai che novità! Ma continuiamo a dare per scontato che gli incantesimi debbano entrare sempre, che pare diventata la moda degli ultimi anni...

Link al commento
Condividi su altri siti

Divinazione è sempre stata una scuola sfigata, con praticamente solo incantesimi sensoriali a disposizione... L'unico che davvero abbia un uso pratico è questo qui, utile in battaglia, ma di un livello spropositato, se paragonato a cosa ricevono le altre scuole come "chiusura": Sciame di Meteore, Disgiunzione di Mordenkainen, Parola del Potere: Uccidere, Portale, Fatale, Lamento della Banshee, Trasformazione, eccetera...

Come effetto a paragone non supera il terzo livello, ma d'altronde nessuno sviluppatore di D&D ha mai pensato di introdurre divinazioni da battaglia serie o divinazioni di utilità più versatili dell'individuare o percepire questo o quello...

Dico solo una cosa: guida agli incantesimi di divinazione.

Link al commento
Condividi su altri siti

Embè? Che dice di diverso da quello che ho detto io? Scuola adatta praticamente solo alla ricognizione, nessuno sano di mente ci si specializza, incantesimi situazionali, non conviene memorizzarne più di un paio, eccetera...

Che la scuola di divinazione sia buona per vedere cose, scoprire cose e imparare cose non l'ho mai messo in dubbio, ma rimane sempre inutile per tutto il resto...

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Supermoderatore

Previsione è l'incantesimo da ottimizzazione per eccellenza. Tutti i min/maxer sbavano al solo pensiero di avere previsione costantemente addosso, e lo preferiscono all'avere la possibilità di castare trasformazione o portale o disgiunzione. Perché? Semplicemente:

1. La sorpresa è solo del primo round, ma agli alti livelli lo scontro si decide al primo round.

2. A quel livello (almeno 17°) avere previsione attivo significa poter usare azioni immediate (anche tramite oggetto, vedi greater counterspell ring), reactive counterspell, parlare come free action con cognizione di causa (vedi contingenza). Poter agire quando si perde iniziativa al livello 17+, significa vincere lo scontro.

3. Sapere in anticipo cosa sta per succedere, al di fuori delle meccaniche da combattimento è qualcosa di immensamente utile.

In generale, gli incantesimi di Divinazione sono sbroccati non perché permettono da soli di vincere uno scontro, ma perché facilitano immensamente il compito all'incantatore o ai suoi compagni. Ovviamente non si può sperare di vincere uno scontro con solo incantesimi di divinazione, ma questo non significa che non sia una scuola utile.

Comunque non riesco a comprendere il tema principale del topic. Si parla dello slot di previsione, dell'utilità in combattimento delle divinazioni, o cos'altro?

[EDIT]: OK credo di aver capito. Riguardo gli incantesimi di divinazione, mi sembra chiaro che l'utilità maggiore e broken ce l'hanno fuori dal combattimento. A parte questo ci sono vari incantesimi, vedi see invisibility, unluck, assay spell resistance, eye of the oracle, moment of prescience (non piace a molti, ma poter avere al momento giusto un true strike, true casting, o bonus enormi a un TS senza dover sprecare una standard o una swift lo trovo molto forte; io personalmente mi sono salvato la pelle e/o ho vinto molti scontri con i miei incantatori di alto livello grazie a questo incantesimo) e previsione, che vorremmo sempre avere in un combattimento.

Link al commento
Condividi su altri siti

Ci hanno sdoppiato la discussione, questa è quella sull'aspetto più ampio dell'inutilità o della limitata utilità della divinazione come scuola...

Comunque veniamo ai punti:

1. Non essere sorpreso non significa agire per primo... Puoi morire lo stesso se perdi l'iniziativa...

2. Non è detto che basti un'azione immediata per evitare di morire o vincere lo scontro... Dipende dal genere di minaccia e da cosa si fa con quell'azione immediata... Una cosa che un mago preparato può sempre fare con un'azione immediata è scappare, ma così non vince lo scontro...

3. E questo è il punto del contendere nell'altro topic: per come è scritto non sai un bel niente, ma hai solo il bonus contro quello che sta per capitarti, di cui hai una qualche vaga idea un attimo prima che accada... Al massimo puoi avvertire un compagno (azione gratuita) che sta per farsi tanto male, ma senza dargli il bonus... Poi sull'utilità di capire che, visto che un tizio sta per tirarti una balestrata, forse è meglio mettersi al riparo, se ne può discutere, anche perchè regolisticamente parlando a te il saperlo dà solo un +2 alla CA...

