talenti Wu Jen e Spirito Guardiano (domanda in spirito statistico)

Zia Menna · 9 Aprile 2013

Ciao a tutti ragazzi!

Mi chiedevo se il talento Guardian Spirit sul perfetto arcanista concedesse al Wu Jen la possibilità di tirare 3 volte l'iniziativa in uno stesso scontro.

Per tanto che ho letto le descrizioni, anche sui libri in inglese, non riesco a trovare una risposta.

Mi interesserebbe sia la risposta RAW che una risposta di respiro più ampio.

Ho anche provato a postare la domanda su un altro forum ma tardano a rispondere... Ed io sono ansioso xD

Prima che qualcuno dica che il talento letto così sarebbe troppo sgravo, dico subito che tirare 3 volte, rispetto a tirare 2 volte, non è un grande vantaggio in termini numerici: difatti il vantaggio acquisito dal terzo tiro rispetto al 2° è la metà del 2° rispetto al 1°.

Iin altri termini, se tiro una volta ho il 50% di probabilità di andare sopra il 10 col mio d20, se tiro 2 volte ho il 75%(+25% assoluto, +50% relativo), se tiro 3 ho l'87%(+12% assoluto, +25% relativo).

Numericamente è poco più di un bonus +2 e decisamente meno di un bonus +3. (bonus fittizzi ma utili, come spiego in spoiler)

Vi prego di correggermi se sbaglio, i dati statistici li ho presi da un paio di prove su questo sito e riportate qui sotto in spoiler.

Spoiler:

Come al solito ho uno stile di scrittura confusionario, se qualcuno volesse delucidazioni, traduzioni o semplicemente mandarmi a Quel Paese - 20161 (MI), vi prego di rispondere qui sotto.

Vi prego di rispondere qui sotto anche in caso abbiate la risposta. (eh, non si è mai troppo chiari nella vita)

MattoMatteo · 9 Aprile 2013

RAW sembrerebbe che sia possibile, anche perchè:

il talento ha come requisito proprio la capacità del Wu Jen;
è solo una volta al giorno.

D'altro canto, si potrebbe pensare che il talento migliori e SOSTITUISCA la capacità di classe; quindi non ritireresti l'iniziativa per 3 volte al giorno (1 per la classe + 2 per il talento), ma solo 2 (e quindi la "sovrapposizione" non avverrebbe)!

Per quanto riguarda la parte numerica, vediamo un pò i risultati "medi":

13,82 - 10,5 = 3,32

15,49 - 13,82 = 1,67

15,49 - 10,5 = 3,32 + 1,67 = 4,99

Come hai detto, passare da 1 tiro a 2, "equivale" ad un bonus di +3... ma passare da 1 a 3 "equivale" ad un bonus di +5!

Se fossi il tuo master non ti permetterei di tirare 3 dadi iniziativa e prendere il migliore... anche perchè mi sembra che esitanto talenti e/o capacità di classe che permettono di ritirare un dado, ma solo una volta.

Zia Menna · 9 Aprile 2013

D'altro canto, si potrebbe pensare che il talento migliori e SOSTITUISCA la capacità di classe; quindi non ritireresti l'iniziativa per 3 volte al giorno (1 per la classe + 2 per il talento), ma solo 2 (e quindi la "sovrapposizione" non avverrebbe)!

Mai pensato questo: non voglio tirare e fare 3 "ritiri", il 3 usato da me era un totale: 1 tiro standard + "ritiro" (privilegio di classe) + "ritiro" (talento).

