dnd tutte le edizioni Qual'è l'allineamento Caotico più bello?

[Vorsen]

Klunk per fancasismo intendo proprio fare quello che gli pare senza qualche "vero" vincolo comportamentale ed per questo che ho nominato la "famosa triade del fancasismo" ed poi quello che dicci te di come si interpreta una NN (quello capace di tutto) non è propriamente vero visto che non può fare azioni estremamente allineate come sacrificare la sua vita per un perfetto estraneo o uccidere dei bambini indifesi seno il suo allineamento cambierebbe(l'unica grossa eccezione che mi viene in mente è mordekain ma lui se lo può permetere non solo per via dei suoi poteri ma anche per il fatto che lui mantiene l'equilibrio al livello cosmico ma i NN che si definisco guardiani dell'equilibrio sono molto pochi) ed questo allinemento viene presso da tanti per fare PP perché eviti gli effetti che si basano sui allineamenti o per usare liberamente i mezzi di qualsiasi allineamento per i tuoi scopi(un mago evocatore neutrale puro è un tizio che può avere facilmente creature adatte per qualsiasi cosa ...).

[Koraen]

Dopo un secolo di druidismo non posso rinunciare al Caotico Neutrale. Neutrale dal punto di vista di un cittadino, ovviamente, dal punto di vista della mia druida era buonissima!

Se uno nano guerriero del cavolo arriva e vuole uccidere un orso che è furibondo perché il suo territorio è stato invaso, è perfettamente normale e giusto che un druido difenda l'orso a costo di sopprimere il nano... no? Ma il nano non è di quest'avviso! Quindi... neutrale per gli altri, buono per me! XD

[Aleph]

in effetti forse il caotico neutrale è l'allineamento perfetto per i druidi.. soprattutto per quelli che intendono "liberare" i propri boschi da quelle fastidiose società che piano piano avanzano..

[Vorsen]

in effetti forse il caotico neutrale è l'allineamento perfetto per i druidi.. soprattutto per quelli che intendono "liberare" i propri boschi da quelle fastidiose società che piano piano avanzano..

Io credevo che fosse il NB visto se sei un CN tenderai ha non obbedire molto spesso alla organizzazione mondiale dei druidi:)

[Aleph]

è vero riguardo all'ordine druidico, bisogna un po' vedere come questo interagisce con i suoi componenti. se si tratta di un consiglio una volta l'anno che prevede di andare a raccontare quello che è successo per prendere decisioni comuni, un druido caotico potrebbe anche tralasciare questo evento o parteciparvi infrangendo lievemente il suo codice di condotta. se si tratta di un ordine molto rigido, che prevede regole e punizioni, hai ragione te, sicuramente un druido si sentirebbe ristretto.

la mia idea era del classico druido isolato dal resto del mondo che vive nel suo boschetto per i fatti suoi..

[Vorsen]

Comunque guardando il sondaggio il CM sta veramente in fondo con un solo voto......

[Conradine]

Caotico Malvagio. Che non è fare il pazzo sanguinario ma fare quello che ti pare, senza considerazioni per l'etica o per la morale. Si devono comunque tenere in conto le conseguenze delle proprie azioni, ma solo quelle: niente di ciò che sei abbastanza forte da prendere e conservare può esserti negato. A chi sostiene che la libertà completa sia essere CN, faccio presente che i Caotici Neutrali solitamente non sono disposti a causare oltre un tot di danni e sofferenze gratuite pur di conseguire un obiettivo o un vantaggio. Se lo sono, si tratta di CM.

[Aleph]

mmmh no, non sono d'accordo. neanche un po'. malvagio NON vuol dire che fa ciò che gli piace, ma che ciò che gli piace sono le azioni malvagie. l'allineamento principalmente dice ciò che piace al pg. un personaggio che commette azioni buone ma non gli piacciono, non è buono. l'allineamento non è "quanto è permesso fare al mio personaggio", è "cosa pensa il mio personaggio e come si rapporta con il mondo". un personaggio buono fa cose buone perché E' buono, non perché glielo dice il suo allineamento.

piuttosto assurdo che si debba pensare che più un personaggio è malvagio, più cose può fare. non è così, un personaggio è malvagio se non gli piace - e quindi non fa - cose buone. non è malvagio perché "può" permettersi di fare le azioni malvagie.

un esempio a caso: se il personaggio malvagio si trova di fronte a scegliere tra una opzione "buona" che gli conviene ed una "malvagia" che non gli conviene, è possibile che scelga quella che non gli conviene.

ed una persona può essere malvagia E non fare ciò che gli va. malvagio non è "faccio quello che mi passa per la testa" è "mi piace ciò che è comunemente considerato malvagio E QUINDI lo faccio", probabilmente la persona malvagia stessa pensa che sia suo DIRITTO farlo, e pensa di essere nel giusto. prendi come esempio Joffrey Baratheon, persona pressocché impossibile da non definire malvagia, è pienamente convinto che ciò che sta facendo sia suo DIRITTO farlo.

[Conradine]

L'allineamento Malvagio indica una cosa in realtà relativamente semplice: essere in grado di comprendere la sofferenza causata ad un altro dalle proprie azioni, e scegliere o di fregarsene o di trarne piacere. Se un CN prova ad un certo punto tra i suoi desideri quello di ammazzare un innocente per uno sgarbo insignificante, ed effettivamente lo fa (senza attenuanti quali provocazioni estreme, influenza magica ecc.) non è un CN ma un CM. Se non lo fa e segue i suoi impulsi senza fregarsene completamente delle conseguenze delle sue azioni, è un CN e non è completamente, totalmente libero. Un Caotico Malvagio è libero nei limiti delle sue possibilità, nel senso che può trattenere i suoi desideri per paura delle conseguenze ma solo per quello; un Caotico Neutrale di solito è menefreghista nei confronti delle sofferenze non causate da lui, ma non è disposto a causarle lui stesso senza validissime ragioni. Per capirsi, se un CN ed un CM si trovano ad avere l'opportunità di saccheggiare impunemente un insediamento, il CN dovrà comunque fare i conti con le implicazioni morali del suo gesto, il CM considererà - se ne ha voglia - solo le difese di cui dispone quel villaggio.

PS il signore della guerra che razzia e saccheggia senza curarsi delle conseguenze NON è un CN a meno che non sia ritardato, folle o comunque incapace di comprendere le conseguenze delle sue azioni. Se sa che la sua banda massacra impunemente i civili e se ne frega, è Malvagio a tutti gli effetti.

un esempio a caso: se il personaggio malvagio si trova di fronte a scegliere tra una opzione "buona" che gli conviene ed una "malvagia" che non gli conviene, è possibile che scelga quella che non gli conviene.

Questo dipende dal livello di razionalità ed autocontrollo del personaggio in questione. Se compiere un'azione "buona" gli costa una sofferenza psicologica superiore al guadagno che ne conseguirebbe, non si può dire che quell'azione gli convenga. Se invece se ne frega, può anche cooperare con personaggi buoni o legali per tutta una vita e restare CM, finanto che lo fa solo per ragioni completamente egoistiche ed individualistiche.

Esempio pratico: un medico coopera con un'associazione di volontariato in un paese povero, perchè tale associazione è patrocinata da un ricco magnate e questo gli consente di guadagnare prestigio e ricchezza senza correre rischi o faticare eccessivamente. Nel corso degli anni, rispetta le regole e fa del bene, semplicemente perchè questo gli conviene. Tuttavia, dopo vent'anni di questo lavoro, si presenta l'occasione di fare una fortuna vendendo i suoi pazienti e le loro famiglie ad uno schiavista, e lui lo fa senza esitazione: un azione Caotica (individualistica e illegale) e chiaramente Malvagia.

Dal mio punto di vista, il medico era CM vent'anni prima come lo è quando commette il crimine. Essere Caotico significa cercare di aggirare o violare qualsiasi regola ti crei problemi o disagio (un Neutrale non arriva a questo, viola solo le leggi che lo danneggiano in maniera irreparabile o che sono del tutto incompatibili col suo senso morale) ed essere Malvagio significa essere disposto a far soffrire gli altri per provare piacere o conseguire un guadagno.

Un CM sano di mente, dotato di sufficiente intelletto ed autocontrollo, può essere ben contento di vivere in un sistema Legale e Buono, fintanto che le leggi lo agevolano e l'altruismo della società gli arreca un beneficio; salvo poi essere pronto a danneggiare e ingannare quello stesso sistema non appena ciò sia conveniente. Ma se questo non accade, lui non è obbligato a scagliarsi come un ariete contro un sistema che lo favorisce. Può farlo ma non è obbligato. Il punto è che a prescindere da quali azioni compia, un personaggio che è interiormente pronto a commettere azioni Malvagie per profitto personale è un Malvagio, senza mezze misure.

