dnd 3e Il sistema di combattimento di D&D 3.5 non è valido?

[Cronos89]

Come detto sopra, sono provocazioni da parte dei "puristi" nulla più e il posto di Zandramas riassume tutto.

Mi sento di aggiungere una cosa però, indipendentemente dalla fazione a cui si appartiene, mi sembra decisamente ridicolo attaccare quella opposta. Se qualcuno chiede consiglio per fare un pg PP, non vedo perchè i "puristi della Role" debbano attaccarlo, idem per l'opposto.

[Force Missile Mage]

Ma infatti credo che nessuno attacchi nessuno e si arrivi allo scontro solo in discussioni sull'argomento.

[Maldazar]

D&D è un ottimo gioco quando si parla di combattimenti, dato che offre una base regolistica con le balle quadrate in grado di gestire efficacemente più o meno qualsiasi evento.

Inoltre fornisce anche un grosso bacino di personalizzazione dei contendenti grazie ai gozzilioni di classi, talenti, classi di prestigio e varianti che sono stati pubblicati.

Ma infatti credo che nessuno attacchi nessuno e si arrivi allo scontro solo in discussioni sull'argomento

[Blackstorm]

Se da un lato però il sistema è flessibile, questo non è sempre valido per i suoi giocatori. Alcuni credono che il loro "modo" di giocare sia l'unico plausibile e che qualsiasi variazione sia una "distorsione" del sistema.

E' proprio per questo motivo che alcuni giocatori frustrati da discussioni che vedono le proprie frasi rimbalzare su dei muri di gomma affermano estenuati: "Se cerchi solo il combattimento allora gioca ad un wargame"; oppure "Se vuoi veramente interpretare allora gioca a rolemaster o chiperlui".

Chiaramente entrambe queste affermazioni sono null'altro che delle provocazioni, perchè il fattore chiave è che entrambe le "fazioni" si divertono con DnD nel modo in cui loro lo utilizzano. (Scusate il termine "fazioni" ma non me ne sovviene uno più adeguato).

Però, personalmente trovo curioso che in genere le risposte estenuate siano date dalle stesse persone che alzano il muro di gomma. L'impresisone che ho avuto dal precedente flame è che i narrativisti pensino che se a uno piace giocare con la matematica delle meccaniche allora non voglia prender ein considerazione l'interpretazione nemmeno di striscio. Cosa che nessuno ha mai detto. Il punto è proprio quesot: le cosiddette frasi provocatorie sembrano fatte apposta per esasperare l'altro, sembra che non si voglia capire che le due cose non si escludono a vicenda.

P.S. Sono un felice adoratore della setta "Narrativology". Ad ogni luna piena noi scuoiamo un PP, citando passaggi dal Signore degli anelli. Partecipazione libera, gradita la presenza di PP.

Condoglianze. Quelli del ruolo a tutti i costi sono pericolosissimi. Anche se hanno i loro lati positivi, tipo che bruciano il BoED.

Mi sento di aggiungere una cosa però, indipendentemente dalla fazione a cui si appartiene, mi sembra decisamente ridicolo attaccare quella opposta. Se qualcuno chiede consiglio per fare un pg PP, non vedo perchè i "puristi della Role" debbano attaccarlo, idem per l'opposto.

Premesso che l'opposto è un evento piuttosto raro, a quanto vedo in giro, se qualcuno chiede un consiglio per fare pp, di solito arrivano le schiere di ruolisti a tutti i costi... E anche se sono solo provocazioni è brutto a ogni piè sospinto sentirsi dire in maniera più o meno velata che non si pensa all'interpretazione.

