dnd 3e Buono o malvagio?

[Hanzo]

le azioni non dipendono dalle intenzioni o dalle circostanze. Uccidere è malvagio, può esserlo più o meno a seconda dell'interpretazione del DM, ma è un atto malvagio. Punto.

Dovrebbero esserlo tutti ogni volta che alzano le mani su goblin e coboldi allora... Definire se un atto sia malvagio dipende eccome da intenzioni e circostanze. Il contesto cambia tutto.

[albe_77_]

a mio parere è un azione neutrale perchè le guardie non si sono minimamente sforzate di risolvere la situazione con diplomazia e LORO PER PRIMI hanno attaccato usando danni letali e quindi cercando se non di uccidere di portare il personaggio all essere inabile...in altri termini morente 0 pf...quindi per me è pura autodifesa niente di cosi malvagio loro cercano di uccidermi io mi difendo; secondariamente le azioni DIPENDONO dalle intenzioni e/o dalle circostanze uccidere un diavolo che tenta di rubare le anime di un villaggio e uccidere un innocente è leggermente diverso...questo ovviamente secondo la mia interpretazione

[Drimos]

Dovrebbero esserlo tutti ogni volta che alzano le mani su goblin e coboldi allora...

E perché in quel caso non dovrebbero esserlo? Lo sono. Solo se li uccidono, però.

[Hanzo]

E perché in quel caso non dovrebbero esserlo? Lo sono. Solo se li uccidono, però.

Non puoi essere serio. Da che mondo è mondo le razze mostruose sono state oggetto di uccisioni multiple da parte degli avventurieri, e nei casi più generali possibili nessuno è diventato malvagio per questo (anzi, a volte si è stati perfino elogiati come salvatori di villaggi o regni)...

[Ermenegildo2]

Il problema è che il modello di allineamenti di D&D prevede l' esistenza di una morale unica per tutti, questa morale non è mai esplicitata sotto forma di regole da non infrangere o di cose da fare, non si capisce inoltre come questa morale interagisca con le divinità ne chi sia stato a porla e chi ne è garante giudicando le azioni.

A seconda di come sono fissati questi precetti alcune azioni posso essere considerate malvagie a priori o essere soggette alla situazione.

Se quello riguardante l' uccidere fosse formulato così "non uccidere" l' uccisione di chiunque sarebbe un azione malvagia, se fosse "uccidere è sbagliato ma alcune volte è necessario, sii sicuro di aver precorso tutte le altre strade prima" uno potrebbe uccidere se fosse l' ultima opzione per impedire un grande male, infine se fosse "non ucciedere innocenti" potresti uccidere chiunque non ritieni essere innocente.

L' esempio è un pò scemo ma rende bene il problema della mancanza di un insieme di norme codificate.

[Drimos]

Non puoi essere serio. Da che mondo è mondo le razze mostruose sono state oggetto di uccisioni multiple da parte degli avventurieri, e nei casi più generali possibili nessuno è diventato malvagio per questo (anzi, a volte si è stati perfino elogiati come salvatori di villaggi o regni)...

Innanzitutto mi devo scusare. Non ho specificato che è tutto imho, dato che RAW la cosa non è specificata, quindi ci sta chiedendo la nostra opinione. Secondariamente tu avevi parlato di goblin e coboldi in generale, ma sterminare una popolazione di umanoidi mostruosi non è un atto buono. È un atto buono uccidere i malvagi che compiono il male di loro volontà. Per questo secondo me è inutile discutere: le guardie stavano eseguendo ordini e non avevano l'intenzione di ucciderlo (anche se, esprimendo un'opinione del tutto personale, il DM è stato improvvido a non usare danni non letali se non lo voleva morto) dunque ucciderle è stato un atto almeno un po' malvagio. Poi ovvio, è una questione di interpretazioni e secondo la mia è limpido che l'azione sia stata malvagia, a maggior ragione vista la sua colpevolezza.

