dnd 3e Giocabilità del Martello di Moradin

[Richter Seller]

Attenzione - %2$s Dalla Guida al martello di Moradin sono stati esportati in questo topic tutti i messaggi OT sulla giocabilità e potenza della CdP in oggetto.

Se volete continuare il dibattito in modo civile utilizzate questa discussione, se volete perpetuare crociate fini a se stesse cambiate boards.

Primo e ultimo avviso.

[Simonoski]

Mah.... Una CDP del genere mi pare impossibile da caratterizzare, ho visto le costruzioni proposte ma sinceramente tutte mi sembrano molto al di sotto di un guerriero con la catena(tranne quelle che sfruttano un pò anche il ToB).

Sostanzialmente finisce sempre che sei il solito nano picchione, esaltato per la propria divinità, insomma fatto con lo stampino, un pò come il difensore nanico.

Classico nano bardato con un martellone o un'ascia....

Parer mio: CDP pessima a livello interpretativo(la restrizione della regione, divinità.... peggio del paladino) difficile da inserire in un gruppo(come lo è qualsiasi nano) visto che un pg del genere farà missioni per la propria chiesa o comunità nanica, per una campagna tutti nani può essere divertente, in un gruppo normale direi proprio di no(legale buono quanto scassa le scatole??), a livello di ottimizzazione è peggio di un normalissimo nano guerriero( si sto dicendo che i talenti fanno molto di più di quelle 4 cose che ottiene il martello di moradin), senza contare che un nano guerriero a livello interpretativo è superiore in tutto e per tutto(non sei ristretto al ridicolo obbligo dell'ascia o del martello, a prendere talenti sprecati e inutili a perder bab per avere il livello 2 di incantesimi).

Insomma se vengono considerate ghiotte le capacità che aumentano il danno col martello..... Ci sono talenti 100 volte più performanti, senza massacrarsi le scatole a fare una CDP fortemente limitante.

Sostanzialmente il martello di moradin è un'ottima CDP per PNG, e per caratterizzare un pò il mondo dei nani(in modo ridicolo e trito e ritrito), senza contare che i nani in genere sono più adatti come png, visto la loro società e il loro carattere(può esistere benissimo un nano fuori dal coro, ma martello di moradin?? Difensore nanico?? Suvvia.....).

P.s: la build con il kensai in mezzo è agghiacciante, mi farà venire gli incubi stanotte:D:D.

I nani puzzano tanto e sono barbuti, sono più belli gli elfi!!! (Guerra santa.)

[tamriel]

Mah.... Una CDP del genere mi pare impossibile da caratterizzare, ho visto le costruzioni proposte ma sinceramente tutte mi sembrano molto al di sotto di un guerriero con la catena(tranne quelle che sfruttano un pò anche il ToB).

Sostanzialmente finisce sempre che sei il solito nano picchione, esaltato per la propria divinità, insomma fatto con lo stampino, un pò come il difensore nanico.

Classico nano bardato con un martellone o un'ascia....

Non credo che avere una portata con un'arma da lancio di 18m, avere la possibilità di far cadere proni in un cono di 18m, frastornare quando si colpisce sia molto al di sotto di un guerriero con catena, senza contare che pure quello viene sempre fatto con lo stampino, se proprio vogliamo dirla tutta.

Parer mio: CDP pessima a livello interpretativo(la restrizione della regione, divinità.... peggio del paladino) difficile da inserire in un gruppo(come lo è qualsiasi nano) visto che un pg del genere farà missioni per la propria chiesa o comunità nanica, per una campagna tutti nani può essere divertente, in un gruppo normale direi proprio di no(legale buono quanto scassa le scatole??), a livello di ottimizzazione è peggio di un normalissimo nano guerriero( si sto dicendo che i talenti fanno molto di più di quelle 4 cose che ottiene il martello di moradin), senza contare che un nano guerriero a livello interpretativo è superiore in tutto e per tutto(non sei ristretto al ridicolo obbligo dell'ascia o del martello, a prendere talenti sprecati e inutili a perder bab per avere il livello 2 di incantesimi).

Insomma se vengono considerate ghiotte le capacità che aumentano il danno col martello..... Ci sono talenti 100 volte più performanti, senza massacrarsi le scatole a fare una CDP fortemente limitante.

E da quando giocare un nano è di difficile inserimento per un gruppo?

Non è assolutamente vero che un pg affiliato ad un'organizzazione debba fare per forza solo le cose che gli vengono commissionate. Secondo il tuo ragionamento allora un mago dell'ordine arcano è una cdp pessima perchè dovrà solo svolgere le missioni che gli affida l'ordine?

Non mi soffermo sul punto di vista interpretativo, perchè è chiaro che hai una visione dei nani piena di pregiudizi e la cosa si trasformerebbe (come hai detto tu) in una guerra santa.

Dici che un guerriero puro è più ottimizzato, che sono i talenti a fare la differenza e che non sono certo un paio di capacità speciali a rendere la cdp così potente. Saresti così gentile da farmi un esempio di un guerriero puro più ottimizzato, perchè a questo punto sono curioso di vedere cosa si può tirare fuori...

Sostanzialmente il martello di moradin è un'ottima CDP per PNG, e per caratterizzare un pò il mondo dei nani(in modo ridicolo e trito e ritrito), senza contare che i nani in genere sono più adatti come png, visto la loro società e il loro carattere(può esistere benissimo un nano fuori dal coro, ma martello di moradin?? Difensore nanico?? Suvvia.....).

P.s: la build con il kensai in mezzo è agghiacciante, mi farà venire gli incubi stanotte:D:D.

