dnd 3e Gnomi ed halfing troppo forti, rispetto ai mezzorchi

[MattoMatteo]

Molto spesso ho letto lamentele, secondo le quali i mezzorchi sono troppo penalizzati, per un semplice +2 a For (ammetto di essere tra questi).

E molti rispondevano dicendo che il +2 a For era un bonus così grande che le restrizioni erano necessarie.

Però, ragionando così, non si dovrebbero depotenziare anche gnomi e halfling?

A questo punto molti diranno: "e perchè mai, visto che loro hanno un -2 a For?"

Però... un personaggio di taglia Media, che diventi di taglia Piccola, si ritroverebbe con un -4 a For, quindi gnomi ed halfling è come se avessere un +2 a For, per la loro taglia!

Cosa ne pensate?

[cappio]

Io dico solo che dopo anni di D&D non riesco a capacitarmi che gli elfi abbiano un -2 alla costituzione mentre gli gnomi che hanno degli occhi che quasi escono dalle loro orbite e i loro corpi sono piccini e non robusti come quelli dei nani abbiano un + alla costituzione rispetto ad un umano. Un nano ok è ovvio che abbia un bonus alla costituzione ma uno gnomo? Non sembrano tanto simili d'aspetto

[Gromund Felsbreaker]

Carissimo MM, sei sicuro che la diminuzione di taglia dia un -4 for? leggendo "rimpicciolire persone" sembra invece che dia -2.

Il perché i mezzorchi siano così penalizzati è molto semplice. In D&D 3.5 la forza è stata concepita come la caratteristica più importante in assoluto. Da essa (oltre al carico e a qualche abilità) dipendono i tiri per colpire in mischia, i danni (in mischia e a distanza con i compositi), la lotta (importantissima) e in generale una bella "prova di forza" può risolvere un sacco di cose.

Si potrebbe obiettare che la forza non serve a tutti i pg, mentre sembra la costituzione la caratteristica che ognuno deve avere alta.. vero anche questo, ma dalla costituzione dipende un TS (motivo valido per ritenerla importante), una sola abilità e i pf. L'esperienza di gioco tuttavia insegna che l'attacco è molto più efficace della difesa (IMHO) e che un fortissimo ettin che combatte con un rozzissimo randello è in grado di colpire anche il più destro dei ladri e infliggere molti danni proprio grazie alla sua forza. Ciò accade perché il bonus d'attacco cresce con i livelli, mentre la CA no, ergo la forza da più risultati delle altre caratteristiche.

Tutto questo cappello per dire che nel caso di uno scontro diretto (tipica imboscata di circa un migliaio di hobgoblin) quando tutto il gruppo è costretto allo scontro fisico, quello con la forza più alta è quello con le maggiori probabilità di vittoria. I piccoli non potranno mai contare su questo vantaggio: se anche solo uno di taglia grande li afferra (quanto sarà il divario tra le prove di lotta, considerata anche la differenza dei bonus FOR? 15?) e tappa la bocca ad un eventuale incantatore non possono più nulla. Ecco perché hanno tutta una serie di bonus che li aiutano ad evitare astutamente situazioni del genere.

In conclusione:

Mezzorco: Forti e vedono al buio, due bonus che aiutano sempre.

Piccoli: gravi malus alla forza (che devono sopperire con talenti tipo arma accurata) e in lotta (che reputo imho importantissima). vari bonus situazionali di cui quello emblematico è il +4 a nascondersi, per evitare guai

[Randagio]

Io dico solo che dopo anni di D&D non riesco a capacitarmi che gli elfi abbiano un -2 alla costituzione mentre gli gnomi che hanno degli occhi che quasi escono dalle loro orbite e i loro corpi sono piccini e non robusti come quelli dei nani abbiano un + alla costituzione rispetto ad un umano. Un nano ok è ovvio che abbia un bonus alla costituzione ma uno gnomo? Non sembrano tanto simili d'aspetto

Perchè i veri gnomi sono loro.

Spoiler:  

[cappio]

Ma gli gnomi hanno un dislivello di costituzione con gli elfi di 4 che è assurdo!

[D@rK-SePHiRoTH-]

Il mezz'orco poverino è la razza peggio riuscita del manuale dopo i mezz'elfi.