[Vorsen]

Conradine il tuo esempio è molto realista ma dipinetiche che questo gioco il realismo morale gli fa un po' schifo ed non a pena fai qualcosa di non stereotipato il sistema stesso ti massacra:)

[Aleph]

mi sembra che il problema sia differente: una persona NON fa cose malvagie perché è malvagio, ma al contrario è malvagio perché fa cose malvagie. sembra identico, ma non lo è. l'allineamento non è altro che una semplificazione del codice morale, degli interessi e del comportamento che il personaggio tiene, NON è una serie di paletti che dicono cosa può o non può fare il personaggio. quello che hai detto sulla mia citazione è verissimo, ma il fatto è che solo il neutrale "se ne frega", non è il malvagio, perché "malvagio" significa che a lui INTERESSA quanto una azione sia allineata con se stesso, ovvero malvagia. il cooperare con persone buone ed aiutare i buoni gli provoca una sofferenza. certo può essere una persona debole e sopprimere la propria sofferenza in se stesso, e continuare a comportarsi in maniera "buona" e "legale", ma non lo fa fregandosene, lo fa pensando di subire un torto, anche se questo gli porta vantaggio, o lo fa pensando "tanto tra un mese / un anno / tre anni questa sofferenza sarà riscattata da una ricompensa che ne vale la pena". ma non lo fa "fregandosene" perché quello è il neutrale, non il malvagio.

l'esempio del medico andrebbe leggermente "spiegato": durante gli anni in cui "ha fatto il buon samaritano" cosa pensava? aveva un obiettivo ben diverso dallo stare nel terzo mondo a patire caldo, sete ed una gran quantità di persone malate, quindi direi che in quegli anni soffriva. compiva azioni buone? si. per un motivo buono? no. per un obiettivo egoistico? si. probabilmente, ha fatto di tutto pur mantenendo la facciata da buon samaritano, magari ha evitato di curare pazienti poco "importanti", oppure si impegnava davvero solo quando le telecamere dei notiziari lo inquadravano. il fatto che abbia portato del bene (ovvero abbia fatto qualcosa "aggratisse", come si dice a firenze) non vuol dire che non gli abbia provocato sofferenza (non è giusto che io sia ai confini del mondo a fare il lavoro che persone meno importanti di me dovrebbero fare, ci sto solo perché così poi guadagnerò un sacco di soldi, appena posso mi libero di questi morti di fame rompipalle e mi faccio una lamborghini..)

Infine, mi sembra che ci sia, come sempre, un grosso problema sul concetto di "caotico". da come lo descrivi, io intendo un neutrale: violare le leggi che lo danneggiano. il caotico invece si IMPEGNA nel compiere azioni caotiche, così come un buono si IMPEGNA nel compiere le azioni buone, così come il malvagio si IMPEGNA nel compiere azioni malvagie (non perché è caotico, malvagio o buono, ma perché ritiene che sia il giusto modo di agire).

come noto sempre più spesso, si danno due pesi differenti ai due assi di allineamenti. l'asse bene-male viene visto come elemento principale, l'asse caos-legge viene visto come elemento secondario. non dovrebbe essere così, se non specificato nel "bagkground" del personaggio. essere caotici non significa "ignorare le leggi che mi ostacolano, seguire quelle che mi agevolano". nono, questo è essere neutrali, ovvero non mi interessa granché di cosa dice la legge, bilancio i vantaggi/svantaggi di seguire o meno una legge e mi comporto di conseguenza (seguire una legge mi porta beneficio? la seguo. seguire una legge mi porta danno, ma infrangerla mi porta un danno maggiore? la seguo. seguire una legge mi porta danno ed infrangerla mi porta un danno minore? non la seguo).

il caotico è un allineamento ben più complesso da giocare, in quanto il personaggio ha una profonda sfiducia nel "sistema legale", pensa che le persone dovrebbero essere libere di fare ciò che preferiscono (un personaggio buono potrebbe pensare "se non ci fosse la legge ad imbrigliare tutti, il mondo sarebbe un posto più sereno", mentre uno malvagio potrebbe pensare "se non ci fossero tutte queste leggi, potrei essere in grado di diventare ricco e potente"). se un caotico malvagio si trova di fronte ad "una legge che mi fa comodo", da una parte vorrebbe seguirla, dall'altra parte però si dovrebbe rendere conto che il sistema legale non è così "sconveniente" come sospetta, e dovrebbe ammettere di aver sbagliato (leggasi: ci possono essere dei casi specifici in cui un personaggio caotico si comporta in modo legale di propria volontà, così come il personaggio buono può commettere degli atti malvagi - sono "debolezze" del tutto umane - ma se vuole continuare ad essere "caotico" dovrebbe sempre avere una sfiducia nei sistemi di regole in generale.)

l'anarchico non è chi sostiene che alcune leggi vanno bene ed altre no, è chi sostiene che il sistema di leggi priva il cittadino di libertà. un anarchico potrà anche seguire le leggi, se il prezzo da pagare nell'infrangerle è troppo alto, ma lo farà "malvolentieri". se un personaggio si comporta come "chissene delle leggi, se mi fan piacere me le tengo, se non mi aggradano non me le tengo" è un neutrale, non un caotico, perché appunto non ha alcun punto di vista "specifico" sulla legge, semplicemente prende quello che gli fa più comodo (o meglio: un personaggio neutrale malvagio prende ciò che fa più comodo a LUI, un personaggio neutrale buono prenderà ciò che fa più comodo a tutti, compreso sacrificare il proprio volere se necessario).

Quello che mi descrivi direi che è più un NM, fare ciò che ti piace in barba alle leggi purché ti porti profitto personale (quindi pesando vantaggi e svantaggi dell'ignorare una legge, e scegliere solo per il proprio interesse senza alcun "rimorso" per avere infranto o meno una legge).

può essere ben contento di vivere in un sistema Legale e Buono, fintanto che le leggi lo agevolano e l'altruismo della società gli arreca un beneficio

no, non è così, per il semplice fatto che I SUOI INTERESSI non sono LEGALI BUONI. un personaggio neutrale potrebbe starci comodamente, così come potrebbe stare comodamente in una società caotica malvagia (ossimoro, società caotica, ma vabbè..) se questa gli porta vantaggio.

metti come esempio lo schiavismo, e poniamolo come qualcosa di malvagio. il personaggio è malvagio se apprezza lo schiavismo, buono se lo ritiene sbagliato (perché l'allineamento questo è: ci sono determinati "argomenti" su cui si può discutere se sono buoni o malvagi, e se un personaggio ritiene la maggior parte di quelli "malvagi" come "giusti" allora è malvagio). in una società "legale buona" lo schiavismo viene bandito, ed a lui questa cosa non fa piacere. anche se non è in grado di avere schiavi perché povero, pensa che questi dovrebbero esistere, e non ci sta BENE, pur non apportandogli alcun danno (anzi, potrebbe lui stesso essere fatto schiavo).

ed essere Malvagio significa essere disposto a far soffrire gli altri per provare piacere o conseguire un guadagno

si, fintanto che "approfittarsi degli altri" viene comunemente vista come una questione "malvagia". per questo caso è semplice, per altri un po' meno. prendi le discussioni sull'aborto, o sui matrimoni gay, o (tornando indietro nel tempo) sul divorzio. quale delle due parti è nel "giusto"? e se sei caotico malvagio, e la società ti permettesse legalmente di creare del male ad altri (una società legale malvagia), come ti comporti? non rischi di mettere in discussione parte di ciò che credi (ovvero che il concetto stesso di società sia sbagliato)? ed il mettersi in discussione credi che sia così semplice? non è più semplice fare qualcosa che ti porta svantaggio pur di non ammettere di avere torto? se non si riesce ad ammettere di avere torto, si resta nel proprio allineamento, se invece si riesce ad ammettere che si aveva torto, l'allineamento cambia (che NON è una punizione, è solo l'evoluzione del personaggio) in neutrale, per dire.

Ma se questo non accade, lui non è obbligato a scagliarsi come un ariete contro un sistema che lo favorisce

no, non è "obbligato", lo fa perché lo ritiene giusto. se non ritiene giusto abbattere il sistema, non è caotico, per il semplice fatto che il caotico si scaglia contro il "sistema" nel suo concetto di base, non contro uno specifico. se poi con un processo mentale riesce a comprendere di essersi sbagliato e che non è il sistema di base ad essere errato ma sono solo alcuni sistemi, potrebbe diventare neutrale. certo, ci sono eccezioni a questo, come già detto siamo umani, e ci sono particolari situazioni che possono essere differenti (un personaggio caotico malvagio stuprato quando aveva 8 anni, ad esempio, potrebbe essere totalmente contro lo stupro e la violenza sui bambini, pur non diventando per questo buono ne neutrale). ma si tratta di "argomenti eccezione" (almeno per i personaggi stereotipati di D&D, ovviamente).

un personaggio che è interiormente pronto a commettere azioni Malvagie per profitto personale è un Malvagio, senza mezze misure.

su questo non sono del tutto d'accordo, ed ora mi spiego. un personaggio è malvagio se è pronto a commettere azioni malvagie ANCHE SENZA PROFITTO PERSONALE. altrimenti, tu includi tutti gli animali nell'allineamento "malvagio", in quanto possiamo includere l'omicidio nell'allineamento malvagio (spero siamo tutti d'accordo?), ed un carnivoro ammazza spesso per nutrirsi (come solo scopo il profitto personale -> la SUA sopravvivenza). ciò che cambia è che un animale non compie mai tale atto "perché pensa sia giusto così", lo fa perché sennò muore, e quindi deve farlo. un ghepardo si risparmierebbe volentieri la fatica di correr dietro alle gazzelle se potesse, un malvagio no. eppure il ghepardo è "pronto a commettere azioni malvagie per profitto personale", solo che considerarlo malvagio mi sembra piuttosto assurdo..