OT: Per favore, se qualcuno può suggerirmi una parola italiana che abbia il significato di "reroll" e che non sia lo sgraziato "ritiro" gliene sarei grato. /OT

Per quanto riguarda la parte numerica, vediamo un pò i risultati "medi":

Mi è sembrato più corretto usare la mediana (così che escano valori sopra o sotto la mediana, in misura uguale, il 50% delle volte) al posto della media visto anche che stiamo guardando ad una distribuzione non a campana (quindi non è vero che media=moda=mediana) ma ad una specie di parabola (che è, in realtà, la fetta iniziale della campana)

Mancandomi le basi di statistica, non so se effettivamente sia migliore la mia conclusione(mediana) o la tua(media), rimetto il giudizio agli Dei (almeno a quelli che concedono il dominio Statistica). Tutto ciò a meno che tu non abia studiato statistica, in qual caso rinuncio e ringrazio per la dritta. ^^

Come hai detto, passare da 1 tiro a 2, "equivale" ad un bonus di +3... ma passare da 1 a 3 "equivale" ad un bonus di +5!

Se fossi il tuo master non ti permetterei di tirare 3 dadi iniziativa e prendere il migliore... anche perchè mi sembra che esitanto talenti e/o capacità di classe che permettono di ritirare un dado, ma solo una volta.

Troppo forte? Uno scout di 2° livello col talento iniziativa migliorata arriva allo stesso bonus ed usiamo entrambi esattamente un talento ed una capacità di classe, colla differenza che io lo faccio una volta a giorno e lui sempre.

Se invece si usa il mio ragionamento(mediana), il talento equivarrebbe ad una versione pompata di Quick Reconnoiter sul perfetto avventuriero (+2 iniziativa, prove di osservare ed ascoltare gratuite ogni rnd).

Riporto qui quello che mi hanno detto altrove: il privilegio di classe si usa "immediatamente dopo aver fatto il primo tiro", quindi non si può ritirare sul "reroll" (perché non è il primo tiro), e quindi non si può usare 2 volte sullo stesso tiro.

Penso che però si potrebbe usare i due usi semplicemente assieme, non riesco a capire se si possa oppure no.

Mah... Ho il sospetto di starmi arrampicando sugli specchi e di non accorgermente.

Nathaniel Joseph Claw · 9 Aprile 2013

Riporto qui quello che mi hanno detto altrove: il privilegio di classe si usa "immediatamente dopo aver fatto il primo tiro", quindi non si può ritirare sul "reroll" (perché non è il primo tiro), e quindi non si può usare 2 volte sullo stesso tiro.
Penso che però si potrebbe usare i due usi semplicemente assieme, non riesco a capire se si possa oppure no.

Mah... Ho il sospetto di starmi arrampicando sugli specchi e di non accorgermente.

Oggi pomeriggio stavo per dare la stessa identica risposta, però poi ho aperto lo spoiler e sono stato assalito dallo sconforto.

Volendo dare un'interpretazione, mi viene da leggere il talento come "puoi sfruttare la capacità due volte" e la capacità la vedo come "all'inizio di un combattimento, tira due volte l'iniziativa". Di conseguenza, alla fine si arriva a "per due volte, all'inizio di un combattimento, puoi tirare due volte l'iniziativa". Perlomeno questa mi sembra l'intenzione più plausibile alle spalle del talento: dare un secondo utilizzo della capacità, non potenziare la stessa per un singolo uso.

MattoMatteo · 9 Aprile 2013

Mai pensato questo: non voglio tirare e fare 3 "ritiri", il 3 usato da me era un totale: 1 tiro standard + "ritiro" (privilegio di classe) + "ritiro" (talento).

Mi sà che hai fatto confusione... io parlavo degli utilizzi al giorno, non di quelli sul singolo tiro iniziativa.

Il talento, per come è scritto, sembra dica: "questo talento non si somma alla capacità di classe, ma la SOSTITUISCE; per cui non puoi ripetere il tiro iniziativa 3 volte al giorno (1 per la capacità di classe, e 2 per il talento), ma solo 2 volte al giorno (quelle date dal talento)"... forse mi sbaglio, ma è pur sempre una possibilità.