[Kinniku]

Innanzitutto mi devo scusare. Non ho specificato che è tutto imho, dato che RAW la cosa non è specificata, quindi ci sta chiedendo la nostra opinione. Secondariamente tu avevi parlato di goblin e coboldi in generale, ma sterminare una popolazione di umanoidi mostruosi non è un atto buono. È un atto buono uccidere i malvagi che compiono il male di loro volontà. Per questo secondo me è inutile discutere: le guardie stavano eseguendo ordini e non avevano l'intenzione di ucciderlo (anche se, esprimendo un'opinione del tutto personale, il DM è stato improvvido a non usare danni non letali se non lo voleva morto) dunque ucciderle è stato un atto almeno un po' malvagio. Poi ovvio, è una questione di interpretazioni e secondo la mia è limpido che l'azione sia stata malvagia, a maggior ragione vista la sua colpevolezza.

Però devi considerare che la colpevolezza è presunta, e non verificata!!!

Cioè noi siamo colpevoli, ma le guardie non avevano la certezza che noi fossimo colpevoli...in poche parole eravamo solo indagati!!!

[karitmiko]

Però devi considerare che la colpevolezza è presunta, e non verificata!!!

Cioè noi siamo colpevoli, ma le guardie non avevano la certezza che noi fossimo colpevoli...in poche parole eravamo solo indagati!!!

allora era un atto malvagio.

è completamente ragionevole fargli lasciare le armi,come lo è attaccare.

non vuoi arrenderti? allora scappi,diventi malvagio o li fai svenire.

[8SnAkE6]

Però devi considerare che la colpevolezza è presunta, e non verificata!!!

Cioè noi siamo colpevoli, ma le guardie non avevano la certezza che noi fossimo colpevoli...in poche parole eravamo solo indagati!!!

Se voi eravate colpevoli allora è un'azione malvagia...

Perché sapevate che le guardie erano nel giusto e facevano il loro lavoro...

Già è un'azione non buona scappare da una giusta prigionia... Figuriamoci se per farlo si uccidono anche delle persone che stavano eseguendo degli ordini...

[Hanzo]

sterminare una popolazione di umanoidi mostruosi non è un atto buono.

I mostri sono al contempo predatori e prede. Predano sui PNG e vengono predati dagli avventurieri. E in ciò non c'è niente di malvagio. L'eccezione è il goblin che si stacca dai propri simili e chiede perdono in mezzo alla folla per le sue malefatte. In caso contrario un mostro come un goblin è solitamente portato al male, ed è pertanto assassinabile senza tante remore. Diverso è il caso di mostri non malvagi ma che attaccano i pg per sopravvivenza o qualsiasi altro motivo non malvagio. Vengono comunque uccisi perché sono una minaccia.

Veniamo quindi al punto: ci è stato chiesto se rispondendo all'intimazione di riporre le armi col non riporle, seguito da un successivo attacco da parte delle guardie ai disobbedienti e macellazione delle prime citate, questo sia un atto malvagio.

Senza sapere se i pg siano o meno colpevoli (anche se lo sappiamo) potevamo solo dire che la reazione delle guardie è stata spropositata, e i pg si sono solo difesi.

Dato che è stato accertato che sono abbondantemente colpevoli, è stato malvagio non gettare le armi ed è stato malvagio uccidere le guardie.

Il caso è risolto.

[Ermenegildo2]

A meno che non andasse vestito in maniera particolare probabilmente si vedeva che era un avventuriero, cioè gente pericolosa che può fare un sacco di danni.

Alla legittima intimazione di deporre le armi questo ha risposto no.

Ora o sei scemo o pensi che questo tizzio le armi le voglia usare su di te e quindi attacchi perchè il rifiutarsi di depporre le armi è un atto ostile.

La reazione delle guardie è ancora più comprensibile se si tratta di un presunto criminale, uno che quindi non si è fatto problemi ad usare le sue capacità contro la legge.

La presunzione di innocenza non è un muro dietro cui nascondersi, non è nemmeno detto che esista in un sistema legale, e sicuramente non deve impedire che il presunto innocente non sia portato davanti a un giudice; il pg in questo caso era colpevole di resistenza all' arresto e quindi le guardie hanno reagito correttamente.

Si può saprere qual'è il reato per il quale eri perseguito?