Se lo vuoi migliorare potresti dargli un talento bonus da guerriero.

[Vorsen]

Per questo gioco ha path dove finalmente il mezz'orco ha una dignita insieme al mezz'elfo forse perche la gente non pensa più al modello di mezz'orco barbaro stile hulk ma adesso pensano ha Shrek

[The Stroy]

a* path

a* Shrek

Sarò un Grammar Nazi, ma quando è troppo è troppo.

[cappio]

a* path

a* Shrek

Sarò un Grammar Nazi, ma quando è troppo è troppo.

Tranquillo, gradiamo tutti delle correzioni

Se qualcuno mi corregge perché scrivo castronerie io lo ringrazio

[MattoMatteo]

Carissimo MM, sei sicuro che la diminuzione di taglia dia un -4 for? Leggendo "rimpicciolire persone" sembra invece che dia -2.

In effetti "rimpicciolire persone" fà passare alla taglia inferiore, dimezzando le dimensioni e dividendo per 8 il peso, inoltre fornisce un malus di -2 a For e un bonus di +2 a Des; "ingrandire persone" fà il contrario.

Il problema è che, secondo le regole e le tabelle dei manuali, passare da taglia Piccola a Media dovrebbe fornire ai mostri (e quindi anche agli umanoidi): +4 a For, -2 a Des, +2 a Cos... quindi il contrario dovrebbe essere -4 a For, +2 a Des, -2 a Cos (quindi ha ragione anche Cappio... gli gnomi con +2 a Cos sono più "pompati" dei nani!).

Se poi passiamo da Media a Grande abbiamo: +8 a For, -2 a Des, +4 a Cos... quindi prendi gli incantesimi con le pinze, visto che sono delle modifiche di taglia "artificiali" e provvisorie (ecco perchè non danno i bonus e malus pieni).

[cappio]

In effetti "rimpicciolire persone" fà passare alla taglia inferiore, dimezzando le dimensioni e dividendo per 8 il peso, inoltre fornisce un malus di -2 a For e un bonus di +2 a Des; "ingrandire persone" fà il contrario.

Il problema è che, secondo le regole e le tabelle dei manuali, passare da taglia Piccola a Media dovrebbe fornire ai mostri (e quindi anche agli umanoidi): +4 a For, -2 a Des, +2 a Cos... quindi il contrario dovrebbe essere -4 a For, +2 a Des, -2 a Cos (quindi ha ragione anche Cappio... gli gnomi con +2 a Cos sono più "pompati" dei nani!).

Se poi passiamo da Media a Grande abbiamo: +8 a For, -2 a Des, +4 a Cos... quindi prendi gli incantesimi con le pinze, visto che sono delle modifiche di taglia "artificiali" e provvisorie (ecco perchè non danno i bonus e malus pieni).

Ma infatti ogni volta che guardavo gli gnomi sul manuale del giocatore li vedevo come una sgravata pure per gli incantatori. Ok, magari per chi punta sulle build sceglie l'umano o altre razze perché a loro piace il famigerato talento bonus al primo; però se guardi per un comunissimo incantatore: Ha un +1 ai tiri per colpire quindi ha più possibilità di colpire con i raggi basati su contatto a distanza, se scegli un incantatore arcano (e quindi hai il d4) anche un solo +2 alla costituzione può veramente fare la differenza. hanno inoltre un +1 alla CA perchè deriva dalla taglia piccola che si applica con tutte le creature di taglia media o più e poi conta una cosa. Uno gnomo con ingrandire persone diverrebbe una razza base di taglia media più robusta di un mezz'orco.... mi prendete in giro? Com'è possibile una cosa del genere? Se anche volessi solo giocare un elfo mago non potrei perché non solo avrei il d4 ma avrei pure un -2 alla COS. Io posso capire che se provi a fare una prova di lotta con un elfo vinci perché è più magrolino e quindi dovrebbe avere un -2 FOR ma invece ha un -2 COS!!!!