[Harlan_Draka]

è un po come le console war, frasi dette per aver ragione quando non si ha niente di intelligente da dire

[Esch1lus]

Qui non c'è console war, perché da un po' di tempo a questa parte cerco di spiegare che non si può appartenere obbligatoriamente ad uno degli estremi, ma si può anche essere nel mezzo. Si spende molto tempo a categorizzare, poco a ragionare su quel che gli altri dicono. Per me se uno gioca a dnd deve entrare nell'ottica che se esistono delle regole, queste sono convenzioni scritte per regolare gli interessi fra giocatori, e non per raggirare ostacoli e lavorare da azzeccagarbugli. Che le combinazioni siano possibili, questo è un dato oggettivo. Che siano moralmente discutibili, questo è sicuro. Perché un orsogufo crudele vampiro da manuale è possibile, ma dubito che un master sia contento di ammettere queste combinazioni. Che esistano master del genere, è conferma del fatto che ognuno è libero di fare ciò che vuole.

[Demian]

Personalmente non appartengo a nessuna delle due classi puriste, però dai miei giocatori voglio che, una volta scelta una classe, agiscano di conseguenza. Esempio: si sceglie un Berserker Furioso. L'essenza stessa della rabbia. In genere consiglio di giocarlo così improntato anche fuori dalle fasi di Furia. Non che si debba spaccare tutto ad ogni soffio di vento, ma pensare un personaggio del genere che regge con noncuranza eventuali provocazioni bevendosi un tè nel frattempo, beh... non me lo vedo.

Non che sia fondamentalista in questo, però ho vietato l'accoppiamento Berserker Furioso/Voto di Povertà nelle mie sessioni, non si può vedere.

Una discussione col giocatore del tipo: "ma perchè lo vuoi proibire?"

"Perchè sono due cose in antitesi, uno dei due è ispirato al raggiungimento di uno stadio superiore di consapevolezza ed equilibrio interiore ispirato all'ascetismo, l'altro a quei guerrieri barbarici talmente selvaggi che si tracannavano ettolitri di alcool per facilitare l'ingresso in uno stadio di furia profonda che li faceva combattere come animali, molto folkloristico e utile contro nemici alle prime armi, ma inutile contro forze ben organizzate (dopotutto, se in battaglia si punta a perdere il controllo non c'è molto futuro, strategia wins)".

Giocatore: "Ma no, l'unico prerequisito è essere povero."

Io-master: "Oh, allora puoi fare il senzatetto, ti do l'abilità di classe dormire sotto i portici :mrgreen:".

Cioè, secondo costui bastava essere poveri per ottenere tutti i benefici del VoP, senza che il modo di acquisirli fosse minimamente giustificato? Tutta da ridere, e come si attaccava alle regole, "ma no, guarda, c'è scritto che devo fare il voto di povertà, poi sono a posto, perchè dovrei essere un asceta?"

Non a caso il giocatore, seppur puntando sempre ad una sola CdP, sceglie in genere quelle più sgravate.

[World]

Per come la vedo io, i giocatori che sanno ottimizzare o anche fare PP sono divisi fondamentalmente in due categorie:

1) Giocatori che SANNO ottimizzare e fare PP, ma non ne abusano e cercano di mantenere il proprio personaggio ai livelli del gruppo o comunque evitano di dare problemi al DM.

2) Giocatori che fanno PP solo per il proprio personaggio, divertendosi SOLO se il proprio pg è forte e spacca tutto, molte volte con un livello di interpretazione quasi minimo.

Ora a parte questo, non esiste il giocatore giusto o quello sbagliato, ma per me esiste il giocatore GIUSTO nel gruppo GIUSTO. Nel senso che se la mia è una campagna interpretativa, low magic e low power, dove la maggior parte dei giocatori prende talenti come Abilità focalizzata [professione], un berserker furioso da 2000 danni a round rovina il divertimento del gruppo. Come anche un pg poco ottimizzato rovina il gioco degli altri (o solo il suo forse) in una campagna PP.

Personalmente io mi definisco un discreto ottimizzatore, però mi piace molto caratterizzare il personaggio a livello interpretativo e non mi curo troppo delle classi o dei talenti. Nella prossima campagna ho deciso di fare un barbaro puro, che fra i suoi tratti ha quello di essere facilmente influenzabile dagli altri. Se nel corso delle sue avventure trovassi in qualche modo un legame particolare con una divinità, nella vita da chiesa o mi sentissi attratto da qualche culto di sacerdoti non ci penserei due volte a multiclassare chierico, come forse salirei da ladro nel momento in cui il gruppo si trovi infiltrato nella gilda dei ladri e si trovasse "costretto" a essere addestrato per qualche mese nelle tecniche di combattimento dei ladri. Però ripeto, sono stili di gioco personali, che non sono mai sbagliati nel momento in cui il gruppo funziona e i giocatori si divertono.