Link al commento
Condividi su altri siti

1 e 2. Si, ma se hai una contingenza che si setta come immediata o un incantesimo come wings of cover è tutta un'altra cosa.

Incantesimi come assay spell resistance e simili fanno vincere gli scontri, checchè si voglia dire. Divinaziine ha degli ottimi buff, incantesimi che in combattimento fanno la differenza tra vita e morte. Visione del vero, bonus vari a colpire e roba che in generale ti aiuta sempre e comunque.

Discorso specializzazione: vero, a livello di pura ottimizzazione un divinatore è un po' sotto rispetto ad evocatori e trasmutatori, ma l'utilità di una scuola non si misura sulla specializzazione. Senza sciame di meteore posso costruire tranquillamente un mago, senza visione del vero ed assay spell resistance un po' meno.

Link al commento
Condividi su altri siti

Visione del Vero e Assay Spell Resistance sono inutili se non hai gente invisibile, trasformata o dotata di RI... Come indicato anche nella guida linkata più su, la divinazione è una scuola assolutamente o comunque quasi interamente circostanziale, ovvero le sue magie sono utili solo in situazioni ben precise o per ottenere risultati estremamente specifici, e tutti i vari incantesimi "favoriti" non fanno eccezione... Non ci possono dunque essere incantesimi di divinazione senza i quali non si può costruire un mago... Anzi, è più facile che si possa fare a meno di tutti...

Wings of Cover è interessante, ma non è decisamente la contingenza che metterei ad alti livelli, visto che basta aver contro due avversari o un avversario con qualche attacco secondario sacrificabile per renderlo praticamente inutile (sempre che il DM permetta Races of the Dragon, poi)... E' completamente inutile contro gli attacchi indiretti, tra l'altro...

Inoltre è un'incantesimo esclusivamente da stregone, non proprio il massimo della disponibilità se si è di una qualsiasi altra classe di incantatore...

E poi vogliamo mettere la difficoltà di "settare una contingenza come immediata"? In base a cosa la setti poi? E' impossibile stabilire una condizione di attivazione che funzioni in tutte le possibili occasioni in cui un mago possa venirsi a trovare durante il primo round di uno scontro, di sorpresa o meno, figurarsi poi fare in modo che sia anche "preventiva"... E ovviamente funzionerebbe una volta sola, la prima, poi si dovrebbe spendere un botto per farsene un'altra...

Non è di divinazione, ma Contingenza è un altro tipico incantesimo abbondantemente sopravvalutato e non basta di certo a rendere meno scarso Previsione...

[EDIT]: OK credo di aver capito. Riguardo gli incantesimi di divinazione, mi sembra chiaro che l'utilità maggiore e broken ce l'hanno fuori dal combattimento. A parte questo ci sono vari incantesimi, vedi see invisibility, unluck, assay spell resistance, eye of the oracle, moment of prescience (non piace a molti, ma poter avere al momento giusto un true strike, true casting, o bonus enormi a un TS senza dover sprecare una standard o una swift lo trovo molto forte; io personalmente mi sono salvato la pelle e/o ho vinto molti scontri con i miei incantatori di alto livello grazie a questo incantesimo) e previsione, che vorremmo sempre avere in un combattimento.

Sì, fuori dal combattimento, soprattutto per la ricognizione, possono essere perfino eccellenti, ma è il campo di applicazione ristretto della scuola a renderla subottimale...

Moment of Prescience è un tantinello troppo alto di livello per quello che dà, un po' come Previsione, ma Eyes of the Oracle e Unluck sono buoni esempi della versatilità in combattimento che la scuola potrebbe avere (e Eyes of the Oracle è perfino meglio di Previsione, pur essendo di 3 livelli sotto e durando molto meno), se solo si pensasse ad effetti diversi da "individui questo", "vedi quest'altro" o "sai dove è tizio"...

Io ce lo vedrei proprio un divinatore in grado di dire la sua in mischia o a distanza come un guerriero semplicemente prevedendo le mosse degli avversari e l'evolversi della battaglia... Ma anche di dire la sua nel sociale o nel pratico scrutando nel futuro alla ricerca delle cose giuste da dire o da fare...