I nani puzzano tanto e sono barbuti, sono più belli gli elfi!!! (Guerra santa.)

Tristezza infinita per una visione così limitata di un gioco di ruolo... -.-''

[Simonoski]

Non credo che avere una portata con un'arma da lancio di 18m, avere la possibilità di far cadere proni in un cono di 18m, frastornare quando si colpisce sia molto al di sotto di un guerriero con catena, senza contare che pure quello viene sempre fatto con lo stampino, se proprio vogliamo dirla tutta.

E da quando giocare un nano è di difficile inserimento per un gruppo?

Non è assolutamente vero che un pg affiliato ad un'organizzazione debba fare per forza solo le cose che gli vengono commissionate. Secondo il tuo ragionamento allora un mago dell'ordine arcano è una cdp pessima perchè dovrà solo svolgere le missioni che gli affida l'ordine?

Non mi soffermo sul punto di vista interpretativo, perchè è chiaro che hai una visione dei nani piena di pregiudizi e la cosa si trasformerebbe (come hai detto tu) in una guerra santa.

Dici che un guerriero puro è più ottimizzato, che sono i talenti a fare la differenza e che non sono certo un paio di capacità speciali a rendere la cdp così potente. Saresti così gentile da farmi un esempio di un guerriero puro più ottimizzato, perchè a questo punto sono curioso di vedere cosa si può tirare fuori...

Tristezza infinita per una visione così limitata di un gioco di ruolo... -.-''

Visione limitata, lo so anche io che il master può inventare qualunque cosa, ma da MANUALE DEL GIOCATORE il nano è avido, sta sotto terra ad estrarre gemme e fa fatica a relazionarsi, che i nani siano una razza chiusa credo tu non possa negarlo.

Prendiamo una razza chiusa e mettiamogli una CDP come il martello di moradin, che è come il difensore nanico sostanzialmente, siam li.

Infatti leggendo la descrizione del martello di moradin parla di difensori dei nani, che si mettono a far scaramucce con goblinoidi, giganti ecc.... Un martello di moradin errante è già di per se qualcosa di "particolare", un mago dell'ordine arcano viandante invece gira in lungo e in largo per acquisire potere, o oggetti magici, o conoscenze ,o esplorare nuovi luoghi. Paragonare un ordine di maghi a un ordine di nani difensori penso non avresti potuto fare di peggio, l'obiettivo del martello di moradin è difendere il suo popolo.

Bene il master da una missione al gruppo: dovete pestare tizio caio che minaccia il regno dei nani. Una volta che la missione è finita, il druido vorrà tornare a difendere la natura, il guerriero e il ladro a cercare gloria e denaro, il paladino a pestare i malvagi, il martello di moradin? Torna dai nani a farsi dare un nuovo incarico.

FAI PARTE DI UN ORDINE SCELTO MILITARE COME I MARINES AMERICANI.

Tu marines dei nani dici ai tuoi compari: guardate ho fatto amicizia con degli avventurieri vado con loro. Io fossi il master leverei i poteri istantaneamente, non stai più rispettando il patto fatto con il tuo ordine, perdi la legalità, parti e hai infranto il patto.

Se no simpatico ripiego: per far giocare il martello di moradin il master continua a far coincidere i voleri del gruppo con quelli dell'ordine..... Risultato? TUTTI SI ANNOIANO tranne ovviamente il giocatore nano.

Tu che mi dai del limitato come lo interpreti? Appartengo ad un gruppo scelto di soldati, parto con un gruppo di avventurieri per una missione, finita la missione mollo l'ordine e vado con gli avventurieri? Che senso ha? Magari il martello di moradin in pensione posso capirlo, ma in servizio? Ancora più diverso da un chierico o un paladino, appena entra nella CDP ha un patto da rispettare, se non lo rispetti perdi tutti i poteri punto.

Pregiudizi, si tratta di vedere come sono i nani descritti dal manuale del giocatore, poi se vuoi giocare un nano atipico liberissimo di farlo, ma un nano che fa parte di una comunità vorrà difendere dai nemici dei nani il suo popolo, e scavare sotto terra in cerca di ricchezze. Nega l'evidenza se vuoi.

Il lancio del martello..... mi piace tantissimo guarda, un qualsiasi pezzente guerriero che ottimizza il tiro con l'arco e il giusto arco fa molti più danni, senza sfruttare il poderoso, con la variante che fa furtivi, oppure multiclassato con qualche livello da scout oppure con l'assassino o qualsiasi classe che da furtivi è 100 volte più performante del martello di moradin.

Senza contare le pessime abilità di classe del martello di moradin, ma qui le abilità mi sa che le si usa molto poco...

[Zakalwe]

se può essere utile:

nella mia campagna ho inteso la specializzazione in warhammer in senso lato ed ho quindi un Martello di Moradin con maglio a due mani...può fare abbastanza male...

[Sesbassar]

A parte il fatto che "no nano no party":

Parer mio: CDP pessima a livello interpretativo(la restrizione della regione, divinità.... peggio del paladino) difficile da inserire in un gruppo(come lo è qualsiasi nano) visto che un pg del genere farà missioni per la propria chiesa o comunità nanica, per una campagna tutti nani può essere divertente, in un gruppo normale direi proprio di no(legale buono quanto scassa le scatole??)

1) Non ho mai avuto problemi a inserire nani.