[The Stroy]

Io penso di trovarmi nel mezzo fra le due scuole di pensiero: nel senso che evito (e impedisco) le incoerenze più palesi, però mi diverto anche a creare e vedere in azione personaggi potenti: ammettiamolo, una scazzottata ogni tanto (o anche ogni poco) è divertente. E se la scazzottata è tra gente più forte...beh tanto meglio.

Vorrei chiedere ai sostenitori dell'interpretazione selvaggia se trovino così divertente fare 1000 personaggi bloccati ai livelli bassi o perché, se voglio fare un mago specializzato nella protezione dei compagni perché da piccolo non è riuscito a blablabla (mille motivazioni ruolistiche di background e pippe mentali), perché in questo caso fa così schifo prendere dei livelli da Iniziato dei Sette Veli o qualcosa del genere

D'altra parte non posso vedere cose come il giocatore di Demian:

ne avevo uno che sosteneva fosse coerente prendere livelli da mente di ferro (rafforziamo il corpo con la mente!) e psion disincarnato (il corpo? che merdata! liberiamocene!) perché le regole lo consentivano a livello di prerequisiti.

Prendendo pure due livelli da paladino per avere le armature pesanti e la grazia divina.

Conclusione: dopo tre mesi di discussioni sull'argomento, il giocatore è stato cacciato dal gruppo. Vabbè...

P.S.:

è un po come le console war

Nintendo for life!

[reutreth]

Personalmente invece non capisco perchè un modo soggettivo di giocare deve diventare oggetto di una discussione su quale dovrebbe essere il modo giusto di giocare. Nelle regole non c'è scritto quale è il modo giusto di giocare. Quindi ognuno può giocare come vuole.

Quindi perchè fare una discussione di questo tipo?

A chi piace il PP gioca PP, a chi non piace PP non gioca PP.

E' sempre sbagliato cercare di imporre come giusto un comportamente o concezione di qualcosa che è fortemente soggettiva

Potrei citare esperienze provate personalmente in diversi gruppi, alcuni PP, altri tremendamente PP, e altri ancora quasi puramente descrittivi. Eppure in molti di questi gruppi i giocatori si divertono pur avendo una concezione soggettiva del gioco molto diversa

[karitmiko]

Premesso che l'opposto è un evento piuttosto raro, a quanto vedo in giro, se qualcuno chiede un consiglio per fare pp, di solito arrivano le schiere di ruolisti a tutti i costi... E anche se sono solo provocazioni è brutto a ogni piè sospinto sentirsi dire in maniera più o meno velata che non si pensa all'interpretazione.

e quando sarebbe successa una cosa del genere? quando qualcuno chiede come fare un pg non mi sembra che il post si riempia di "ruolisti" che,da come ne parli,sembrano un gruppo di Black bloc.

[Esch1lus]

E da quando bisogna scrivere la storia degli altri? Dove sta la fantasia?

[Irrlicht]

Nuova Classe di Prestigio tratta dal Book of Exalted Teenager:

Requisiti:

- Int 6 o meno

- Talenti: Fingere Vita Sociale, Occhiali a Fondo di Bottiglia, Vergine a Vita

- Abilità: Ignorare 8 gradiMillantare 8 gradi, Provocare 8 gradi

Giocatore di D&D

Privilegi di classe

- Competenze: tutte le tastiere e i mouse

- Stile di Opinionistica (Str): A lv 1 il Giocatore di D&D deve scegliere tra due stili di opinionistica: il narrativista e l'ottimizzatorosofo; una volta compiuta la scelta, il Giocatore di D&D ottiene un bonus pari ai propri DV a tutte le prove di Millantare, Provocare e Ignorare compiute contro altri Giocatori di D&D dotati dello stile opposto.

