poteri Helpless: troviamo un senso.

[spettrogrigio]

Ciao a tutti,

ho da proporvi un dubbio nato dal confronto fra due poteri del mago (sleep e face of death).

1) cm è possibile che un potere di 1° liv sia meglio in tutto rispetto ad uno di 9°?

2) che senso ha helpless dal punto di vista di ruolo? (non so immaginarmi una cretura con solo questo effetto addosso)

Dalle regole:

"Helpless: While a creature is helpless, it grants combat advantage and can be the target of a coup de grace." (notare la differenza da unconscious)

Grazie dell'aiuto ^^

Sleep (liv 1)

You exert your will against your foes, seeking to overwhelm them with a tide of magical weariness.

Daily Arcane, Charm, Enchantment, Implement

Standard Action Area burst 2 within 20 squares

Target: Each creature in the burst

Attack: Intelligence vs. Will

Hit: The target is slowed (save ends).

First Failed Saving Throw: The target is unconscious instead of slowed (save ends).

Miss: The target is slowed (save ends).

Face of Death (liv 9)

You create a vision of the reaper of souls before your foes’ eyes, and they freeze in terror of their impending death.

Daily Arcane, Fear, Illusion, Implement

Standard Action Area burst 1 within 10 squares

Target: Each creature in the burst

Attack: Intelligence vs. Will

Hit: The target is immobilized (save ends).

First Failed Saving Throw: The target is helpless (save ends).

Aftereffect: The target is slowed (save ends).

Miss: The target is immobilized (save ends).

Aftereffect: The target is slowed (save ends)

[Diego Dragone]

Facciamo 2 calcoli:

Vantaggi di Sleep rispetto Face of Death (FoD):

-- 1° livello rispetto al 9°

-- Area più grande (5x5 contro 3x3) e distanza maggiore (20 contro 10)

-- Dopo un colpito ed un TS sbagliato Unconscious invece di Helpless

Diciamo che il livello non ha molta importanza (una volta che ci sei è irrilevante), l'area è decisamente importante e l'ultima è abbastanza pesante.

Ma guardiamo i vantaggi di FoD rispetto a Sleep:

-- Immobilizza invece di rallentare

-- Ha comunque un aftereffect, sia che si colpisca che si manchi.

Sono anche queste delle differenze notevoli. Immobilizzato mette al sicuro da avversari che attaccano solo in mischia, con l'aftereffect del rallentare dà almeno un paio di turni di sicurezza (nel primo round ti allontani ad una distanza tale che nel secondo, anche se passa il TS essendo rallentato non può raggiungerti).

Diciamo che a me non piacciono moltissimo entrambi. Partendo dall'assunto che in media (senza ottimizzazioni sparate) la 4E è un'edizione "del 50%", abbiamo che si ha il 25% di probabilità di trovarsi in condizione di fare un colpo di grazia con entrambi gli incantesimi.

Ed il resto dei casi?

Con Sonno hai:

Round 1: 100% rallentato

Round 2: 25% incosciente, 50% senza malus, 25% rallentato

Round 3: 25% bersaglio morto, 62,5% senza malus, 12,5% slowed

Round 4: 25% bersaglio morto, 68,25% senza malus e 6,25% ancora rallentato.

(ho considerato che nel caso di CdG il bersaglio muoia).

Con FoD?

Round 1: 100% immobilizzato

Round 2: 25% helpless, 50% slowed, 25% immobilizzato

Round 3: 25% bersaglio morto, 25% senza malus, 37,5% slowed e 12,5% ancora immobilizzato.

Round 4: 25% bersaglio morto, 43,75% senza malus, 25% slowed e 6,25%% ancora immobilizzato.

Quindi?

Alla fine Sleep ha il vantaggio che prende più gente e permette di fare CdG più facilmente ed avere gli avversari fuori gioco (incosciente invece di helpless). Questo però con una probabilità relativamente piccola (25% per bersaglio).

FoD invece permette di avere con più sicurezza un numero inferiore di bersagli con dei malus di base un po' più fastidiosi.