Io credo che siano fatte così per bilanciarle più o meno con le classi: un nano lo giocherai col d10 (guerriero) ma ha un +2COS, un orco non avrà il +2COS ma giocherà col d12, uno gnomo lo giocherai col d4 (mago) ma ha un +2 COS, mentre un elfo non avrà il +2COS ma giocherà col d6 (druido)....NO SBAGLIATO! non solo non avrà il +2 COS ma avrà anche un MALUS ALLA COS! Ok, direte, la vita la recuperi quando ti trasformi in orso....NO! devi usare i pf derivanti dalla razza base quindi se giochi un druido orso giochi con i pf derivanti da quel -2COS dell'elfo Avessero detto:" Ok, non ti do il -2COS ma hai un -2FOR" avrei risposto:" bene, la forza non mi serve perché se mi trasformo in orso ottengo la forza dell'orso". No, in questo modo tu se ti trasformi in animale non ottimizzi dal fatto che hai un -2 FOR che viene sostituito con quello dell'animale ma ti rimane il malus ai pf del -2 COS dell'elfo e non benefici di niente....MA CHE SCHIFO!!!

Ergo, se giochi druido lo giochi gnomo perché dato che ha un +2 COS (che ti conferisce pf pure da trasformato) ci guadagni pure perché hai un -2 FOR di cui non ti frega perché se ti trasformi assumi la forza dell'animale e la velocità dell'animale quindi il malus alla velocità dovuto alla taglia va a farsi benedire....

Io pensavo, vbb i gli elfi sono più affini con la natura rispetto alle altre razze e hanno un distaccamento dalla società che si accomuna molto a quello druidico, dovrebbero essere i druidi più forti. NO, SONO GLI GNOMI!!! quei piccoli esserini che stanno in miniera a guardare le gemme con quegli occhioni enormi e a creare pozioni ed esplosivi e a fare scherzi alla gente.... si esatto sono questi esseri i druidi più forti.... :eek:

Leggendo il background delle razze nel manuale del giocatore pare che la miglior classe per un elfo sia proprio il bardo, studiano la magia, l'arte e come combattere con le armi quindi in combinazione ci starebbe bene avere un d6 ma un -2 COS mentre degli gnomi c'è scritto che vivono per lo più in tane costruite sotto colline dove gli animali del bosco sono presenti ed è malvista la caccia e che hanno curiosità nelle cose risultando un background tanto vicino ad un druido quanto a quello del mago per il fatto che siano appassionati per l'alchimia e anche a quello del bardo per la loro curiosità. Solo che alla fin fine c'è questo dislivello di 4 alla costituzione fra l'elfo e lo gnomo che smonta tutto

[Eon]

Scusa, ma da tutti i tuoi post che ho letto in giro mi pare chiara una cosa: tu odi D&D.

E lo odi principalmente perchè tu hai una certa idea di alcune classi o razze che non viene soddisfatta dalla lettura dei manuali, e quindi te la prendi col sistema perchè non puoi fare un elfo druido.

Cosa per altro non vera.

Perchè se il pp non creerà mai un elfo druido, il giocatore di ruolo non ha problemi.

Il giocatore di ruolo guarda al flavour, non ai numeri.

Ti lamenti del fatto che le varie razze non corrispondono alle tue aspettative, ma mi pare che stia dimenticando che il druido non è solo una macchina evoca creature o un tipo che diventa un orso chissà perchè e va in mischia a tankare.

Tra parentesi, il +2 COS degli gnomi è giustificato dal fatto che, come i nani, sono creature legate alla pietra, quindi più robuste.

La costituzione non rappresenta solo i pf, ma la robustezza del personaggio, la resistenza alle malattie e alla fatica.

Non so se te ne rendi conto, ma stai ragionando solo ed esclusivamente in termini di metagame.

[cappio]

Scusa, ma da tutti i tuoi post che ho letto in giro mi pare chiara una cosa: tu odi D&D.

E lo odi principalmente perchè tu hai una certa idea di alcune classi o razze che non viene soddisfatta dalla lettura dei manuali, e quindi te la prendi col sistema perchè non puoi fare un elfo druido.

Cosa per altro non vera.

Perchè se il pp non creerà mai un elfo druido, il giocatore di ruolo non ha problemi.

Il giocatore di ruolo guarda al flavour, non ai numeri.