- Discordanza (Sop): A lv 2 il Giocatore di D&D ottiene la capacità speciale di trovarsi in disaccordo anche con gli altri Giocatori di D&D dotati del suo stesso stile. A lv 4 può anche discordare da un altro Giocatore di D&D che dice le sue stesse cose.

- Contraddire (Sop): A lv 3, una volta al giorno per livello, il Giocatore di D&D può contraddire una cosa precedentemente proclamata da egli stesso senza essere costretto a fare una prova di Intelligenza per accorgersene.

- Controversia (Sop): A lv 4 il Giocatore di D&D è in grado di scatenare un flame tra altri Giocatori senza esserne egli stesso coinvolto, facendo una prova di Provocare con CD minipony.

- Isolamento Mentale (Str): A lv 5 il Giocatore di D&D si distacca completamente dalla realtà ed inizia a blaterare frasi a caso, soprattutto nei forum di D&D. E anche in quelli di cucina, di alta moda, o di consigli amorosi per giovani adolescenti.

[Blackstorm]

e quando sarebbe successa una cosa del genere? quando qualcuno chiede come fare un pg non mi sembra che il post si riempia di "ruolisti" che,da come ne parli,sembrano un gruppo di Black bloc.

Non a quei livelli, ma abbastanza brutto da vedere.

Nuova Classe di Prestigio tratta dal Book of Exalted Teenager:

-cut-

Lol. Meriti una fama

[Redondo15]

L'importante è giocare come più ci si diverte. Io, ad esempio, non concordo con persone che, come base di partenza, quando costruiscono un personaggio dicono frasi tipo: "Ah ma il Dread Necromancer dopo l'8° livello diventa inutile quindi multiclassa...", o che si sentono obbligate ad utilizzare la metamagia divina in qualsiasi build di chierico perchè vogliono Giusto Potere Persistente... o che sfruttano certe entrate mal riuscite di determinate classi di prestigio per ottenere poteri aggiuntivi... o che usano il BOE (book of exalted teenager... ma lol) per avere dei voti e poi fa i ***** suoi... o che usano i difetti di Unearthed Arcana al solo scopo di sgraffignare qualche talento in più.

Però la mia è un'opinione personale. Conosco giocatori che si divertono ad ottimizzare all'estremo i loro personaggi. Personalmente, nella mia carriera D&D 3.5, penso di aver giocato solo un paio di classi di prestigio, tuttavia senza disdegnare l'ottimizzazione dei miei PG (certo non mi piace fare il palo in combattimento). C'è invece chi si diverte a giocarne 5 contemporaneamente. E un po' ammiro queste persone perchè, sinceramente, io non saprei come fare visto che, comunque, le classi di prestigio hanno delle indicazioni ben precise che, teoricamente, bisognerebbe seguire. Insomma, uno fa il Sapiente Argenteo solo per avere un po' più di danni agli incantesimi di Forza?! O mi interpreta anche sta benedetta classe di prestigio!? E se, oltre al Sapiente Argenteo, mi diventa pure Arcimago, specialista abiuratore, Abjurant Champion, ecc, come riesce a giocare bene un personaggio del genere nelle fasi di "non combattimento"!? Questa è la mia unica domanda. Perchè certe build, anche se hanno 10mila classi di prestigio, 20 difetti e 40mila talenti hanno una buona idea dietro, ergo sono accettabili (sempre per come gioco io eh). Ma la maggior parte di queste ultime sono, obiettivamente, una ricerca esasperata dell'ottimizzazione, senza pensare all'anima del personaggio.