La ragione ha permesso all'uomo di distinguere ciò che è giusto e ciò che è sbagliato, ciò che è legale ed illegale. quello che cambia da un personaggio malvagio ad uno buono è solo il punto di vista su ciò che è giusto e sbagliato: un malvagio non compie una azione perché la reputa "malvagia", la compie perché la reputa "giusta" dal suo punto di vista (ed è per questo che prima di una sessione si dovrebbe sempre specificare cosa si ritiene giusto e sbagliato, altrimenti va tutto a rotoli. mi son capitate molte sessioni in cui metà gruppo pensava "la schiavitù è sbagliata" e l'altra metà "si ma a quel tempo veniva reputata giusta", basta parlarne prima e via). solo i personaggi dei cartoni animati o dei fumetti fanno qualcosa "perché è malvagio waz waz waz!".

[Conradine]

il fatto è che solo il neutrale "se ne frega", non è il malvagio, perché "malvagio" significa che a lui INTERESSA quanto una azione sia allineata con se stesso, ovvero malvagia

Questo è vero per alcuni malvagi, specialmente quelli affiliati a dei o demoni oscuri, tuttavia non rappresenta la totalità dei malvagi e - nel mondo reale o in un contesto realistico - nemmeno la maggior parte di coloro che possono essere ragionevolmente ritenuti tali. Un ladro che entra in un appartamento e massacra i residenti con una spranga, lasciandoli in una pozza di sangue senza curarsi minimamente se essi siano vivi o morti, sta agendo in maniera chiaramente malvagia; tuttavia a lui non interessa se la sua azione è malvagia o meno, lui mira al denaro e gli è indifferente se per ottenerlo deve causare pochi, nessuno o moltissimi danni. Certamente, ci sono i malvagi attivamente sadici ma tendono ad essere la minoranza; la gran parte delle azioni più cruente vengono commesse con gelida indifferenza nei confronti della vita umana, più che con attiva malevolenza. L'egoismo esiste in tutti i personaggi, ed entro una certa misura è da considerarsi non solo legittimo ma necessario: un personaggio Buono che tralascia completamente la cura di se stesso manca di rispetto nei confronti della propria vita, commettendo un'azione oggettivamente malvagia: in D&D, l'autolesionismo volontario è un'azione correlata al Male. Tuttavia, quando l'egoismo eccede il limite nel quale il personaggio è disposto a cagionare un danno grave e permanente al fine di conseguire un beneficio non necessario alla propria sopravvivenza, relativamente superfluo, ecco che si sfocia nell'egoismo Malvagio.

il cooperare con persone buone ed aiutare i buoni gli provoca una sofferenza. certo può essere una persona debole e sopprimere la propria sofferenza in se stesso, e continuare a comportarsi in maniera "buona" e "legale", ma non lo fa fregandosene, lo fa pensando di subire un torto, anche se questo gli porta vantaggio, o lo fa pensando "tanto tra un mese / un anno / tre anni questa sofferenza sarà riscattata da una ricompensa che ne vale la pena". ma non lo fa "fregandosene" perché quello è il neutrale, non il malvagio.

Cooperare con un buono costa sofferenza solo ad un malvagio particolarmente idealista (specialmente un Legale Malvagio) o legato al culto di una determinata divinità. Malvagi di questo tipo, seppur relativamente comuni in D&D, sono praticamente inesistenti in qualsiasi contesto vagamente realistico. Quello che procura sofferenza in un comportamento Legale o Buono è, nel primo caso, essere limitati nel proprio comportamento, nel secondo dover disperdere le proprie risorse per aiutare altri di cui non importa nulla. Sono quindi le conseguenze a creare sofferenza nel CM, non il fatto che altri seguano un determinato comportamento. Se non ne fosse toccato in prima persona, il CM potrebbe, da buon egocentrico, fregarsene.

Ti faccio un esempio pratico: un Caotico moderno detesta alcune delle limitazioni che la legge impone al suo comportamento; un CN vorrebbe fumare marjuana e ascoltare musica a qualsiasi ora del giorno e della notte, un CM probabilmente vorrebbe seviziare scoiattoli. Un Malvagio (e anche un Neutrale cinico) sente lo stomaco torcersi ogni qual volta sente alla televisione che il governo del suo paese sta spendendo denaro pubblico, tra cui le sue tasse, per prestare soccorso alle popolazioni indigenti.

Ma se quel CM fosse abbastanza ricco e potente da potersi comprare un'isoletta tutta sua dove poter fare i suoi porci comodi indisturbato, e per fare questo gli risultasse conveniente collaborare o commerciare con un governo / organizzazione LB (probabilmente tenendo nascoste le sue "abitudini"), quel CM potrebbe essere ben felice di farlo, fregandosene altamente di quanto fanno i Legali Buoni perchè comunque i suoi desideri e interessi non vengono toccati. E non sarebbe un Neutrale, perchè uno che non riconosce valore alle leggi e gode della sofferenza altrui (oppure è così indifferente ad essa da procurarla senza rimorsi) si qualifica come un CM anche senza cercare attivamente lo scontro con le forze del Bene.

Infine, mi sembra che ci sia, come sempre, un grosso problema sul concetto di "caotico". da come lo descrivi, io intendo un neutrale: violare le leggi che lo danneggiano.

I Neutrali non violano tutte le leggi che li danneggiano ad ogni occasione perchè la loro natura almeno in parte conformistica li induce a cercare di evitare di creare l'anarchia. Tipicamente un Neutrale viola solo quelle leggi che gli cagionano un danno grave e significativo, mentre i Caotici sono maggiormente insofferenti. Il punto è che l'insofferenza verso le regole, che nel caso di un Caotico va da marcata ad estrema, non induce di per se ad agire per sovvertire quelle regole che non lo riguardano in prima persona: per fare questo, il Caos deve essere abbinato al desiderio di compiere il Bene (un anarchico benintenzionato) o di diffondere attivamente il Male (e qui siamo nel campo dei cultisti malvagi). Il punto è che il Male può esprimersi anche nella spietata indifferenza nei confronti del benessere altrui, nell'egocentrismo estremo. Un Caotico Malvagio attivo sicuramente cerca di diffondere miseria ovunque ma esiste anche la tipologia più sbilanciata verso l'egoismo: il CM insofferente alle regole, menefreghista nei confronti dei diritti degli altri, che comunque non sente il bisogno di agire fintanto che è soddisfatto.

Per capirsi, un signore del crimine contento di farsi i suoi profitti in barba alla legge e di rovinare la vita della gente per arricchirsi, privo di ideali e di qualsiasi codice che non sia il puro e semplice opportunismo, è un CM non-attivo nel diffondere caos e male (la diffusione dei suddetti è una conseguenza della sua ricerca di piacere e ricchezza). Se anche questo signore del crimine poi diventasse un informatore dell'FBI al solo scopo di evitare la prigione, resterebbe un CM: non gli importa della legge o del benessere altrui, fa quello che deve per se stesso.

Da questo punto di vista, il tipico padrino mafioso che non parla, qualunque cosa succeda, è molto meno Caotico del signore del crimine appena descritto - che pure collabora coi Legali Buoni - perchè il mafioso almeno ha il suo codice, per quanto deviato, e probabilmente è un LM.

caotici non significa "ignorare le leggi che mi ostacolano, seguire quelle che mi agevolano". nono, questo è essere neutrali

Questo è vero, ai Caotici viene l'orticaria se sono costretti a seguire le leggi. Tuttavia, non vedo perchè debbano preoccuparsi delle leggi che non li toccano direttamente. Poniamo che un nobile umano CM viva in una società dove gli elfi e i mezzelfi sono oppressi da leggi ingiuste e degradanti. A lui che glie ne importa? Quelle leggi non lo danneggiano.

Poniamo invece che lui viva in una società Legale Buona che proibisce la violenza aperta verso gli umani ma la tollera o ignora completamente verso le creature considerate malvagie. Se lui è pienamente soddisfatto nel torturare e sacrificare goblin e coboldi agli dei oscuri, non c'è motivo per cui non possa rimanere in quella società per tutto il tempo in cui riesce a gratificare le sue pulsioni.

Il punto non è se il Caotico può o meno rispettare una legge che non lo danneggia; il punto è che può ignorarla. Se quella legge non lo tocca, lui la considera comunque irrilevante ma non è tenuto ad infrangerla semplicemente perchè quella legge esiste.

Se un CM vede un cartello con scritto "vietato martellarsi i genitali", non sente necessariamente l'irrefrenabile desiderio di castrarsi con un'arma contundente!

il caotico è un allineamento ben più complesso da giocare, in quanto il personaggio ha una profonda sfiducia nel "sistema legale", pensa che le persone dovrebbero essere libere di fare ciò che preferiscono

La prima frase è vera, la seconda no. Un Caotico ha poca o nessuna fiducia nel sistema legale ma solo un Caotico Buono vuole la libertà per tutti; un Caotico Neutrale la vuole per se e per i propri amici, un Caotico Malvagio la vuole per se stesso. A differenza del Legale Malvagio, che desidera l'ordine ed è disposto a sottomettersi ad esso, e del Neutrale Malvagio che bilancia la propria libertà personale con i pericoli dell'anarchia, il Caotico Malvagio vuole prima di tutto essere libero e privo di vincoli. Ma degli altri, tipicamente, non glie ne importa nulla.