[Blackstorm]

Come detto non sappiamo il reato però era colpevole e sapeva di esserlo, supponendo che non si trovasse in un regno malvagio e che il reato non fosse salvare al vita di uno schiavo, queste due circostanze sono aggravanti, se non avesse saputo di aver commesso un reato poteva pensare a un arresto pretestuoso o a un abuso di potere che potevano mitigare al gravità della sua condotta ma da quanto scritto sembrava pienamente consapevole di quello che stava succedendo.

Premetto che mi era completamente sfuggito il post che hai citato, chiedo venia. In ogni caso, sapere di essere colpevoli o meno per un crimine è relativo. Se io non sono d'accordo con il sistema di leggi della regione in cui mi trovo, o non ritengo che infrangere la legge per quel particolare caso sia un problema, diventa una quesitone di legalità. Il solo fatto di aver einfranto la legge non rende malvagi, al limite rende caotici. Non facciamo confusione, se infrangere la legge fosse un atto malvagio, non esisterebbero ladri buoni.

Ragazzi, state a discutere di nulla, è il discorso di sempre. A patto che non si stiano usando particolari interpretazioni delle regole, è D&D ed in qualunque manuale di che si occupi di allineamento c'è scritto che le azioni non dipendono dalle intenzioni o dalle circostanze. Uccidere è malvagio, può esserlo più o meno a seconda dell'interpretazione del DM, ma è un atto malvagio. Punto.

Quindi gli avventurieri, ossia tutti i pg partono malvagi a meno che non abbiano voto di non violenza. Se uccidere è malvagio, e le azioni malvage rimangono tali a prescindere, e spostano l'allineamento verso il male, e dnd è incentrato sull'uccidere mostri, ne deriva, ocnsequenzialmente che in dnd non possono esistere pg buoni a meno di non usare quella vaccata del BoED. Q.E.D.

le guardie stavano eseguendo ordini e non avevano l'intenzione di ucciderlo (anche se, esprimendo un'opinione del tutto personale, il DM è stato improvvido a non usare danni non letali se non lo voleva morto) dunque ucciderle è stato un atto almeno un po' malvagio. Poi ovvio, è una questione di interpretazioni e secondo la mia è limpido che l'azione sia stata malvagia, a maggior ragione vista la sua colpevolezza.

Tu stesso hai detto che il DM poteva usare i danni non letali. Ora, io ho visto svariati post in cui veniva dato addosso al pg perchè "il -4 al txc non è un peso eccessivo, e quindi se non li volevi uccidere potevi usare i danni non letali". E le guardie, se dovevano catutrare, potevano farlo anche loro, visto che il -4 non pesa. Nel momento in cui le guardie attaccano a fil di spada, io non gli do' certo il pomello in testa, ma rispondo alla stessa maniera. Reazione normale, se non si usa il libro delle idiozie eroiche.

Però devi considerare che la colpevolezza è presunta, e non verificata!!!

Cioè noi siamo colpevoli, ma le guardie non avevano la certezza che noi fossimo colpevoli...in poche parole eravamo solo indagati!!!

Argomento debole, debolissimo. Avere agito sapendo di essere fuorilegge vi rende sicuramente un po' più caotici.

La presunzione di innocenza non è un muro dietro cui nascondersi, non è nemmeno detto che esista in un sistema legale, e sicuramente non deve impedire che il presunto innocente non sia portato davanti a un giudice; il pg in questo caso era colpevole di resistenza all' arresto e quindi le guardie hanno reagito correttamente.

Si può saprere qual'è il reato per il quale eri perseguito?

Già. E poi vorrei pregare Kinniku, la prossima volta che chiede cose del genere di SPIEGARE BENE cosa succede. Personalmente, odio chiunque, solo per farsi dire che ha ragione, racconta le cose in manira approsismativa e omette volontariamente i dettagli, raccontando in due righe una cosa. E' un mio piccolo rant, ma sta cosa mi fa imbestialire: se un utente vuole un giudizio o un consiglio serio, deve spiegare le cose senza omettere o raffazzonare gli eventi, altrimenti non vuole un giudizio o un consiglio vuole una pacca sulla spalla seguito da un "bravo". E dopo 10 anni di forum, mi sono rotto di gente che vuole pacche sulle spalle.

[Hanzo]

Se io non sono d'accordo con il sistema di leggi della regione in cui mi trovo, o non ritengo che infrangere la legge per quel particolare caso sia un problema, diventa una quesitone di legalità.