2) E' giusto e sacrosanto che una cdp abbia dei requisiti restrittivi, altrimenti non vedo in che modo possa essere un prestigio farvi parte. Se uno vuole fare il lanciatore di martelli e basta si fa 5 livelli da Maestro Tiratore e via. Se uno invece vuole un personaggio nano devoto alla sua divinità e legato anima e corpo alla sua arma, il Martello di Moradin va benissimo.

3) Seguendo il tuo ragionamento tutti gli elfi dovrebbero avere la puzza sotto il naso ed essere maghi (sai che divertimento).

4) Cosa impedisce ad un personaggio Martello di Moradin di essere (per conto della sua chiesa) al servizio di un determinato gruppo di personaggi? Niente ovviamente.

5) Solo il legale buono scassa le scatole? E un caotico buono (giocato sul serio)? E un legale malvagio (giocato sul serio)? E un neutrale puro (giocato sul serio)? Quelli non rompono le scatole? Senza menzionare allineamenti al limite del giocabile come il caotico neutrale, o l'ingestibile caotico malvagio.

6) Cos'è un gruppo normale?!?!?!?!?!?!

Una cdp può piacere o meno, e questo è un giudizio soggettivo, ma dire che offre meno possibilità di altre costruzioni sinceramente è una sciocchezza. Ci sono almeno 8 build pronte a dimostrare il contrario. Vorrei vedere le build fatte con altre classi di prestigio che non siano universalmente riconosciute come sgrave.

Complimentoni invece a Tamriel, che ha fatto un bel lavoro dimostrando come anche una cdp poco abusabile possa essere comunque utilizzabile in build belle da giocare!

[tamriel]

Visione limitata, lo so anche io che il master può inventare qualunque cosa, ma da MANUALE DEL GIOCATORE il nano è avido, sta sotto terra ad estrarre gemme e fa fatica a relazionarsi, che i nani siano una razza chiusa credo tu non possa negarlo.

Prendiamo una razza chiusa e mettiamogli una CDP come il martello di moradin, che è come il difensore nanico sostanzialmente, siam li.

Infatti leggendo la descrizione del martello di moradin parla di difensori dei nani, che si mettono a far scaramucce con goblinoidi, giganti ecc.... Un martello di moradin errante è già di per se qualcosa di "particolare", un mago dell'ordine arcano viandante invece gira in lungo e in largo per acquisire potere, o oggetti magici, o conoscenze ,o esplorare nuovi luoghi. Paragonare un ordine di maghi a un ordine di nani difensori penso non avresti potuto fare di peggio, l'obiettivo del martello di moradin è difendere il suo popolo.

Bene il master da una missione al gruppo: dovete pestare tizio caio che minaccia il regno dei nani. Una volta che la missione è finita, il druido vorrà tornare a difendere la natura, il guerriero e il ladro a cercare gloria e denaro, il paladino a pestare i malvagi, il martello di moradin? Torna dai nani a farsi dare un nuovo incarico.

FAI PARTE DI UN ORDINE SCELTO MILITARE COME I MARINES AMERICANI.

Tu marines dei nani dici ai tuoi compari: guardate ho fatto amicizia con degli avventurieri vado con loro. Io fossi il master leverei i poteri istantaneamente, non stai più rispettando il patto fatto con il tuo ordine, perdi la legalità, parti e hai infranto il patto.

Se no simpatico ripiego: per far giocare il martello di moradin il master continua a far coincidere i voleri del gruppo con quelli dell'ordine..... Risultato? TUTTI SI ANNOIANO tranne ovviamente il giocatore nano.

Tu che mi dai del limitato come lo interpreti? Appartengo ad un gruppo scelto di soldati, parto con un gruppo di avventurieri per una missione, finita la missione mollo l'ordine e vado con gli avventurieri? Che senso ha? Magari il martello di moradin in pensione posso capirlo, ma in servizio? Ancora più diverso da un chierico o un paladino, appena entra nella CDP ha un patto da rispettare, se non lo rispetti perdi tutti i poteri punto.

Pregiudizi, si tratta di vedere come sono i nani descritti dal manuale del giocatore, poi se vuoi giocare un nano atipico liberissimo di farlo, ma un nano che fa parte di una comunità vorrà difendere dai nemici dei nani il suo popolo, e scavare sotto terra in cerca di ricchezze. Nega l'evidenza se vuoi.

Il lancio del martello..... mi piace tantissimo guarda, un qualsiasi pezzente guerriero che ottimizza il tiro con l'arco e il giusto arco fa molti più danni, senza sfruttare il poderoso, con la variante che fa furtivi, oppure multiclassato con qualche livello da scout oppure con l'assassino o qualsiasi classe che da furtivi è 100 volte più performante del martello di moradin.

Senza contare le pessime abilità di classe del martello di moradin, ma qui le abilità mi sa che le si usa molto poco...

Senti, mi pare che tu stia solo puntanto il dito e parlando a sproposito, per cui questo sarà il mio ultimo intervento in proposito in questa discussione, visto che si sta andando OT.

Se vuoi ne apriamo una nuova e ci scanniamo con calma.

Comunque andiamo per punti:

DA MANUALE DEL GIOCATORE (visto che capsiamo le cose a caso) le razze diventano tutte ingiocabili. Cito testualmente "gli elfi considerano gli umani piuttosto volgari, [...] gli gnomi qualcosa di insignificante, i nani per niente divertenti. [...] e i mezzorchi con irremovibile sospetto" quindi un elfo starà bene in un gruppo con altri elfi, mezz'elfi o halfling. "I mezz'orchi sono irascibili e astiosi [...] i divertimenti raffinati, come la poesia, la danza e la filosofia sono sprecati con loro" e ancora "i mezz'orchi possono avere notevole difficoltà con i membri di queste razze [parlando di nani ed elfi]." quindi un mezz'orco non verrà accettao da nani ed elfi e tratterà i bardi alla stregua di pezze da piedi. E questi sono solo i due esempi più ecclatanti.