Un tipico esempio di Caotico Malvagio è il "caligula": un individuo felice di vivere in un sistema dove gli altri sono sottomessi alla legge e lui no.

se un caotico malvagio si trova di fronte ad "una legge che mi fa comodo", da una parte vorrebbe seguirla, dall'altra parte però si dovrebbe rendere conto che il sistema legale non è così "sconveniente" come sospetta, e dovrebbe ammettere di aver sbagliato

Questo ragionamento è tipico di un Caotico Buono - o al limite di un Caotico Neutrale in preda a una crisi dei valori - non di un Malvagio. Un CM penserà "har, har, imbecilli! Posso sfruttare le loro stesse leggi contro di loro, meglio approfittarne finchè sono in tempo!". Un Legale Malvagio probabilmente penserà "visto? La legge mi avventaggia, quindi è giusta". Un Neutrale Malvagio probabilmente sarà più sul "vediamo quanto dura la pacchia, e poi decideremo il da farsi".

Il Caotico Malvagio a mio avviso è l'allineamento più semplice, più chiaro e, dal mio punto di vista, più logico da interpretare: tutto ruota intorno a te stesso, senza che il desiderio di conformarsi e di evitare gli estremi tipico del Neutrale - anche del Neutrale Malvagio - o l'idealismo ed il collettivismo dei Legali possano frenarti in alcun modo. Come ho già accennato, alcuni pensano che questo sia più da Caotici Neutrali. Bè, se ad un CN è consentito usare sistematicamente Ruba Vita per estendere la propria giovinezza, sfruttare le regole sui sacrifici e l'artigianato oscuro per arricchirsi e, più in generale, usare tutte le tattiche peggiori per avvantaggiarsi fregandosene degli innocenti che coinvolge, allora ok, se questo è CN va bene. Ma io credo sia CM.

no, non è così, per il semplice fatto che I SUOI INTERESSI non sono LEGALI BUONI. un personaggio neutrale potrebbe starci comodamente, così come potrebbe stare comodamente in una società caotica malvagia (ossimoro, società caotica, ma vabbè..) se questa gli porta vantaggio.

metti come esempio lo schiavismo, e poniamolo come qualcosa di malvagio. il personaggio è malvagio se apprezza lo schiavismo, buono se lo ritiene sbagliato (perché l'allineamento questo è: ci sono determinati "argomenti" su cui si può discutere se sono buoni o malvagi, e se un personaggio ritiene la maggior parte di quelli "malvagi" come "giusti" allora è malvagio). in una società "legale buona" lo schiavismo viene bandito, ed a lui questa cosa non fa piacere. anche se non è in grado di avere schiavi perché povero, pensa che questi dovrebbero esistere, e non ci sta BENE, pur non apportandogli alcun danno (anzi, potrebbe lui stesso essere fatto schiavo).

Qui dipende dalla scala delle priorità. Le necessità di base (cibo, riposo, sicurezza) e quelle intermedie (beni materiali) sono le stesse per tutti gli allineamenti. Certo, alcuni considerano i valori morali più importanti ma è comunque raro il personaggio completamente dedito all'ascetismo e alla rinuncia di ogni piacere, perfino tra i buoni; tra i malvagi, questo avviene solo tra i fanatici LM più sfegatati. Certo, esistono eccezioni: un seguace di Nerull NM che odia la vita e spera di morire il prima possibile trascinando un bel po' di gente con se, legittimamente se ne frega del suo benessere, e così un Distruttore di Erythnull che gode nel dolore che riceve tanto quanto in quello che procura.

Tuttavia, io parlavo di CM sani di mente, ragionevolmente razionali. Il punto è questo, per il CM cosa è più importante: diffondere dolore e caos o soddisfare le proprie necessità primarie? Certo, il CM razionale vorrebbe entrambe le cose, vorrebbe sia godere di protezione, sicurezza, benessere personale, cibo e ripare; e anche avere degli schiavi di cui abusare a piacimento. Probabilmente non ritiene "giusta" la schiavitù: se ne frega altamente del giusto e dello sbagliato e vuole gli schiavi per se, al diavolo quello che fa il resto del mondo.

Ma, posto che gli schiavi non li può avere perchè è povero, supponiamo, ha senso che rinunci ai suoi benefici senza ricavarne qualcosa di utile? Cercherà semmai innanzitutto di arricchirsi, e solo dopo - eventualmente - si preoccuperà del fatto che non può avere degli schiavi. A lui interessa la sua ricchezza, il suo benessere, la sua libertà. Se la legge consentisse a tutti di avere schiavi, e lui non potesse averne, sarebbe infelice. Se consentisse a tutti di averne, e lui li avesse, bene. Se poi la legge consentisse a lui solo di avere questi schiavi, ancora meglio! La libertà è più dolce per un Malvagio, quando può goderne osservando la prigionia altrui.

si, fintanto che "approfittarsi degli altri" viene comunemente vista come una questione "malvagia". per questo caso è semplice, per altri un po' meno. prendi le discussioni sull'aborto, o sui matrimoni gay, o (tornando indietro nel tempo) sul divorzio. quale delle due parti è nel "giusto"? e se sei caotico malvagio, e la società ti permettesse legalmente di creare del male ad altri (una società legale malvagia), come ti comporti? non rischi di mettere in discussione parte di ciò che credi (ovvero che il concetto stesso di società sia sbagliato)? ed il mettersi in discussione credi che sia così semplice? non è più semplice fare qualcosa che ti porta svantaggio pur di non ammettere di avere torto? se non si riesce ad ammettere di avere torto, si resta nel proprio allineamento, se invece si riesce ad ammettere che si aveva torto, l'allineamento cambia (che NON è una punizione, è solo l'evoluzione del personaggio) in neutrale, per dire.

Entrambe le parti sopra citate ritengono di essere nel giusto. Chi sostiene i matrimoni gay solitamente crede realmente di fare il bene dei bambini e lo stesso credono i loro oppositori, idem per quanto riguarda l'aborto (c'è chi ritiene che vivere in determinate condizioni sia peggio del non nascere). A prescindere da chi abbia ragione o torto, ai fini dell'allineamento ciò che conta è l'intenzione.

Il punto è che al Caotico Malvagio non importa niente di tutto questo. Non è un Legale Malvagio che crede davvero nell'ordine e nemmeno un Neutrale Malvagio che quantomeno potrebbe preoccuparsi del destino della sua famiglia o del suo clan; il Caotico Malvagio è l'individualista egocentrico estremo, che non si porrebbe minimamente il problema se la legge è giusta o sbagliata: lui non vuole vincoli per se, punto. Se la legge non è un vincolo, lui non la prende nemmeno in considerazione. Se lo avvantaggia, la sfrutta senza il minimo problema, godendo del fatto di stare "gabbando il sistema". In effetti, sfruttare una legge alla lettera tradendone lo spirito si può considerare un'azione assolutamente Caotica. I Legali Malvagi non fanno questo: loro si attengono allo spirito della Legge, e questo spirito è Malvagio.

Comunque si, un Caotico Malvagio potrebbe sforzarsi ed assumere una mentalità più conformistica se ritenesse che questa sia la soluzione più ragionevole, e passare ad NM, o smussare il suo egoismo e passare a CN; semplicemente, non la vedo come una conseguenza automatica dell'essere esposti per lungo periodo alla Legge e al Bene. E' più facile semmai che accada il contrario ed un buono sia corrotto dalle brutture a cui assiste.

no, non è "obbligato", lo fa perché lo ritiene giusto. se non ritiene giusto abbattere il sistema, non è caotico, per il semplice fatto che il caotico si scaglia contro il "sistema" nel suo concetto di base, non contro uno specifico

Di nuovo, questo mi sembra più da CB che non da CM. Già un Caotico Neutrale ha probabilmente un'idea molto vaga dell'etica e della morale, un Caotico Malvagio molto probabilmente non si pone nemmeno il problema di cosa sia giusto. Lui non vuole obbedire alle leggi, questo è il nocciolo della questione. Poi, se in una data ambientazione per essere considerati Caotici occorre incarnare gli aspetti più attivi ed estremi di tale allineamento , allora ok, in questo caso un personaggio che semplicemente non vuole sopportare vincoli di alcun genere e se ne frega degli altri non sarebbe che un Neutrale irresponsabile con tendenze caotiche.