Ti lamenti del fatto che le varie razze non corrispondono alle tue aspettative, ma mi pare che stia dimenticando che il druido non è solo una macchina evoca creature o un tipo che diventa un orso chissà perchè e va in mischia a tankare.

Tra parentesi, il +2 COS degli gnomi è giustificato dal fatto che, come i nani, sono creature legate alla pietra, quindi più robuste.

La costituzione non rappresenta solo i pf, ma la robustezza del personaggio, la resistenza alle malattie e alla fatica.

Non so se te ne rendi conto, ma stai ragionando solo ed esclusivamente in termini di metagame.

Se odiassi D&D non ne discuterei così tanto, non credi? Perché parlo di metagame? Semplice: quando da una parte hai te che vuoi fare un personaggio che ti piace ma che è debole e dall'altra hai un compagno che ha fatto un personaggio che gli piace ma che è più forte e questo in continuazione ti pesta i piedi cosa fai? Dici, io mi diverto ad interpretarlo mentre l'altro te lo uccide? Certo a livello interpretativo la costituzione c'entra con le prove di resistenza e quello che vuoi, il tuo DM te ne ha mai fatte fare? A me purtroppo no perché anche io avrei volute farle queste prove che caratterizzano di più il gioco e che danno più senso all'ambientazione come quando si cammina tanto nel deserto e il tuo personaggio che ti piace tanto può svenire da caldo (perché è normale)

Ma se in una campagna il tuo DM non ti fa mai fare queste prove e per te Costituzione uguale solo pf come inizieresti a ragionare? fra 2 razze base che ci sia un dislivello di 4 di COS e che tu lo giustifichi con "sono razze di pietra" è come dire che dato che gli elfi amano la poesia allora gli mettiamo un +6 all'intelligenza, ci caschi come un pero a tutte le descrizioni che ti fanno? Un briciolo di equilibrio lo avrebbero dovuto fare e purtroppo IMBO io ritengo gli gnomi più forti rispetto ad altre razze. Se mi uccidono il personaggio e mi ridono in faccia con aria cattiva che dovrei fare? Dimmelo te, dato che sembri più esperto....

[Ryosh]

Boh, l'elfo ha altri pregi. Immune a sonno, bonus ai tiro salvezza sugli incantesimi di ammaliamento, competenza in qualche arma da guerra,bonus ad ascoltare, osservare e cercare, ma soprattutto dormire solo 4 ore e poter tirare in automatico per le porte nascoste??

Non mi sembra che tu tenga conto di tutto questo continuando ad insistere sul famigerato +2/-2. Sono utili, forse indispensabili in costruzioni PP, ma per roleplay a me sembra che l'elfo abbia il suo perché anche con i suoi (massimo 40 a livello 20, quindi 1 attacco a quel livello, dove i save or die pesano parecchio ricordo) PF in meno.

[D@rK-SePHiRoTH-]

Dici, io mi diverto ad interpretarlo mentre l'altro te lo uccide?

Se mi uccidono il personaggio e mi ridono in faccia con aria cattiva che dovrei fare? Dimmelo te, dato che sembri più esperto....

Non è la prima volta che ti vedo scrivere queste cose, ma D&D in teoria sarebbe un gioco cooperativo.

Quindi a mio avviso il vero problema è il modo di giocare di alcuni tuoi amici.

[Eon]

Non è la prima volta che ti vedo scrivere queste cose, ma D&D in teoria sarebbe un gioco cooperativo.

Quindi a mio avviso il vero problema è il modo di giocare di alcuni tuoi amici.

Questo.

Per quanto D&D sia lontano dall'essere esente da difetti, se il tuo master è incapace e i tuoi compagni dei pp antiruolo non puoi dare la colpa al sistema.

Per gli gnomi ho dato la motivazione ruolistica, che poi sarebbe almeno parte dell'argomento della discussione, non ho detto che è una scelta bilanciata in termini di ottimizzazione.

Il fatto è che il ruolo e il metagame spesso si sposano male, e tu li stai mischiando parecchio.

Ma se in una campagna il tuo DM non ti fa mai fare queste prove e per te Costituzione uguale solo pf come inizieresti a ragionare?

Se mi uccidono il personaggio e mi ridono in faccia con aria cattiva che dovrei fare? Dimmelo te, dato che sembri più esperto....