Dici che il martello di Moradin è come un marines, forse, questo dipende dall'ambientazione. Allora perchè non rispondi anche alle mie domande: come lo vedi un mago dell'ordine arcano? O un mago rosso? O un monaco? O un templare devoto? Sono tutte ingiocabili perchè appartengono ad un'ordine/gilda?

Continui a ripetere che un guerriero puro è più ottimizzato, bene, benissimo, ma ora ti chiedo: dimostralo, altrimenti le tue restano affermazioni campate in aria.

[Simonoski]

A parte il fatto che "no nano no party":

1) Non ho mai avuto problemi a inserire nani.

2) E' giusto e sacrosanto che una cdp abbia dei requisiti restrittivi, altrimenti non vedo in che modo possa essere un prestigio farvi parte. Se uno vuole fare il lanciatore di martelli e basta si fa 5 livelli da Maestro Tiratore e via. Se uno invece vuole un personaggio nano devoto alla sua divinità e legato anima e corpo alla sua arma, il Martello di Moradin va benissimo.

3) Seguendo il tuo ragionamento tutti gli elfi dovrebbero avere la puzza sotto il naso ed essere maghi (sai che divertimento).

4) Cosa impedisce ad un personaggio Martello di Moradin di essere (per conto della sua chiesa) al servizio di un determinato gruppo di personaggi? Niente ovviamente.

5) Solo il legale buono scassa le scatole? E un caotico buono (giocato sul serio)? E un legale malvagio (giocato sul serio)? E un neutrale puro (giocato sul serio)? Quelli non rompono le scatole? Senza menzionare allineamenti al limite del giocabile come il caotico neutrale, o l'ingestibile caotico malvagio.

6) Cos'è un gruppo normale?!?!?!?!?!?!

Una cdp può piacere o meno, e questo è un giudizio soggettivo, ma dire che offre meno possibilità di altre costruzioni sinceramente è una sciocchezza. Ci sono almeno 8 build pronte a dimostrare il contrario. Vorrei vedere le build fatte con altre classi di prestigio che non siano universalmente riconosciute come sgrave.

Complimentoni invece a Tamriel, che ha fatto un bel lavoro dimostrando come anche una cdp poco abusabile possa essere comunque utilizzabile in build belle da giocare!

Il martello di moradin è palesemente una CDP per png, come la maggior parte delle CDP sul fosche tenebre.

Poi cercherò di risponderti in ordine :

1) Dipende dai master, il nano è sicuramente giocabile, dipende anche dall'interpretazione che viene data dal giocatore, sinceramente aborro i gruppi nati sotto forzature( come paladino con assassino per farne un esempio), il nano che è lontano dalla propria comunità è già di per se una cosa che non si vede tutti i giorni(escludendo i commercianti), interpretare un nano reietto o un nano che è rimasto senza la propria comunità sono soluzioni, ma situazioni in parte al limite.

2) I prerequistiti sono giustissimi, ma ti mette su binari stretti e dritti, non come la maggior parte delle CDP, credo sia una delle CDP meno da avventuriero di tutte, alla fine qualsiasi build farai ti ritroverai a fare le stesse cose, con un guerriero e i suoi talenti puoi tirare fuori ben più di cosi.

3)Mai giocato un elfo mago, gli elfi da manuale del giocatore sono curiosi, amano la libertà, tendono più alla neutralità o al caos e sopratutto amano viaggiare, il nano cerca sempre il rispetto del clan e non è cosi propenso all'avventura.

L'elfo ha tratti razziali più vari, come le competenze nelle armi e i bonus razziali.

Il nano solo a leggere i tratti razziali denota che vive per spaccare @@ ai nemici della sua razza, e di sicuro da il meglio contro certi tipi di nemici. Perchè scusami secondo te dunque dal mio ragionamente gli elfi sono tutti maghi? Da manuale del giocatore, i nani sono molto più su binari stretti degli elfi, sto soltanto facendo notate cose evidenti.

4) Niente, però se la sua chiesa gli dice lavora con quel gruppo, controllerà l'operato di quel gruppo e all'interno del party sarà difficile trovare grande varietà o cose particolari, sarà un gruppo con obiettivi che coincidono con quelli della chiesa di moradin.

Druidi, ladri, guerrieri, avventurieri tutti, alla terza-quarta missione fatta apposta per il martello di moradin si scassa e lo pianta in asso(giustamente). Il master può far coincidere gli obiettivi di tutti con quelli del martello di moradin e il suo ideale, ma sarà dura, anzi se ci sono giocatori bravi a livello interpretativo metteranno i bastoni fra le ruote il più possibile.

5)In realtà il caotico malvagio è gestibilissimo, ammazza anche i bambini per strada, se è furbo non si fa beccare(è un serial killer), se non lo è crepa punto. Neutrale puro se ne fregherà di qualsiasi cosa, sfrutterà sempre l'occasione per avere il suo guadagno e stop. Il legale malvagio è molto più semplice degli altri, trama, ci vuole pazienza, capacità di non farsi beccare(o essere in un gruppo malvagio) e al momento giusto può tranquillamente scaricare(eliminare) i nemici che nel party gli impediscono i suoi scopi.

Il caotico buono? Fa caos, rischia di finire in galera quanto il caotico neutrale, solo che fondamentalmente è un robin hood, aiuta la gente. Il caotico buono semplicemente non lo fa.