[Aleph]

Questo è vero per alcuni malvagi, specialmente quelli affiliati a dei o demoni oscuri, tuttavia non rappresenta la totalità dei malvagi e - nel mondo reale o in un contesto realistico - nemmeno la maggior parte di coloro che possono essere ragionevolmente ritenuti tali. Un ladro che entra in un appartamento e massacra i residenti con una spranga, lasciandoli in una pozza di sangue senza curarsi minimamente se essi siano vivi o morti, sta agendo in maniera chiaramente malvagia (1); tuttavia a lui non interessa se la sua azione è malvagia o meno, lui mira al denaro e gli è indifferente se per ottenerlo deve causare pochi, nessuno o moltissimi danni. Certamente, ci sono i malvagi attivamente sadici ma tendono ad essere la minoranza; la gran parte delle azioni più cruente vengono commesse con gelida indifferenza nei confronti della vita umana, più che con attiva malevolenza (2). L'egoismo esiste in tutti i personaggi, ed entro una certa misura è da considerarsi non solo legittimo ma necessario: un personaggio Buono che tralascia completamente la cura di se stesso manca di rispetto nei confronti della propria vita, commettendo un'azione oggettivamente malvagia: in D&D, l'autolesionismo volontario è un'azione correlata al Male. Tuttavia, quando l'egoismo eccede il limite nel quale il personaggio è disposto a cagionare un danno grave e permanente al fine di conseguire un beneficio non necessario alla propria sopravvivenza, relativamente superfluo, ecco che si sfocia nell'egoismo Malvagio.

(1): il fatto è: aveva altre possibilità? se si, ed ha scelto la più malvagia (non per forza la più comoda) allora è malvagio. se si, ed ha scelto la più comoda, non è malvagio, anche se ha fatto la più malvagia delle possibilità (infatti il neutrale può compiere atti malvagi). se si, ed ha scelto la meno malvagia (spesso la meno comoda in situazioni come queste) allora è buono. l'idea è che non puoi prendere una situazione ed affibbiare al "personaggio" della situazione un etichetta, estraniarlo dal contesto e dal suo stesso ragionamento. di per se, l'azione è malvagia, ma c'erano altre possibilità?

(2): l'indifferenza nei confronti del genere umano è spesso considerato "malvagio", ma anche gli animali agiscono nella completa indifferenza nei confronti della propria razza, li reputi malvagi? è il fatto che noi si possa SCEGLIERE di volta in volta che strada fare, quella più malvagia, quella più comoda, o quella più buona, che ci rende malvagi, neutrali o buoni. l'esser malvagio significa scegliere, il più delle volte, quella più malvagia (spesso convinti che sia la cosa giusta da fare).

Cooperare con un buono costa sofferenza solo ad un malvagio particolarmente idealista (specialmente un Legale Malvagio) o legato al culto di una determinata divinità. Malvagi di questo tipo, seppur relativamente comuni in D&D, sono praticamente inesistenti in qualsiasi contesto vagamente realistico. Quello che procura sofferenza in un comportamento Legale o Buono è, nel primo caso, essere limitati nel proprio comportamento, nel secondo dover disperdere le proprie risorse per aiutare altri di cui non importa nulla. Sono quindi le conseguenze a creare sofferenza nel CM, non il fatto che altri seguano un determinato comportamento. Se non ne fosse toccato in prima persona, il CM potrebbe, da buon egocentrico, fregarsene.

Ti faccio un esempio pratico: un Caotico moderno detesta alcune delle limitazioni che la legge impone al suo comportamento; un CN vorrebbe fumare marjuana e ascoltare musica a qualsiasi ora del giorno e della notte, un CM probabilmente vorrebbe seviziare scoiattoli. Un Malvagio (e anche un Neutrale cinico) sente lo stomaco torcersi ogni qual volta sente alla televisione che il governo del suo paese sta spendendo denaro pubblico, tra cui le sue tasse, per prestare soccorso alle popolazioni indigenti.

mmmh il "cooperare" non significa lavorarci accanto, significa prendere delle decisioni. in ufficio, le decisioni non sono certo particolarmente interessanti, ma in un gruppo di avventurieri, la cosa può risultare piuttosto palese: dopo aver sconfitto l'assassino che ha cercato di uccidere il gruppo, il personaggio malvagio è CONVINTO di avere il DIRITTO di ucciderlo a sua volta, il buono invece è CONVINTO di NON avere questo diritto, perché la vita è sacra e bla bla bla. il neutrale bilancia i pro e i contro (mmh potrebbe fornirci informazioni, lasciamolo in vita. mmmh potrebbe tornare dal capo e mandarcene altri 3, uccidiamolo..) come agisce il gruppo? la personalità più forte delle due prevale (o il numero più alto di personaggi buoni/malvagi), ad ogni modo quella parte che ha "perso" non sta bene, è convinta di essere stata lesa. per questo dico che non è così semplice. poi ci sono ovviamente i casi a parte (il malvagio si è intrufolato in un gruppo di personaggi buoni e finge di essere buono, compie azioni buone ma SA che presto arriverà il momento della verità), doppiogiochisti ce ne sono a gogo. anche chi è buono viene "limitato nel proprio comportamento" da una personalità più forte della propria di allineamento differente.

Riguardo all'esempio pratico: il caotico, anarchico, sostiene che la legge di per se sia sbagliata. certo non agirà in maniera palesemente suicida (o potrebbe se estremamente convinto), ma quando potrà farà in modo di discreditare il governo, farà in modo non tanto di infrangere la legge di per se (quello a seconda di quanto è coraggioso), ma quanto di fare in modo che questa venga derisa (un po' il servizio offertoci generosamente da striscia la notizia). un caotico buono farà propaganda, un po' alla figli dei fiori, tenterà di convincere le persone che la sua idea utopica di un mondo felice e senza leggi è possibile se tutti appoggeranno le sue idee. un caotico malvagio compirà atti malvagi per sovvertire l'ordine pubblico (dimmi che vantaggio personale ha una persona a diventare un terrorista piazzando bombe a destra e manca).

Ma se quel CM fosse abbastanza ricco e potente da potersi comprare un'isoletta tutta sua dove poter fare i suoi porci comodi indisturbato, e per fare questo gli risultasse conveniente collaborare o commerciare con un governo / organizzazione LB (probabilmente tenendo nascoste le sue "abitudini"), quel CM potrebbe essere ben felice di farlo, fregandosene altamente di quanto fanno i Legali Buoni perchè comunque i suoi desideri e interessi non vengono toccati. E non sarebbe un Neutrale, perchè uno che non riconosce valore alle leggi e gode della sofferenza altrui (oppure è così indifferente ad essa da procurarla senza rimorsi) si qualifica come un CM anche senza cercare attivamente lo scontro con le forze del Bene.

non ho ben capito questo discorso: il malvagio che si compra la sua isoletta dove può fare ciò che vuole ha VINTO. e allora? lo scontro contro le forze del bene c'è stato quando è riuscito a far si che l'ambiente in cui vive è adatto a lui, e quindi direi che ha vinto.

I Neutrali non violano tutte le leggi che li danneggiano ad ogni occasione perchè la loro natura almeno in parte conformistica li induce a cercare di evitare di creare l'anarchia. Tipicamente un Neutrale viola solo quelle leggi che gli cagionano un danno grave e significativo, mentre i Caotici sono maggiormente insofferenti.

spè, forse mi sono spiegato male: il neutrale viola le leggi se questo gli fa comodo. ma se violare una legge implica l'immediata esecuzione, ed il neutrale soppesando il vantaggio e la probabilità di essere ucciso vede che gli merita seguire la legge, seguirà la legge. nessun rimpianto, nessun rimorso. allo stesso modo, se una legge gli permette di "godere" di qualche beneficio, benvenga! evviva quella legge! non si pone troppi problemi sul fatto se un sistema di regole sia "meglio" o "peggio" di una anarchia, prende solo quello che gli serve da entrambe le parti per star bene. il caotico invece è una persona che PENSA che il caos anarchico porterebbe vantaggi solo a se stesso (se malvagio) anche a se stesso (se neutrale) alla maggior parte delle persone (se buono).

Il punto è che l'insofferenza verso le regole, che nel caso di un Caotico va da marcata ad estrema, non induce di per se ad agire per sovvertire quelle regole che non lo riguardano in prima persona: per fare questo, il Caos deve essere abbinato al desiderio di compiere il Bene (un anarchico benintenzionato) o di diffondere attivamente il Male (e qui siamo nel campo dei cultisti malvagi). Il punto è che il Male può esprimersi anche nella spietata indifferenza nei confronti del benessere altrui, nell'egocentrismo estremo. Un Caotico Malvagio attivo sicuramente cerca di diffondere miseria ovunque ma esiste anche la tipologia più sbilanciata verso l'egoismo: il CM insofferente alle regole, menefreghista nei confronti dei diritti degli altri, che comunque non sente il bisogno di agire fintanto che è soddisfatto.

Perché un caotico buono DEVE essere buono mentre un caotico malvagio PUO' essere malvagio? non ha senso, si danno come sempre due pesi differenti agli allineamenti, e non è così. un caotico malvagio DEVE essere malvagio (il più delle volte), perché altrimenti è un caotico neutrale, che PUO' essere buono come PUO' essere malvagio a seconda delle situazioni. gli esempi che hai fatto spiegano esattamente una visione di "libertà" derivata dall'essere malvagio rispetto alla "rigidezza" dell'essere buono (se diffonde attivamente il bene è un caotico buono, se diffonde attivamente il male è un caotico malvagio estremizzato. ovvero -> solo se si è malvagi estremizzati si diffonde il male attivamente, se si è solo malvagi non lo si fa - ma a sto punto a che serve l'allineamento neutrale?!?)