Se però il sistema Legale che regge quella società (piccola o grande che sia) garantisce anche il bene e l'incolumità di chi è sotto quel sistema... è un 50-50. Diventi più caotico e più malvagio anche. Questo è quello che mi trovo ad evincere dalla situazione. Poi è ovvio che, a parti invertite (personaggi sotto una tirannia), trovarsi colpevoli di un delitto ("sei un sovversivo!") vuol dire affrontare una società di base legale e malvagia, ergo opporsi ad un eventuale arresto sarà un atto buono (anche se dipende sempre dalle intenzioni) e uccidere le guardie che ti vogliono accoppare un puro atto di sopravvivenza.

[bobon123]

Questa discussione mi sembra folle onestamente. Non sopporto gli allineamenti, mi piacciono di più le scale di grigi, ma questa azione chiaramente non ne necessita.

Portiamolo ai tempi moderni, forse rende di più l'idea. Nel fantasy sembra tutto lontano dalla realtà.

Un noto esperto di armi e arti marziali, pieno di armi, cammina per la città dopo aver compiuto un crimine. La polizia lo circonda, e gli intima di deporre le armi. Sa che è pericoloso. Lui dice che non ci pensa proprio, non verrà con loro. "Venitemi a prendere". Un poliziotto spara, lui li uccide tutti. Due in modo particolarmente sanguinolento. Alla fine, quando sono rimasti uno o due, potrebbe facilmente disarmarli ma non fa nessun tentativo, li massacra e basta.

Poi va via, senza un secondo pensiero per gli innocenti che facevano il loro lavoro.

E' Caotico e Malvagio. Non ha dimostrato rispetto per l'Ordine e per la vita degli innocenti. Se li avesse disarmati e fosse scappato, sarebbe stato Caotico e basta.

Particolarmente umoristica l'aggiunta "Il mio piano era mandarli in negativo e poi andarmene", che equivale a "Va beh, ma non è che poi facevo il giro dei caduti per vedere se c'era qualcuno ancora in vita per finirlo!". Praticamente un santo.

E' possibile cercare di immaginare la storia per non vederlo Caotico o Malvagio? Chiaro, se aggiungiamo sufficienti elementi si può immaginare qualsiasi cosa. Ma leggendo quello che ha scritto, è uno sforzo improbo di relativismo morale. La metterei nel fascicolo "chiare situazioni di allineamento non rispettato".

[D@rK-SePHiRoTH-]

Bisogna anche capire se le guardie hanno attaccato con l'intenzione di uccidere, cercando di fare danni letali, o solamente per stordire e catturare il criminale (l'equivalente di un manganello o dei proiettili di gomma diciamo)

[Hanzo]

Non capisco il tuo punto di vista. Prima dici che non ti piacciono gli allineamenti e apprezzi le scale di grigio, poi dai una visione totalmente "bianca o nera" della realtà... deciditi.

[elamilmago]

In ogni caso ora il PG ha una bella gatta da pelare, sempre che le guardie non volessero fargli la pelle a sua insaputa (qui lo sa il master), il PG ha ucciso due ufficiali nel legittimo adempimento del loro doveri.. a seconda del regno fantasy si va dalla pena di morte alla pena di morte...

In alcuni regni basta pagare e si rimane "impuniti", in altri basta essere dalla parte del potere e si uccide senza essere puniti

Io direi che al giocatore convenga giocare un PG buono con forti complessi di colpa che dovrà arrivare a patti con se stesso e le sue azioni, se si costituirà probabilmente morirà ma manterrà l'allineamento, se invece fuggirà diverrà almeno almeno neutrale.

ciao

[bobon123]

Non capisco il tuo punto di vista. Prima dici che non ti piacciono gli allineamenti e apprezzi le scale di grigio, poi dai una visione totalmente "bianca o nera" della realtà... deciditi.

E' proprio quello che ho detto. Amo le scale di grigi, ma questo non vuol dire che non ci siano bianchi e neri. E, visto che la domanda (in che allineamento ricade l'azione) richiede di usare solo tre colori, discuto nei termini che mi sono richiesti.