OT: Per favore, se qualcuno può suggerirmi una parola italiana che abbia il significato di "reroll" e che non sia lo sgraziato "ritiro" gliene sarei grato. /OT

Concordo con te, ma a meno di usare la locuzione "ripetere il tiro" l'unico termine (singolo) adatto è proprio "ritirare"... ^_^

'

Mi è sembrato più corretto usare la mediana (così che escano valori sopra o sotto la mediana, in misura uguale, il 50% delle volte) al posto della media visto anche che stiamo guardando ad una distribuzione non a campana (quindi non è vero che media=moda=mediana) ma ad una specie di parabola (che è, in realtà, la fetta iniziale della campana)
Mancandomi le basi di statistica, non so se effettivamente sia migliore la mia conclusione(mediana) o la tua(media), rimetto il giudizio agli Dei (almeno a quelli che concedono il dominio Statistica). Tutto ciò a meno che tu non abia studiato statistica, in qual caso rinuncio e ringrazio per la dritta. ^^

No, hai ragione tu, il termine esatto è "mediana".

E' quello che volevo usare io (e infatti, se noti, nei mie calcoli ho usato la mediana, non la media), solo che non ricordavo il termine... scusa. ^_^ '

Zia Menna · 10 Aprile 2013

Mi sà che hai fatto confusione... io parlavo degli utilizzi al giorno, non di quelli sul singolo tiro iniziativa.
Il talento, per come è scritto, sembra dica: "questo talento non si somma alla capacità di classe, ma la SOSTITUISCE; per cui non puoi ripetere il tiro iniziativa 3 volte al giorno (1 per la capacità di classe, e 2 per il talento), ma solo 2 volte al giorno (quelle date dal talento)"... forse mi sbaglio, ma è pur sempre una possibilità.

Mi sa che stiamo dicendo la stessa cosa, solo che devo correggere il mio

1 tiro standard + "ritiro" (privilegio di classe) + "ritiro" (talento).

in

1 tiro standard (quello di iniziativa che hanno tutti, anche i sassi) + "ritiro" (talento) + "ritiro" (talento)

anche se la somma, alla fine, è uguale.

Volendo dare un'interpretazione, mi viene da leggere il talento come "puoi sfruttare la capacità due volte" e la capacità la vedo come "all'inizio di un combattimento, tira due volte l'iniziativa". Di conseguenza, alla fine si arriva a "per due volte, all'inizio di un combattimento, puoi tirare due volte l'iniziativa". Perlomeno questa mi sembra l'intenzione più plausibile alle spalle del talento: dare un secondo utilizzo della capacità, non potenziare la stessa per un singolo uso.

Questa è la risposta di "respiro più ampio" che stavo cercando! Anche come RAW grossmodo mi hanno dato la stessa risposta, ma c'è ancora una zona d'ombra secondo me. Penso che per risolverla bisognerebbe trovare una regola generale per i tiri (e le ritirate) di dado. Del resto, arrampicasri sugli specchi aiuta a mantenersi in forma e fa bene alla salute.

MattoMatteo · 10 Aprile 2013

Volendo dare un'interpretazione, mi viene da leggere il talento come "puoi sfruttare la capacità due volte" e la capacità la vedo come "all'inizio di un combattimento, tira due volte l'iniziativa". Di conseguenza, alla fine si arriva a "per due volte, all'inizio di un combattimento, puoi tirare due volte l'iniziativa". Perlomeno questa mi sembra l'intenzione più plausibile alle spalle del talento: dare un secondo utilizzo della capacità, non potenziare la stessa per un singolo uso.

Che è esattamente quello che dicevo io. :lol:

Riporto qui quello che mi hanno detto altrove: il privilegio di classe si usa "immediatamente dopo aver fatto il primo tiro", quindi non si può ritirare sul "reroll" (perché non è il primo tiro), e quindi non si può usare 2 volte sullo stesso tiro.

Concordo in pieno.

Giusto per tagliare definitivamente la testa al minotauro, credo che aiuterebbe se si riuscisse a rispondere anche al mio dubbio:

mi sembra che esistano talenti e/o capacità di classe che permettono di ritirare un dado, ma solo una volta.

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