Per capirsi, un signore del crimine contento di farsi i suoi profitti in barba alla legge e di rovinare la vita della gente per arricchirsi, privo di ideali e di qualsiasi codice che non sia il puro e semplice opportunismo, è un CM non-attivo nel diffondere caos e male (la diffusione dei suddetti è una conseguenza della sua ricerca di piacere e ricchezza). Se anche questo signore del crimine poi diventasse un informatore dell'FBI al solo scopo di evitare la prigione, resterebbe un CM: non gli importa della legge o del benessere altrui, fa quello che deve per se stesso.

Da questo punto di vista, il tipico padrino mafioso che non parla, qualunque cosa succeda, è molto meno Caotico del signore del crimine appena descritto - che pure collabora coi Legali Buoni - perchè il mafioso almeno ha il suo codice, per quanto deviato, e probabilmente è un LM.

altra cosa che non capisco: avere un codice morale non vuol dire essere legali, vuol dire avere un allineamento. l'allineamento E' un proprio codice morale. anche il caotico ha un codice morale, che è quello che gli dice "porta l'anarchia".

Questo è vero, ai Caotici viene l'orticaria se sono costretti a seguire le leggi. Tuttavia, non vedo perchè debbano preoccuparsi delle leggi che non li toccano direttamente. Poniamo che un nobile umano CM viva in una società dove gli elfi e i mezzelfi sono oppressi da leggi ingiuste e degradanti. A lui che glie ne importa? Quelle leggi non lo danneggiano.

se ne preoccupano perché va contro la loro idea di "giusto". il caotico, ripeto, non è quello che viola la legge per il proprio guadagno, è quello che ritiene SBAGLIATO il concetto di legge di per se. altrimenti non c'è alcuna differenza dal neutrale, che viola le leggi solo se lo riguardano. "caotico" non è "solo un po' più neutrale", è un allineamento differente.

Poniamo invece che lui viva in una società Legale Buona che proibisce la violenza aperta verso gli umani ma la tollera o ignora completamente verso le creature considerate malvagie. Se lui è pienamente soddisfatto nel torturare e sacrificare goblin e coboldi agli dei oscuri, non c'è motivo per cui non possa rimanere in quella società per tutto il tempo in cui riesce a gratificare le sue pulsioni.

in questa frase tu hai:

- considerato una società che ritiene giusto il razzismo "buona" (per quanto in D&D le cose siano semplici, i goblin tutti cattivi, gli elfi tutti buoni, è sempre meglio specificarlo..)

- considerato una società che ritiene giusta la tortura "buona", anche se selettiva.

- considerato una persona che si attiene a delle regole imposti da altri "caotica"

apparte il fatto che duro MOLTISSIMA fatica ad immaginare una "società" (intesa come regolamenti tra gli affiliati) "caotica", ma anche neutrale, hai mai sentito parlare di anarchici che formano società con regole?

Il punto non è se il Caotico può o meno rispettare una legge che non lo danneggia; il punto è che può ignorarla. Se quella legge non lo tocca, lui la considera comunque irrilevante ma non è tenuto ad infrangerla semplicemente perchè quella legge esiste.

Se un CM vede un cartello con scritto "vietato martellarsi i genitali", non sente necessariamente l'irrefrenabile desiderio di castrarsi con un'arma contundente!

no, il punto è che il caotico è, in diverse sfumature, CONTARIO al concetto di legge in se, per vari motivi. il "può ignorare la legge perché non lo tocca" è neutrale, non caotico. e non dico che sia "tenuto ad infrangerla", così come il legale non è "tenuto a seguirla", è semplicemente un IDEALE, ovvero il caotico è convinto che il concetto di legge sia sbagliato, il legale è convinto che sia giusto. non so davvero più come spiegarmi... comunque, se vuoi giocare l'egoista che se ne "sbatte" della legge è il neutrale malvagio, il caotico malvagio si impegna a distruggerla.

ARGH hai scritto un'altro walltext, non riesco a starti dietro... spè ci provo.

Poniamo che un nobile umano CM viva in una società dove gli elfi e i mezzelfi sono oppressi da leggi ingiuste e degradanti. A lui che glie ne importa? Quelle leggi non lo danneggiano.

ok, ora poniamo che questo nobile sia NM, in cosa cambia il suo comportamento? se è come dici tu, l'allineamento "caotico malvagio" non avrebbe senso di esistere. basta dire "sono un neutrale malvagio". insisti nel dire che il caotico è solo più neutrale del neutrale, ed è un controsenso.

Se un CM vede un cartello con scritto "vietato martellarsi i genitali", non sente necessariamente l'irrefrenabile desiderio di castrarsi con un'arma contundente!

no, ma si sente offeso dal fatto che qualcuno glielo proibisca. non si martellerà i genitali, ma si sentirà comunque offeso.

La prima frase è vera, la seconda no. Un Caotico ha poca o nessuna fiducia nel sistema legale ma solo un Caotico Buono vuole la libertà per tutti; un Caotico Neutrale la vuole per se e per i propri amici, un Caotico Malvagio la vuole per se stesso. A differenza del Legale Malvagio, che desidera l'ordine ed è disposto a sottomettersi ad esso, e del Neutrale Malvagio che bilancia la propria libertà personale con i pericoli dell'anarchia, il Caotico Malvagio vuole prima di tutto essere libero e privo di vincoli. Ma degli altri, tipicamente, non glie ne importa nulla.

Un tipico esempio di Caotico Malvagio è il "caligula": un individuo felice di vivere in un sistema dove gli altri sono sottomessi alla legge e lui no.

sono d'accordo, mi sono spiegato male. è vero, il malvagio vuole che la legge non interferisca con "se stesso" e basta, anche sfruttandola. non vuole limiti alla sua libertà (perché è questo che fa la legge). ma caligula che sfrutta la legge a suo vantaggio senza seguirla, non appartiene alla società stessa, ne è esterno, ed ha dunque vinto, ha "battuto" la legalità.

Questo ragionamento è tipico di un Caotico Buono - o al limite di un Caotico Neutrale in preda a una crisi dei valori - non di un Malvagio. Un CM penserà "har, har, imbecilli! Posso sfruttare le loro stesse leggi contro di loro, meglio approfittarne finchè sono in tempo!". Un Legale Malvagio probabilmente penserà "visto? La legge mi avventaggia, quindi è giusta". Un Neutrale Malvagio probabilmente sarà più sul "vediamo quanto dura la pacchia, e poi decideremo il da farsi".

di nuovo stai rendendo il caotico un "neutrale estremo". il caotico che viene COSTRETTO dalla legge a compiere qualcosa, tanto che se non la compie viene punito, si sente OFFESO dalla sua esistenza stessa. non può approfittare di una legge se questa vale anche per lui, perché non vuole stare alle regole. non gli piacciono, è convinto di essere superiore, e rinuncia ad avere le "spalle coperte" se questo è necessario.

Il Caotico Malvagio a mio avviso è l'allineamento più semplice, più chiaro e, dal mio punto di vista, più logico da interpretare: , senza che il desiderio di conformarsi e di evitare gli estremi tipico del Neutrale - anche del Neutrale Malvagio - o l'idealismo ed il collettivismo dei Legali possano frenarti in alcun modo. Come ho già accennato, alcuni pensano che questo sia più da Caotici Neutrali. Bè, se ad un CN è consentito usare sistematicamente Ruba Vita per estendere la propria giovinezza, sfruttare le regole sui sacrifici e l'artigianato oscuro per arricchirsi e, più in generale, usare tutte le tattiche peggiori per avvantaggiarsi fregandosene degli innocenti che coinvolge, allora ok, se questo è CN va bene. Ma io credo sia CM.

mi sembra la descrizione di un animale. e per quale motivo il neutrale ha il desiderio di conformarsi? non mi sembra che gli animali abbiano questo desiderio. fanno ciò che devono fare per sopravvivere, punto. quello è il neutrale (ed è un allineamento orribile da giocare a mio parere). se ad un animale dai uno strumento come l'incantesimo "rubare vita", questo lo userà senza dubbio. la differenza sta nel fatto che noi siamo capaci di scegliere. loro no. abbiamo una cosa chiamata intelletto, razionalità o come vuoi che ci permette di vedere se una azione è sbagliata o meno, e l'allineamento "bene-male" permette di stabilire se la nostra morale è "corretta" da un punto di vista esterno o "sbagliata" (sempre da un punto di vista esterno). e NON si tratta di una azione caotica utilizzare "rubare vita" se te lo permette la società in cui vivi. quello che cerchi tu è il neutrale, non il caotico. vuoi fare qualcosa perché sei convinto che pensare solo a te stesso sia la cosa giusta da fare. un caotico punta a distruggere la società, un legale a sfruttarla ed arricchirla, un neutrale "non gli appartiene", nel senso che segue solo quello che gli fa comodo.