Esperto o no, io da un gruppo così scapperei senza guardarmi indietro.

Oltre ad avere ovviamente una concezione diversa dalla tua del gioco di ruolo, da come li descrivi più che pp sono proprio degli str****.

Prova a fare il master, prova a cambiare gruppo, prova a cambiare gruppo e a fare il master, prova a cercare un sistema di gioco che si adatti ai tuoi gusti.

Le opzioni non mancano.

Si gioca per divertirsi, se non ti diverti o cambi o smetti.

[cappio]

In genere mi piacciono tutte le razze del manuale del giocatore, a livello interpretativo sono interessanti e sarebbe bello vedere che il tuo personaggio è immune a effetti di sonno o magari che se un png importante vuole mandarti un messaggio tramite i sogni non può perché apparentemente il tuo personaggio non sogna e sono tutte cose carine. Il problema è che queste cose non capitano mai purtroppo e mi tocca adattarmi alla campagna il più delle volte. Una volta volevo giocare un avanguardia halfling con il cane da galoppo ma mi hanno intimato di non farlo perché era troppo debole... Il mezz'elfo invece come lo vedete come razza? Sembra una razza interessante se si vuole giocare dei face però dicono tutti che è debole... O.o

[tamriel]

Il mezz'elfo è la peggiore delle razze, parlando da un punto di vista di ottimizzazione (niente bonus razziali, qualche bonus minore ad alcune abilità, l'unica cosa interessante è l'avere classe preferita qualsiasi, ma a questo punto l'umano è dieci volte meglio). Imho quello che pernde in potenza lo guadagna in flavour, ma questa è un'altra storia

[Fenice]

Io non ho capito se il discorso del topic sia che gli gnomi e gli halfling sono troppo "forti" rispetto al mezzorco a livello di gioco (sbilanciati) o a livello di background (non realistici).

Distinguiamo gli argomenti.

Il primo punto è vero, non è una novità che le razze del MdG siano tutt'altro che bilanciate tra loro.

Il mezzorco è estramente scarso. La Forza è una caratteristica molto potente a livelli molto molto bassi, dopodiché diventa una caratteristica mediocre e un talento bonus permette di recuperare la differenza (banalmente, Arma Specializzata dà più danni extra di un +2 alla Forza), se non di superarla (qualsiasi talento migliore).

Lo gnomo è una buona razza perché la taglia Piccola è vantaggio per molte classi, e unisce ciò a altri bonus utili (tra cui spicca il bonus alla Costituzione e alle CD degli incantesimi di illusione). Questo senza contare i manuali successivi al Manuale del Giocatore, che rendono lo gnomo una scelta quasi obbligata per certe build.

L'halfling è una razza più normale al confronto, più che altro perché scala meno bene con i livelli. I bonus dell'halfling diventano obsoleti molto più in fretta rispetto a quelli dello gnomo, ma rimane una buona scelta rispetto a razze come mezzorco, mezzelfo ed elfo.

Per quanto riguarda il secondo punto, diciamo la verità, la maggior parte delle scelte che riguardano le razze sono molto discutibili.

Che senso ha ad esempio la penalità alla Costituzione dell'elfo? Gli elfi, la razza più longeva di tutte, è quella che ha più difficoltà a superare una CD contro una malattia?! Spiegamelo, come ci sei arrivato a 700 anni d'età, mr Elfo?

[erikpiccolo]

obbietto nella maniera più assoluta, nella questione che i mezz'elfi sono 1000 volte inferiori degli umani... oltre al fatto che essere mezzi umani e mezzi elfi fa figo... abbiamo visione crepuscolare, qualche punteggio di abilità, che comunque a prove di diplomazia, ascoltare od osservare siamo sempre migliori degli umani e poi abbiamo immunità al sonno... o vedo già un umano druido che evoca un satiro e si addormenta mentre i propri nemici " elfi" se la ridono... per quanto riguarda il talento... è vero. ma se giocate a tutto tondo, i talenti sono tanti e il più delle volte non li userete tutti. se giocate PP, allora il discorso cambia. ma Ruolisticamente parlando preferisco mille volte un mezz'elfo che ad un umano.