6) Un gruppo normale è un gruppo coerente in allineamento, e un giocatore normale è colui che gioca il suo gioco, senza farsi influenzare dagli altri giocatori. Un giocatore coerente è colui che ammazza anche un membro del party per interpretazione.

Il gioco si evolve naturalmente, se un membro stona nel gruppo viene eliminato al primo disaccordo su qualcosa, ed è anche abbastanza normale. Quando il druido al millesimo scassamento di pelotas per missioni del tipo difendi il regno dei nani, trova la grotta dei giganti ecc pianta il gruppo è solo coerente a quello che la classe è. Il martello di moradin è coerente se difende la sua patria, e non va a zonzo per motivi futili.

Build con classi di prestigio non sgrave quando vuoi, esce qualcosa di meglio di una classe del genere sia a livello di gameplay sia a livello interpretativo.

@Tamriel: ho risposta alla tua domanda poco sopra, basta leggere con attenzione:Autocitazione" un mago dell'ordine arcano viandante invece gira in lungo e in largo per acquisire potere, o oggetti magici, o conoscenze ,o esplorare nuovi luoghi.".

Per il mago rosso può essere palesemente lostesso, i maghi tutti sono classi che cercano il sapere, la conoscenza, nuovi poteri. Il monaco cerca la perfezione interiore, questa può trovarla attraverso la preghiera, visitando nuovi luoghi, vi sono monaci che possono essere particolarmente legati al luogo in cui sono stati addestrati, altri che preferiscono continuare il loro cammino verso la perfezione a soli.

Il templare devoto non ha la restrizione di una singola divinità, è come mischiare la carne col pesce.

Leggendo le classi e le CDP ci sono le motivazioni per cui una determianta classe o CDP va all'avventura, per il martello di moradin NON CI SONO, non ha motivo di allontarnarsi dal suo clan, se non per missioni importanti che non possono essere all'ordine del giorno. Ci sto se basi un'intera campagna su una super missione importante per il martello di moradin che farà un lungo viaggio, ma alla lunga stanca lostesso.

Io capisco le cose a caso? Forse tu non hai capito che le razze sono fatte cosi per interpretazione, è bello interpretare l'umano in un certo modo che si rapporta con lo gnomo, o con l'elfo, o il mezzelfo con manie di inferiorità agli elfi, o il mezzorco malvisto in generale dalla popolazione.

Sostanzialmente il nano è quello che è più legato al suo clan, quindi è il personaggio che meno si adatta ad essere un avventuriero. Gruppo di non avventurieri, siete crociati il nano ci sta benissimo.

Gruppo di avventurieri il nano è la miglior razza per creare PNG.

Siamo già abbastanza OT, se vuoi dimostrazioni di quante cose possono essere migliori del martello di moradin non ho alcun problema, apri un topic apposito.

[Ithiliond]

Non capisco cosa ci sia di trascendentale in un martello di Moradin in missione per la Cittadella Adbar che per scopi comuni si unisce ad un gruppo di avventurieri. Oppure cosa ci sia di male in una campagna interpretativo/politica nei pressi di un qualsiasi centro abitato che vanti un tempio dedicato a Moradin.

Da manuale sono un ordine d'elite, non monaci di clausura, quindi non vedo alcun problema nell'ammettere la possibilità che Re Harbromm ne invìi qualcuno altrove con una missione particolare, anche non necessariamente eroica.

Ah, e al termine della missione, può benissimo finire la campagna, o si può cambiare personaggio. Una cosa che dovrebbe essere piuttosto comune, per qualsiasi gruppo.

P.S. Un Gruppo Normale è tale se, come sottogruppo di un gruppo, le sue classi laterali destre e sinistre coincidono

P.P.S. Per il resto, concordo sul fatto che un guerriero potrebbe essere meglio. Se devo sporcarmi la build con 3 livelli da chierico ci deve essere un motivo, e oggettivamente a livello di tanking il quake a quel livello è evitabile con troppa facilità, senza contare il fatto che colpisce anche gli alleati. Per il colpo poderoso basta il MdAE, quindi gli unici vantaggi risultano essere la RD, il boost alla CA e l'attacco con effetto di daze 4vg (buona CD, ma se si ha un discreto carisma si può pensare di sostituirlo con sudden stunning). Niente di trascendentale, e niente per costringere gli avversari ad occuparsi di noi.

[tamriel]

Credo sia IT postare pure qua una build che dimostri l'inefficacia di questa cdp, visto che ho cercado di dimostrare esattamente il contrario.

a livello di ottimizzazione è peggio di un normalissimo nano guerriero( si sto dicendo che i talenti fanno molto di più di quelle 4 cose che ottiene il martello di moradin), senza contare che un nano guerriero a livello interpretativo è superiore in tutto e per tutto(non sei ristretto al ridicolo obbligo dell'ascia o del martello, a prendere talenti sprecati e inutili a perder bab per avere il livello 2 di incantesimi).

Insomma se vengono considerate ghiotte le capacità che aumentano il danno col martello..... Ci sono talenti 100 volte più performanti, senza massacrarsi le scatole a fare una CDP fortemente limitante.

Ora ti prego, illuminami su come si fa a fare un guerriero puro più performante delle build che ho proposto.

[AndrosEnervation]

Beh adesso, secondo me un master bravo può anche mandare in missione un Martello di Moradin senza tante paranoie sul clan.