Qui dipende dalla scala delle priorità. Le necessità di base (cibo, riposo, sicurezza) e quelle intermedie (beni materiali) sono le stesse per tutti gli allineamenti. Certo, alcuni considerano i valori morali più importanti ma è comunque raro il personaggio completamente dedito all'ascetismo e alla rinuncia di ogni piacere, perfino tra i buoni; tra i malvagi, questo avviene solo tra i fanatici LM più sfegatati. Certo, esistono eccezioni: un seguace di Nerull NM che odia la vita e spera di morire il prima possibile trascinando un bel po' di gente con se, legittimamente se ne frega del suo benessere, e così un Distruttore di Erythnull che gode nel dolore che riceve tanto quanto in quello che procura.

aridaje, pesi diversi. perché non si può semplicemente ragionare con "legale, buono, malvagio, caotico hanno lo stesso peso"? il legale malvagio "pesante" è tanto restrittivo quanto il caotico malvagio "pesante". un demone dell'anarchia, estremo del caotico malvagio, farà DI TUTTO per spezzare una società. un impiegato delle poste caotico malvagio, si roderà del vivere nella società, di notte sognerà società in cui lui non ha regole da seguire, ma finisce li. certo, ogni allineamento può avere pesi differenti, ma non è DA REGOLE che un allineamento è meno forte di un'altro, è una cosa che il proprio giocatore deve decidere per il suo personaggio, li per li. magari su certe questioni il personaggio è più legale che malvagio, sotto altre è più malvagio che legale. ma non è SEMPRE il caos solo una sfumatura più intensa di neutrale.

Tuttavia, io parlavo di CM sani di mente, ragionevolmente razionali. Il punto è questo, per il CM cosa è più importante: diffondere dolore e caos o soddisfare le proprie necessità primarie? Certo, il CM razionale vorrebbe entrambe le cose, vorrebbe sia godere di protezione, sicurezza, benessere personale, cibo e ripare; e anche avere degli schiavi di cui abusare a piacimento. Probabilmente non ritiene "giusta" la schiavitù: se ne frega altamente del giusto e dello sbagliato e vuole gli schiavi per se, al diavolo quello che fa il resto del mondo.

dipende da quanto è forte l'ideale di "caos" dentro di te. come prima, l'impiegato delle poste potrà voler vivere, il demone dell'anarichia preferirebbe morire che essere incatenato da delle leggi. non è l'allineamento, a fare la differenza, ne la sanità mentale. allo stesso modo, una persona buona può compiere atti malvagi se non è abbastanza forte da imporsi (leggasi: i suoi ideali "buoni" non sono abbastanza forti).

Ma, posto che gli schiavi non li può avere perchè è povero, supponiamo, ha senso che rinunci ai suoi benefici senza ricavarne qualcosa di utile? Cercherà semmai innanzitutto di arricchirsi, e solo dopo - eventualmente - si preoccuperà del fatto che non può avere degli schiavi. A lui interessa la sua ricchezza, il suo benessere, la sua libertà. Se la legge consentisse a tutti di avere schiavi, e lui non potesse averne, sarebbe infelice. Se consentisse a tutti di averne, e lui li avesse, bene. Se poi la legge consentisse a lui solo di avere questi schiavi, ancora meglio! La libertà è più dolce per un Malvagio, quando può goderne osservando la prigionia altrui.

io continuo a vederci un neutrale. se "una legge mi fa del bene, allora benvenga" non è caotico, perché significa ammettere di avere sbagliato, che il concetto di legalità non è sbagliato. e comunque, non è per "abolire una legge", perchè anche quello è un sistema "legale", è per tutto l'insieme di leggi che regolano la società.

Entrambe le parti sopra citate ritengono di essere nel giusto. Chi sostiene i matrimoni gay solitamente crede realmente di fare il bene dei bambini e lo stesso credono i loro oppositori, idem per quanto riguarda l'aborto (c'è chi ritiene che vivere in determinate condizioni sia peggio del non nascere). A prescindere da chi abbia ragione o torto, ai fini dell'allineamento ciò che conta è l'intenzione.

no, è questo il punto, non conta l'intenzione, conta su che cosa si pensa sia giusto fare. il "bene" e il "male" son due concetti totalmente inesistenti, ciò che esiste è avere un parere PERSONALE su una determinata questione. tutti consideriamo l'omicidio una cosa sbagliata, ma vai a prendere lo stregone della tribù pinco panco che ritiene giusto sacrificare una persona al proprio dio. per questo dico che bisogna mettersi d'accordo prima su cosa è giusto e cosa è sbagliato, decidere se avere una visione MODERNA e considerare sbagliato l'omicidio o differente.

[Conradine]

su questo non sono del tutto d'accordo, ed ora mi spiego. un personaggio è malvagio se è pronto a commettere azioni malvagie ANCHE SENZA PROFITTO PERSONALE. altrimenti, tu includi tutti gli animali nell'allineamento "malvagio", in quanto possiamo includere l'omicidio nell'allineamento malvagio (spero siamo tutti d'accordo?), ed un carnivoro ammazza spesso per nutrirsi (come solo scopo il profitto personale -> la SUA sopravvivenza). ciò che cambia è che un animale non compie mai tale atto "perché pensa sia giusto così", lo fa perché sennò muore, e quindi deve farlo. un ghepardo si risparmierebbe volentieri la fatica di correr dietro alle gazzelle se potesse, un malvagio no. eppure il ghepardo è "pronto a commettere azioni malvagie per profitto personale", solo che considerarlo malvagio mi sembra piuttosto assurdo..

In primo luogo, gli animali agiscono prevalentemente per istinto e non sono in grado di distinguere la differenza tra Bene e Male, o tra Legge e Caos; di conseguenza sono sempre considerati Neutrali. Ma il punto è un altro: un'azione strettamente correlata alle più basilari necessità di sopravvivenza difficilmente può essere catalogata come buona o malvagia. Nella maggior parte dei sistemi legali moderni, unazione compiuta per evitare la morte o un grave ed immediato danno è ritenuta non punibile, se non legittima. Questo non solo da un punto di vista idealistico ma anche pratico: un soggetto sottoposto allo stimolo della fame, della paura o del dolore in maniera estrema, si può tranquillamente considerare incapace di intendere e di volere. In termini regolistici, è come essere soggetti ad un Ammaliamento, non si è responsabili delle proprie azioni. Un popolano Legale Buono può essere razionalmente disposto a sacrificarsi per una giusta causa, ma tutto ciò che lo separa dal vendere figli, moglie e paese per un 'ora di sollievo sono un paio di schiacciapollici e un TS sulla Volontà fallito. Un'azione, per essere considerata pienamente malvagia, deve essere intenzionale, deliberata, ed avvenire in piena coscienza delle conseguenze. Uccidere un innocente quando si è sconvolti dal dolore, dalla fame o dal terrore è un'azione istintiva, neutra; decidere freddamente e deliberatamente di causarne la morte per ottenere denaro o piacere è un'azione Malvagia. Fargli del male credendo in buona fede di fargli del bene, bè... non è propriamente un'azione Malvagia, è un'azione stupida.

l'indifferenza nei confronti del genere umano è spesso considerato "malvagio",

Occorre fare una distinzione tra l'indifferenza nei confronti di eventi che non dipendono dalle proprie azioni, eventi che non si possono modificare, ed eventi che dipendono direttamente dal proprio operato.

Un Caotico Buono si sente moralmente responsabile di tutte le azioni malvagie che poteva evitare e non ha evitato; non si sente invece responabile per ciò che non poteva evitare in alcun modo.

Un Caotico Neutrale si sente moralmente responsabile solo di ciò che fa di persona; rifugge gli obblighi sociali ma non si auto-assolve se commette un omicidio.

Un Caotico Malvagio è definito precisamente dal rifiuto dell'assunzione di qualsiasi genere di responsabilità etica o morale.

il neutrale bilancia i pro e i contro (mmh potrebbe fornirci informazioni, lasciamolo in vita. mmmh potrebbe tornare dal capo e mandarcene altri 3, uccidiamolo..)

Questo non è essere Neutrali. Questo è essere razionali. Bilanciare le conseguenze delle proprie azioni è qualcosa che ogni personaggio dotato di punteggi di Intelligenza e Saggezza almeno decenti deve fare ogni qual volta sia possibile. La differenza sta nel fatto che i Legali metteranno dell'idealismo nell'equazioni, i Caotici saranno influenzati maggiormente dall'istinto, i Buoni dall'empatia e i Malvagi dalla naturale ostilità.

[Conradine]

(1): il fatto è: aveva altre possibilità? se si, ed ha scelto la più malvagia (non per forza la più comoda) allora è malvagio. se si, ed ha scelto la più comoda, non è malvagio, anche se ha fatto la più malvagia delle possibilità (infatti il neutrale può compiere atti malvagi). se si, ed ha scelto la meno malvagia (spesso la meno comoda in situazioni come queste) allora è buono.

Cioè.... aspetta un momento....

secondo te un ladro che entra in un appartamento e massacra a sprangate i residenti lasciandoli agonizzanti sul pavimento perchè questa è la possibilità più comoda è da considerarsi Neutrale? Non Malvagio?