Se un criminale uccide sei innocenti che lo vogliono fermare, anche se avrebbe potuti fermarli senza ucciderli, non è necessario valutare quanto sia scuro il grigio.

E non è particolarmente importante se loro attaccano o meno per uccidere: nel momento in cui tu ti rifiuti di posare le armi e non provi a scappare, è chiaro che vuoi combattere. Fosse scappato era solo Caotico (ma neanche drammaticamente, il classico grigio scuro). Li avesse attaccati con non letali era solo Caotico (nero, sull'asse legale-caotico).

Ripeto: il fatto che poteva fare di peggio (guardare tra i caduti per finire chi era stabilizzato, usare danni letali contro guardie che usavano i non letali, andare a finire poi le famiglie delle guardie, mangiarne i cadaveri, usare danni non letali per poi avere la possibilità di torturarli, usare danni non letali per poi portarli a vedere mentre torturava le famiglie,...) non è una scusante.

Ha commesso un crimine. Pur di non pagarne le conseguenze ha ucciso degli innocenti.

Vogliamo discutere se non fosse più adatto dire grigio molto scuro? Fare una classifica di atrocità? Va bene. Ma se vogliamo usare un sistema di allineamenti, se dobbiamo pensare a tre colori, questo è indubbiamente nero, su tutti e due gli assi. Non vedo come questo non sia Caotico Malvagio. Forze dell'Ordine Innocenti ti dicono di fermarti. Tu non rispetti l'Ordine e decidi di ucciderle. Non è che bisogna per forza pasteggiare a bambini per essere chiari nel proprio allineamento.

[Blackstorm]

Se però il sistema Legale che regge quella società (piccola o grande che sia) garantisce anche il bene e l'incolumità di chi è sotto quel sistema... è un 50-50. Diventi più caotico e più malvagio anche.

Ergo, ribadisco, non possono esistere ladri buoni, secondo questo ragionamento. Rendere il furto illegale ha lo scopo di garantire il benessere delle persone, nel momento in cui io rubo, secondo il tuo ragionamento sto compiendo un atto malvagio, oltre che caotico. Ripeto: con questi presupposti, un ladro dovrebbe essere solo malvagio.

Bisogna anche capire se le guardie hanno attaccato con l'intenzione di uccidere, cercando di fare danni letali, o solamente per stordire e catturare il criminale (l'equivalente di un manganello o dei proiettili di gomma diciamo)

Sempre che l'op non abbia omesso altro, non sembra che le guardie andassero troppo per il sottile e non si siano preoccupate di usare i danni debilitanti (cosa che, come è stato già detto, ha dell'assurdo, se ti voglio arrestare e ti attacco quasi a vista con danni letali, vuol dire più "catturatelo vivo o morto" che "arrestatelo per il processo").

[8SnAkE6]

Sempre che l'op non abbia omesso altro, non sembra che le guardie andassero troppo per il sottile e non si siano preoccupate di usare i danni debilitanti (cosa che, come è stato già detto, ha dell'assurdo, se ti voglio arrestare e ti attacco quasi a vista con danni letali, vuol dire più "catturatelo vivo o morto" che "arrestatelo per il processo").

Ma se anche le guardie fossero Malvagie a loro volta ciò non toglie che il comportamento è da Malvagio...più o meno cosa conta?

Sicuramente non è neutrale e tantomeno buono...

Lottare per la sopravvivenza è un fine che non può essere classificato su nessun asse...i mezzi che si usano per raggiungere il fine possono essere classificati...

LB non scappa e si fa giudicare

NB parlamenta si difende e spiega le proprie azioni cercando di convincere tutti della sua innocenza

CB se ritiene di non meritare di essere in gabbia e se ritiene il governo del suo paese malvagio scappa senza fare male a nessuno...o infliggendo a degli innocenti meno male possibile...

L'asse neutrale ovviamente è il più ballerino ma la più o meno resta sullo stesso stile del buono...

Il cattivo è già stato analizzato:

LM scappa ed uccide le guardie solo se ritiene abbiano violato un atteggiamento onorevole

NM scappa e fa quello che deve fare per scappare

CM scappa ma non senza prima avendo ucciso e inflitto il massimo dolore possibile...