Per esempio è possibile che ci sia un fine comune nella missione di base (mettiamo un Regno particolarmente malvagio che sta minacciando e conquistando i territori vicini, per esempio), è possibile che il nano chierico/guerriero/quellochevolete del gruppo entri nei Martelli di Moradin e gli venga affidata la missione di aiutare gli altri PG a sconfiggere tale regno.

Il Regno sarebbe una minaccia per i Nani? Sì

Sarebbe una missione adatta all'ordine? Sì

TUTTI i PG stanno lavorando per conto dei Martelli di Moradin? No.

Perchè? Perchè gli obiettivi di tutti i PG non hanno una radice comune (il Druido potrebbe non apprezzare la devastazione che ogni razzia dell'esercito del Regno porta con se, il Paladino vorrà contrastare il male che questo Regno porta, il Mago può voler studiare la grande magia che dà potenza al Regno) ma hanno un fine comune.

Comunque, se vogliamo proprio parlare di come descrivono le razze i manuali base, ricordo che i Nani non sono così chiusi, se no non sarebbero certo tra le razze base se tutti i Nani avventurieri fossero reietti dal clan (come per esempio sono i Drow caotici buoni).

Oltre a ciò, allora visto che Nani al di fuori delle loro miniere sono così rari, perchè a pagina 139 della Guida del Dungeon Master c'è una tabella con le percentuali di razze in un comunità media?

Se facciamo caso ai numeri già sotto la voce "Mista" troviamo che i Nani sono al 3%. Ok, non una percentuale spropositata, ma una città con 5000 abitanti sono 150 nani. Chiamali tutti Nani reietti...

[Simonoski]

Ithiliond: la campagna finisce? Ti rendi conto che per fare una cosa del genere però tutto il gruppo deve essere d'accordo di fare una missione di questo tipo? Insomma gruppo legale di nani ci sta anche bene una campagna cosi, ma con in mezzo altre classi a cui non interessa niente della missione spirituale del martello di moradin la vedo dura. Perchè io druido ladro, magari malvagio devo scocciarmi a far la missione per la chiesetta di moradin? Sgozzo il nano, la situazione si evolve in modo più genuino, in base all'interpretazione senza una forzatura di questo genere.

Tamriel: prima di dimostrarti che un guerriero puro è più performante, vorrei farti notare simpaticamente che QUALSIASI CDP su fedi e pantheon per chierici(si perchè la base del moradin è quella alla fine) è migliore, per capacità ottenute e per avere progressione negli incantesimi completa o quasi, e sono CDP non ritenute sgrave(alcune mai sentite nominare su questo forum).

Per il resto qualsiasi guerriero charger è più pericoloso di un martello di moradin.

Di build è pieno il forum, domani con calma se ancora non ti convince sarò lieto anche di mettermi a linkartele tutte (ora devo andare visto che domani mi alzo alle 5:30 del mattino per essere in facoltà perdono).

Mi dici che tira il martello.... Va bene ottimizziamo su quel punto di vista, un guerriero con tutta la serie dei tiri e con un buon arco è superiore come tiratore al martello di moradin, senza contare che può specializzarsi anche in altro avendo ancora diversi talenti da parte.

Poi vabbè, fare le build di livello 20 è facile, la tua amata capacità di terremoto la ottiene al livello 12...... Quando un guerriero con la catena sbilancia da un pò, e con i mezzi giusti può ottenere anche una certa portata (talenti come deformità volontaria altezza, e un altro talento di cui mi sfugge il nome possono aumentare insieme la portata di 3 m), qualche pozione di ingrandire persone fa il resto.

Di livello 12 credi davvero che basti una capacità come terremoto per dare problemi ad un nemico? Unto un mago lo ha al livello 1, ed è un pò meglio.

C'è anche un talento che si chiama disarmare a distanza, e un guerriero lo può sfruttare benissimo.

Sbilanciare + riflessi in combattimento è superiore all'abilità terremoto per una serie di motivi che mi paiono ovvi.

Poi bè, qui si parla di avere già tutto pronto, portati su un chierico4/guerriero 1-2-3-4, se parti con tutto già fatto complimenti vivissimi, ma una build per essere un'ottima build deve essere giocabile e tenere il tiro dal livello 1 al livello 20, le tue build cominciano a riprendersi intorno al livello 12, un guerriero fino al livello 11 ha più possibilità di te(si un pipposissimo guerriero), dal livello 12 puoi buttare giù orde di goblin o guerrieri barboni con il tuo terremoto, mentre il resto dei nemici ti faranno DI TUTTO.

Ripeto unto è di primo livello per un mago, e un guerriero con la catena tiene impegnato un numero di nemici superiori a quello che potresti fare tu, è un tank migliore sotto tutti i punti di vista, e può essere anche un tiratore migliore.

Ora però ti dovresti fare la domanda: se una classe pura è migliore di base, a build con in mezzo 5 o più classi e CDP......Qualcosa non va effettivamente, la build più competitiva che vedo ha 11 livelli da ranger....Più della metà, ed è competitiva perchè lancia anche qualche incantesimo e ha le capacità carine del ranger, non di certo per il martello di moradin.

Build fra l'altro difficilmente giocabili a livelli fra il 5 e il 12, quando una classe di base è coerente dal primo all'ultimo livello.

Sarò lieto domani di postarti tutte le build che vuoi, ma ora devo andare, buona serata.

[Maldazar]

ma da MANUALE DEL GIOCATORE il nano è avido, sta sotto terra ad estrarre gemme e fa fatica a relazionarsi, che i nani siano una razza chiusa credo tu non possa negarlo

Chiuso non vuol dire asociale.