Link al commento
Condividi su altri siti

Il che vuol dire che non potrai usarla mai se non precipitando... Davvero utile...

Basta saper ingegnarsi: esempio banale può essere sfera di otiluke+ segugio fedele di mordekainen: se una creatura invisibile ti si avvicina nel raggio di x metri, si attiva la sfera (esempio banale perchè son di fretta).

Link al commento
Condividi su altri siti

Oltre a non essere un'azione immediata (evocare il segugio è un'azione standard), il segugio non conta come invisibile per chi lo evoca, per cui non farebbe scattare la contingenza, e non si muove, per cui non potrebbe entrare nel raggio d'azione giusto (che comunque richiederebbe un'azione di movimento, senza considerare che dovrebbe avvicinarsi e non semplicemente comparire, per come è enunciata la condizione)... Inoltre, su chi la lanceresti la sfera elastica se l'unico bersaglio possibile fosse la creatura invisibile? Dovendo essere centrata attorno a una creatura, richiede linea di visuale col bersaglio, per cui non si può usare contro chi non si vede...

Una contingenza del genere è meglio lasciarla da parte...

Link al commento
Condividi su altri siti

Non è fare le punte agli spilli, se poi non funziona quando ci interessa...

Stavamo parlando di divinazione e in particolare di Previsione, prima che ci splittassero la discussione... Previsione funziona al meglio quando c'è un round di sorpresa, quindi ci serve un incantesimo immediato che si possa usare per anticipare le azioni degli avversari, qualunque esse siano, durante il round di sorpresa, e Caduta Morbida non lo è...

L'unico che ho trovato (almeno tra quelli che conosco) in grado di funzionare senza la necessità di essere lanciato in risposta a qualcos'altro, a parte Celerity e compagnia bella, che ha delle notevoli controindicazioni, è la serie di Deflect: è immediato e può essere lanciato in ogni occasione... Può funzionare da trigger per una contingenza immediata, anche se probabilmente andrà sprecato nella gran parte dei round di sorpresa, in cui non si subiscono attacchi (ad esempio perchè i nemici lo usano per posizionarsi)...

Link al commento
Condividi su altri siti

  • Supermoderatore

Non serve il round di sorpresa, basta perdere l'iniziativa. Ci sono vari oggetti magici che si attivano come immediate (ring of greater counterspell), ci sono spell da chierico (close wounds) con casting time immediata, ci sono capacità di classe (iniziato dei sette veli) utilizzabili come immediata, ci sono altri incantesimi da mago/stregone (wings of cover) che utilizzano le azioni immediate.

Se però ragioniamo solo core abbiamo meno opzioni, chiaro. Non penso conti l'intenzione di chi ha scritto l'incantesimo agli albori della 3.5 (visto che i creatori del gioco chiaramente non avevano idea di come bilanciare le cose), quanto l'effetto che ha nel gioco nel suo complesso.

Io quando gioco da DM sono contento che previsione sia un incantesimo di 9° e non di 3° o 4° livello.

Link al commento
Condividi su altri siti

Credo non sia corretto il paragone che fai Mad. E' una scuola di supporto, non adatta a specializzarvisi. Ma il supporto che la scuola offre è fondamentale.

Il fatto che sia una pessima scuola in cui specializzarsi non inficia il fatto che sia un'ottima scuola.

Se presente Spontaneous Divination, diventa poi assurda. La possibilità di trasformare, prima di andare a dormire, tutti gli incantesimi rimasti in domande da fare al master per la giornata successiva permette di prepararsi gli incantesimi giusti, evitare trappole e imboscate, ottenere spesso la sorpresa (la prima domanda da fare ovviamente è: se trasformo tutti i miei incantesimi in "augury" prima di andare a dormire, rimpiangerò la scelta fatta?)

Se è permesso Spontaneous Divination un livello da Divine Oracle è assolutamente un must per qualsiasi mago che voglia ottimizzare il PG.

Link al commento
Condividi su altri siti

Crea un account o accedi per commentare

Devi essere un utente registrato per poter lasciare un commento

Crea un account

Crea un nuovo account e registrati nella nostra comunità. È facile!

Registra un nuovo account

Accedi

Hai già un account? Accedi qui.
 

Accedi ora
×
×
  • Crea nuovo...