Quindi, tornando al tema principale, non posso dire che il sistema di combattimento 3.5 sia sbagliato, anzi. Si tratta di un sistema ormai rodato, con qualche pecca certo, ma sicuramente ben bilanciato. Poi l'utilizzo che ne fanno i giocatori è un altro discorso. D&D è così flessibile che permette di agire come si vuole, in questo senso. Per quello che mi riguarda, l'importante è che ci sia una certa omogeneità tra i PG del party, cioè che nessuno prevarichi nettamente gli altri componenti del gruppo. Poi, tutto il resto, si può discutere, per andare incontro alle esigenze di tutti. Io stesso ho giocato o masterizzato sia avventure con molta storia, piuttosto che campagne dove il combattimento occupava l'80% delle sessioni. E come master ho imparato a bannare, senza eccedere troppo, quei talenti, quegli incantesimi quei libri che non si addicono all'avventura che ho creato. Ma questo solo per il bene del gioco, come lo intendiamo noi, perlomeno.

[Hinor Moonsong]

Partedno dall'argomento originale della discussione: Wow, così come qualsiasi gioco per computer (o console) costruito con tecnologie atuali, non può essere un efficacie sostituto di un Gdr cartaceo.

Nessun videogioco può, per semplici limiti tecnici, raggiungere la libertà di azione concessa da un gdr cartaceo, dato che non è in grado di inderire nel gioco più possibilità di quelle con cui è stato programmato.

Un master invece può inserire nel gioco qualsiasi elemento nel corso della partita..

Ok, sono affermazioni ovvie, ma servono chiarire il punto primario della discussione: In DnD puoi fare cose che non riesci a fare in WoW...

Poi è ovvio che se un gruppo gioca avventure composte solo da combattimenti, ognuno contenente solo elementi tattici presi rigidamente dal manuale, allora la differenza con WoW si assottiglia decisamente (non dico che sparisce, perchè anche in questo caso DnD può vantare una migliore tattica da parte degli avversari rispetto ad un videogioco)..

Se invece si ha un gruppo di giocatori a cui piace anche lavorare sull'evluzione psicologica dei personaggi, e sui rapporti tra PG (e magari anche tra PN e PNG) allora il divario aumenta.

Ovviamente non sto dicendo che gli stili si escludano a vicenda: anzi, nei miei gruppi si alternavano (Sigh, che tristezza dover mettere sta frase al passato..) feroci combattimenti, difficili scelte morali, dialoghi profondi, problemi logici ecc...

Credo che l'andazzo non sia diverso a quello della stragrande maggioranza dei tavoli di DnD, quindi che uno stile di gioco vario sia quello più comune, al contrario di quanto putroppo si sente spesso dire...

[snorlax]

Se posso dare la mia opinione giochi alla stregua di WoW non reggono il confronto con la vastità di possibilità che DnD ha da offrire. Per quanto riguarda la miscellanea di calssi e cdp che offre la 3.5 è fatta per soddisfare ogni tipo di gusto e palato. Certe alcune accoppiate sono più facili da giustificare di altre e permettono un concept abbastanza diffuso di standard di pesonaggio: il barbaro molto spesso no brain (tipo la furia selvaggia), il mago-guerriero, il combattente acrobata e così via.

Io che sono master e giocatore apprezzo i pg vari e so cosa vuol dire non poter dare spazio alla propria voglia creativa. Non tutti improntiamo il personaggio al pp ma credo sia normale volerne uno efficiente almeno nel suo campo di specializzazione.

Personalmente da master richiedo sempre un bg che per quanto scarno mi dia un'idea delle aspirazioni e del carattere del personaggio di un mio giocatore. Se poi mi si presentano schede con 15 classi diverse in 20 lv allora c'è qualcosa che non va ma fin quando il bg è coerente, esaustivo e accettabile (parametri che sono chiaramente soggettivi) allora il personaggio è accettato.

Tutto sta nell'accettare che ognuno di noi ha una visione diversa di DnD e nel saper trovare dei punti comuni su cui sviluppare la propria storia affinchè tutti si divertano, anche se come spesso capita ci sarà sempre quell'elemento estremista (sia votato al solo combattimento che alla sola interpretazione) che stonerà in un gruppo più moderato.

In tutto questo sta anche al singolo moderarsi e non spingere il proprio master all'esasperazione.

Probabilmente la mia opinione è molto simile a quella di molte altre persone però sapere di non essere l'unico a non pensarla a quel modo aiuta.