Penso che vada a gusti, quindi

[spettrogrigio]

Ti ringrazio per la risposta e la precisione dei ragionamenti.

Di base anche a me non piacciono: reputo i poteri con tiro salvezza termina inutili. In questo caso però sto facendo un mago al liv 21 basata sul dare malus ai ts, abbastanza che non vengano quasi mai superati.

Ancora però dal punto di vista del ruolo non capisco come sia una creatura helpless.

[Aleph]

si, in effetti anche io duro molta molta fatica a comprendere come possa essere helpless e continuare ad effettuare attacchi, attacchi di opportunità e difendersi come se nulla fosse (ed anche se sei vulnerabile ai colpi di grazia, devi COLPIRE le difese standard. con sonno hai il +5 dello svenuto, o meglio il -5 alle sue difese)

[DB_Cooper]

Ciao!

Alcuni chiarimenti:

- un personaggio "helpless" è considerato come un "oggetto" (da manuale). Puoi sollevarlo e trascinarlo senza che possa opporsi. Ergo, non credo possa agire.

- un personaggio helpless NON può effettuare Attacchi di Opportunità (sta nella definizione stessa dell'Ado: provochi AdO contro avversari NON-helpless).

So che non è specificato, ma abbiamo già due cose che non può fare, da manuale: ribellarsi agli altri (come un oggetto) e Ado.

E' semplicemente che "indifeso" non è un termine adeguato: il potere indicato rende l'idea di questo effetto come "compulsione mentale a non difendersi", ma ciò non significa che tu non voglia fare qualcosa.

In sostanza, è come se ti dicesse: "puoi attaccare nel tuo turno soltanto, ma nel turno degli altri non sei in grado di fare nulla, né reagire". Questo è, a corti discorsi.

[tyrtix]

faccio notare che face of death applica più effetti e tutti condizionati al tiro salvezza (che quindi durano più a lungo), inoltre nell'edizione italiana Sonno, al mancato applica solo rallentato, che quindi dura un unico round, ma questo può anche essere un errore. Errore certo non è che un personaggio immobile, di fatto viene estromesso dal combattimento anche se dovesse mai passare il ts, se utilizzato contro un bersaglio che attacca in corpo a corpo. Infine face of death ha due differenti descrittori (charme e paura) che possono influire più facilmente sull'aggiunta di bonus al potere.

[Subumloc]

Ciao!

Alcuni chiarimenti:

- un personaggio "helpless" è considerato come un "oggetto" (da manuale). Puoi sollevarlo e trascinarlo senza che possa opporsi. Ergo, non credo possa agire.

- un personaggio helpless NON può effettuare Attacchi di Opportunità (sta nella definizione stessa dell'Ado: provochi AdO contro avversari NON-helpless).

Confermo la parte sugli attacchi di opportunità (che purtroppo è imbucata nelle regole del movimento e non nella sezione sulle condizioni), ma l'unico riferimento che trovo sugli oggetti si rifersiche al muovere gli alleati helpless, e credo che non sia corretto estrapolare da lì che gli avversari non possono fare azioni.

Mi pare che su questo potere non ci siano né errata né un grande consenso sui forum (credo sia uno dei pochi casi, se non l'unico, di potere che renda helpless ma non unconscious).

[DB_Cooper]

Confermo la parte sugli attacchi di opportunità (che purtroppo è imbucata nelle regole del movimento e non nella sezione sulle condizioni), ma l'unico riferimento che trovo sugli oggetti si rifersiche al muovere gli alleati helpless, e credo che non sia corretto estrapolare da lì che gli avversari non possono fare azioni.

Mi pare che su questo potere non ci siano né errata né un grande consenso sui forum (credo sia uno dei pochi casi, se non l'unico, di potere che renda helpless ma non unconscious).

Mi sono espresso malissimo. Ho scritto di fretta mentre controllavo: intendevo riferirmi al fatto che, in sostanza, nel turno altrui non può fare praticamente nulla, neanche se lo portano via.