Di fatti, andiamo un pò a leggere cosa dice effettivamente il manuale del giocatore, dato che lo citi ogni 3x2:

Personality: Dwarves are slow to laugh or jest and suspicious of strangers' date=' but they are generous to those few who earn their trust[/b']. Dwarves value gold, gems, jewelry, and art objects made with these precious materials, and they have been known to succumb to greed. They fight neither recklessly nor timidly, but with a careful courage and tenacity

Cosa ne deduciamo?

Ne deduciamo che i nani fanno fatica a relazionarsi, non che non sono in grado di farlo.

Ma procediamo.

Prendiamo una razza chiusa e mettiamogli una CDP come il martello di moradin, che è come il difensore nanico sostanzialmente, siam li

Questa è divertente.

Da quando una cdp è in grado di rendere le persone "più chiuse"?

Da quando l'hammer of moradin è anche solo lontanamente simile al dwarven defender?

Infatti leggendo la descrizione del martello di moradin parla di difensori dei nani, che si mettono a far scaramucce con goblinoidi, giganti ecc....

Vogliamo citare un'altra volta il manuale?

Si, vogliamo:

The regular army' date=' known as the Iron Guard, defends the city capably, but [b']the hammers actively strike out against the monsters farther afield, bringing the righteous fury of the Soul Forger to their enemies' very doorsteps

Cosa vuol dire?

Vuol dire che la Guardia di Ferro difende le porte della cittadella, mentre i martelli fanno il c**o ai mostri direttamente a casa loro.

Ciò significa che l'atipico è il martello che consideri tu e non quello che hanno in mente tutti gli altri che han risposto.

Paragonare un ordine di maghi a un ordine di nani difensori penso non avresti potuto fare di peggio, l'obiettivo del martello di moradin è difendere il suo popolo

Di nuovo, quello che sbaglia sei tu.

I martelli non sono dei difensori passivi, loro vanno in casa altrui a dare le botte.

Bene il master da una missione al gruppo: dovete pestare tizio caio che minaccia il regno dei nani. Una volta che la missione è finita, il druido vorrà tornare a difendere la natura, il guerriero e il ladro a cercare gloria e denaro, il paladino a pestare i malvagi, il martello di moradin? Torna dai nani a farsi dare un nuovo incarico.

FAI PARTE DI UN ORDINE SCELTO MILITARE COME I MARINES AMERICANI.

Tu marines dei nani dici ai tuoi compari: guardate ho fatto amicizia con degli avventurieri vado con loro. Io fossi il master leverei i poteri istantaneamente, non stai più rispettando il patto fatto con il tuo ordine, perdi la legalità, parti e hai infranto il patto.

Se no simpatico ripiego: per far giocare il martello di moradin il master continua a far coincidere i voleri del gruppo con quelli dell'ordine..... Risultato? TUTTI SI ANNOIANO tranne ovviamente il giocatore nano

E la domanda sorge spontanea: ma hai mai letto la descrizione della classe e degli ex martelli?

E prima che lo tiri fuori, andarsene in giro per ammazzare i malvagi non è un tradimento verso i martelli e la cittadella.

Il lancio del martello..... mi piace tantissimo guarda, un qualsiasi pezzente guerriero che ottimizza il tiro con l'arco e il giusto arco fa molti più danni, senza sfruttare il poderoso, con la variante che fa furtivi, oppure multiclassato con qualche livello da scout oppure con l'assassino o qualsiasi classe che da furtivi è 100 volte più performante del martello di moradin

Altri due punti:

-Lo sai che se prendi la variante per i furtivi non hai più accesso ai talenti bonus da guerriero, si?

-Lo sai che la prima melma/non morto/costrutto/vegetale/blur/occultamento/etc manda a donne la "super combo", si?

Quotare il resto non mi sembra utile dato che DA MANUALE (e citiamolo n'altra volta che ci piace) gli assunti di Simonoski non hanno fondamenti.

Sentitamente vostro,

Maldazar

[Simonoski]

Chiuso non vuol dire asociale.

Di fatti, andiamo un pò a leggere cosa dice effettivamente il manuale del giocatore, dato che lo citi ogni 3x2:

Cosa ne deduciamo?

Ne deduciamo che i nani fanno fatica a relazionarsi, non che non sono in grado di farlo.

Ma procediamo.

Questa è divertente.

Da quando una cdp è in grado di rendere le persone "più chiuse"?

Da quando l'hammer of moradin è anche solo lontanamente simile al dwarven defender?

Vogliamo citare un'altra volta il manuale?

Si, vogliamo:

Cosa vuol dire?

Vuol dire che la Guardia di Ferro difende le porte della cittadella, mentre i martelli fanno il c**o ai mostri direttamente a casa loro.

Ciò significa che l'atipico è il martello che consideri tu e non quello che hanno in mente tutti gli altri che han risposto.

Di nuovo, quello che sbaglia sei tu.

I martelli non sono dei difensori passivi, loro vanno in casa altrui a dare le botte.

E la domanda sorge spontanea: ma hai mai letto la descrizione della classe e degli ex martelli?

E prima che lo tiri fuori, andarsene in giro per ammazzare i malvagi non è un tradimento verso i martelli e la cittadella.

Altri due punti:

-Lo sai che se prendi la variante per i furtivi non hai più accesso ai talenti bonus da guerriero, si?

-Lo sai che la prima melma/non morto/costrutto/vegetale/blur/occultamento/etc manda a donne la "super combo", si?

Quotare il resto non mi sembra utile dato che DA MANUALE (e citiamolo n'altra volta che ci piace) gli assunti di Simonoski non hanno fondamenti.