Ok. Non c'è bisogno di proseguire il dibattito: in questo tipo di ambientazione, con questo tipo di unità di misura, quello di cui parlo io non è un CM ma un Neutrale Puro. Devo comunque fare presente che secondo il Libro delle Fosche tenebre basta molto meno di quanto ho descritto per rientrare nei Malvagi. Nerence, un esperto di lv 5 usato nell'esempio "lo stolto inconsapevole" è un direttore di una scuola per ragazzi che si limita ad accettare delle mazzette e guardare da un altra parte mentre dei loschi individui fanno sparire alcuni suoi studenti. Non prende parte direttamente alle azioni, non compie nessuna violenza, non ha nemmeno organizzato lui la cosa: semplicemente se ne frega. Ed è Neutrale Malvagio, secondo il manuale.

[Aleph]

Cioè.... aspetta un momento....

secondo te un ladro che entra in un appartamento e massacra a sprangate i residenti lasciandoli agonizzanti sul pavimento perchè questa è la possibilità più comoda è da considerarsi Neutrale? Non Malvagio?

Ok. Non c'è bisogno di proseguire il dibattito: in questo tipo di ambientazione, con questo tipo di unità di misura, quello di cui parlo io non è un CM ma un Neutrale Puro. Devo comunque fare presente che secondo il Libro delle Fosche tenebre basta molto meno di quanto ho descritto per rientrare nei Malvagi. Nerence, un esperto di lv 5 usato nell'esempio "lo stolto inconsapevole" è un direttore di una scuola per ragazzi che si limita ad accettare delle mazzette e guardare da un altra parte mentre dei loschi individui fanno sparire alcuni suoi studenti. Non prende parte direttamente alle azioni, non compie nessuna violenza, non ha nemmeno organizzato lui la cosa: semplicemente se ne frega. Ed è Neutrale Malvagio, secondo il manuale.

ed eccoci al nocciolo della questione. chi può decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato? l'esempio dei matrimoni gay, dell'aborto e di tutto il resto era appunto su questo. non ci sono valori UNIVERSALI. io considero l'azione in se come azione malvagia, la visione che presenta D&D di buono e malvagio è assurda in ogni suo punto di vista: non ci interessano le possibilità, ci sono alcune situazioni in cui un personaggio PER FORZA compie una azione malvagia, e quindi è malvagio. non considera con che stato d'animo lo compie, non considera per quale motivo lo compie. ti pongo un esempio:

poniamo che:

- uccidere un bambino è sbagliato, e ti fa cambiare allineamento.

situazione: un bambino è affetto da una malattia mortale ed altamente contagiosa, ti trovi davanti al bambino e l'unica soluzione per evitare che tutto il resto del mondo venga contagiato dalla sua malattia è quello di ucciderlo (esperimento mentale, eh, quindi non considerare altre possibilità oltre a quelle che ti fornisco). dunque, o lo uccidi e salvi il mondo, o lo lasci vivere e condanni il resto del mondo. qualsiasi azione tu compia, il buono ci resta fregato, sarà sempre costretto a cambiare allineamento.

[Vorsen]

Sognori emtrambi con il vostro dibattito avete dimostrato quanto la wizard sa fare ed affibbiare gl'allinementi alle varie creature ed secondo quelle logiche gli elfi(anche i drow) ed gli orchi sarebbero dei pessimi caotici visto che sono molto tradizionalisti(ed gerarchici ed raffinati nel caso dei drow) ed i lucertoloidi ed Doubleganger dei pessimi neutrali puri(se vi leggete la loro descrizione vene rendete conto).Ed poi non mi fiderei sia del manuale delle imprese che del libro delle fosche tenebre visto che contraddicono non poco i manuali base(come un po' tutti i supplementi mal fatti ed per fortuna che non hanno sminchiato anche l'asse legge-caos perché secondo me non sapevano manco come impostare un manuale del genere).

P.s:Bene con il tuo esempio Aleph hai a pena dimostrato quanto sono farlochi ed dannosi sono gl'allineamenti se si tenta di usarli in uno stile di gioco maturo ed un minimo profondo(D&D è allergico ha questo stile ed poi dicono che non arriverà hai 50 anni grazie al cavolo).

[Conradine]

D&D segue una morale di tipo assoluto ed oggettivo. Un Paladino non dovrebbe uccidere il bambino, e non perderebbe i suoi poteri per essersi astenuto dall'ucciderlo. Come viene spiegato nel Libro delle Imprese Eroiche, un atto malvagio non viene giustificato dai fini per il quale viene compiuto, perché fa pendere la bilancia verso il Male. Un personaggio Buono potrebbe comunque compiere questa azione ma si tratterebbe comunque di un'azione malvagia; non cambierebbe il suo allineamento, non automaicamente almeno, perchè l'intenzionde di base non sarebbe malvagia.

Seguendo canoni più realistici, più da "mondo reale", entra in gioco il calcolo delle conseguenze, il consequenzialismo. Seguendo questa logica, un individuo Buono, che cerca il maggior benessere per tutti, dovrebbe uccidere il bambino se ritiene che questo causi oggettivamente meno danno del lasciarlo in vita. Ci fu un caso di un' infermiera che uccise numerosi bambini con delle iniezioni letali per evitare di consegnarli alle "cure" del dott. Joseph Menghele: un'azione malvagia secondo canoni assoluti, buona secondo canoni consequenzialistici.

Ma se da un lato definire il bene è difficile, dall'altro definire il male è di una semplicità cristallina: Nerence, nel manuale, sa che i bambini che spariscono assai difficilmente faranno una bella fine. Può raccontarsi quanto vuole che non sta facendo nulla di male ma sa che la sua collaborazione ha ottime probabilità di star danneggiando in maniera gravissima degli innocenti. E di conseguenza la sua azione è malvagia, perchè l'intenzione dietro di essa - conseguire denaro accettando un rischio per l'incolumità di bambini innocenti - è chiaramente malvagia.

farà DI TUTTO per spezzare una società. un impiegato delle poste caotico malvagio, si roderà del vivere nella società, di notte sognerà società in cui lui non ha regole da seguire, ma finisce li

Mh..... ecco, si. Forse è solo una questione di misure: quello che per me è CM con tutte e due le scarpe tu lo consideri un Neutrale con tendenze (più o meno forti) verso Caos e Male.

dipende da quanto è forte l'ideale di "caos" dentro di te. come prima, l'impiegato delle poste potrà voler vivere, il demone dell'anarichia preferirebbe morire che essere incatenato da delle leggi. non è l'allineamento, a fare la differenza, ne la sanità mentale. allo stesso modo, una persona buona può compiere atti malvagi se non è abbastanza forte da imporsi (leggasi: i suoi ideali "buoni" non sono abbastanza forti).

Ammetto che in questo caso ho dato per scontato un concetto che, mi rendo conto, non tutti condivideranno. Io ritengo "insana", non in possesso delle normali facoltà mentali, qualsiasi persona che affronti volontariamente e deliberatamente la morte, gravi mutilazioni fisiche o una consistente probabilità di incorrere in simili eventi. Mi viene naturale, spontaneo, dare per scontato che un individuo sano di mente non sia disposto a morire per un ideale astratto. E' la mia forma mentis e a volte mi dimentico che non è universalmente condivisa.

[Aleph]

c'è il particolare che bisogna sempre prendere in considerazione: gli allineamenti provengono da D&D, non dalla vita reale, ed in D&D hanno un significato ben preciso. se è l'azione da condannare, quella del paladino, allora ogni volta che usa una spada dovrebbe perdere tutti i suoi poteri, perché colpire qualcuno è cosa malvagia, anche se vien fatta per una buona causa. ed il 90% della classe "paladino" esiste solo per fare qualcosa che gli farebbe perdere i poteri, attacco base alto, punire il male e tutto il resto, son tutte cose che prese "estraniate" dal contesto sono terribili. poi però ampliando la cosa "è un demone, l'incarnazione del male assoluto" allora la cosa va bene. l'idea è che

1) gli allineamenti in D&D, come ogni altra cosa, SONO estremizzati. anche il fatto di esser sani di mente, NESSUNO sano di mente si metterebbe a combattere contro un troll, figuriamoci contro draghi o lich. i personaggi NON sono sani di mente, sono ESTEMI, combattono per il male assoluto o il bene assoluto, o perché sono pazzi e basta.

2) se rimuovi questo concetto, tutta l'epicità del gioco va a quel paese. anche in "mondo di tenebra" bisogna essere un po' folli, per combattere contro vampiri. alla mia prima sessione di hunters, quando ancora NON eravamo hunters ed eravamo "semplici" umani, la prima cosa che veniva in mente a chiunque era "chiamiamo la polizia!" "chiamiamo l'esercito!". è stato il master a dirci "via su, tirate fuori i cosiddetti e fate qualcosa di serio!" perché ad interpretare umani qualsiasi, ce la si fa nei pantaloni. ovviamente anche se io mi considero una persona generalmente buona (credo come tutti si identifichino) non darei MAI la mia vita aggratis, e lotterò con tutte le mie forze pur di non farmela portare via.

scusate se sono stato molto molto confuso, ma sono a letto con la febbre da tre giorni e non ci capisco più nulla...

[Conradine]

Aleph, se mastichi abbastanza l'inglese e se le regole del forum mi consentono di postare in una lingua diversa dall'italiano, c'è un articolo sugli allineamenti e le loro implicazioni che vorrei farti vedere, è quello su cui si basa buona parte della mia argomentazione. Si può?