Sentitamente vostro,

Maldazar

L'ho capito benissimo che questi martelli di moradin vanno fino a casa del nemico a pestarlo, ma convinci un intero party a fare una campagna cosi.

Vanno a prendere i nemici dei nani =.= non vanno all'avventura, quel che hai citato lo conferma fra l'altro.

Continuano a sembrare un gruppo di incursori marines sempre di più, forse è quel che sono??

CDP solo ed esclusivamente da PNG, se vi piace essere cosi legati a qualcosa buon per voi, ma poi se un vostro compagno vi pugnala perchè stufo della scocciatura che provocate al party non c'è da lamentarsi ha solo ragione:D:D.

Temo che a livello interpretativo caro maldazar non ci sei, e potrei citarti altri manuali a dimostrare che i nani sono più quel che dico io, che quel che hai in mente tu.

Ora chiudo sul serio, domani sarò qui per riparlare con voi e prontamente smentirvi:D.

Scusate tutti per l'OT, conviene creare un thread apposta, tanto vale parlarne qui non ha senso.

[Ithiliond]

Ithiliond: la campagna finisce? Ti rendi conto che per fare una cosa del genere però tutto il gruppo deve essere d'accordo di fare una missione di questo tipo?

La campagna finisce o il giocatore dell'Hammer of Moradin cambia pg, come ho scritto. Da che mondo è mondo, terminata la missione di interesse comune, il druido tornerà nella sua foresta ad occuparsi delle sue faccende, il mago tornerà alla sua torre per studiare nuovi incantesimi, il chierico tornerà al suo tempio per continuare la sua opera di profetizzazione. Sul piano interpretativo, quasi tutte le classi si separano dal gruppo alla fine della missione, quindi la campagna ha termine.

Insomma gruppo legale di nani ci sta anche bene una campagna cosi, ma con in mezzo altre classi a cui non interessa niente della missione spirituale del martello di moradin la vedo dura. Perchè io druido ladro, magari malvagio devo scocciarmi a far la missione per la chiesetta di moradin? Sgozzo il nano, la situazione si evolve in modo più genuino, in base all'interpretazione senza una forzatura di questo genere.

Questo perché parti dal presupposto (sbagliato) che i giocatori facciano dei personaggi come si sentono ispirati, indipendentemente dagli altri, e poi pretendano di farli coesistere in un gruppo arrangiato con grande fatica del DM. In una campagna normale, il DM (o il gruppo) decide una storia e una base per la campagna, e i giocatori creano i personaggi di conseguenza, in modo che possano convivere in un gruppo. D&D, come ho scritto nella guida che ho in firma, è un gioco di squadra: non esiste che ci siano personaggi con allineamenti opposti su un qualsiasi asse, a meno che ci sia la volontà precisa di creare situazioni particolari (nel qual caso si verifica l'eccezione). I personaggi del gruppo non stanno insieme per forza, ma per un obiettivo comune (che può essere diventato tale per altre ragioni: soldi, fede, potere).

[tamriel]

@Simonoski

Farò un ultimo tentativo, dopodichè o provi a dimostrare che io ho torto oppure per quanto mi riguarda puoi rimanere arroccato nella tua convinzione e restiamo tutti e due felici come una pasqua.

La mia build:

Chierico4*/Guerriero4/Martello di Moradin10/Guerriero2

*livelli di sostituzione razziale nano chierico (UA)

LIVELLO

1 Chierico - volontà di ferro

2 Guerriero - attacco poderoso

3 Chierico

4 Guerriero - spingere migliorato

5 Chierico

6 Guerriero - balzo in battaglia

7 Chierico

8 Guerriero - arma specializzata

9 Martello di Moradin - melee weapon mastery

10 Martello di Moradin

11 Martello di Moradin

12 Martello di Moradin - truppa d'assalto

13 Martello di Moradin

14 Martello di Moradin

15 Martello di Moradin - attacco in salto

16 Martello di Moradin

17 Martello di Moradin

18 Martello di Moradin - brutal strike

19 Guerriero

20 Guerriero - lancio brutale

Ora, ho usato solo 2 clasis + la cdp, questo per evitare un'ottimizzazione spinta.

Tu dici che è noioso giocare un personaggio così da livello uno, bè già dai primi livelli quello che si perde rispetto ad un guerriero puro sono qualche punto ferita e 1 di bab, ma non si dipende da nessuno per le cure, si hanno tiri salvezza sulla volontà più alti (che guarda caso sono proprio i livelli dove gli incanesimi di controllo mentale danno il meglio) e se si vuole all'occorrenza si possono pure scacciare i non morti.

Senza contare quello che offre la classe di prestigio (che ho ampiamente analizzato nei primi post di questo topic) in carica si fanno danni doppi (già da livello 6, quadruplicati se si usa l'incantesimo rhino's rush), al 12 abbiamo truppa d'assalto per massimizzare il poderoso senza problemi, al 15 arriva attacco in salto (per la gioia di avere +6 ad ogni -1 di poderoso), al 18 si rende infermo il bresaglio colpito con una CD di circa 226 sulla tempra (grazie balzo in battaglia)

Adesso aspetto un guerriero nano puro che sappia fare di meglio.

P.S: Fedi e pantheon è un manuale 3.0, non mi pare sia il caso di mettere in ballo costruzioni che impiegano materiale di entrambe le edizioni, visto che oltretutto la 3.0 è famose per essere molto più piena di cose senza senso della 3.5

[Maldazar]

L'ho capito benissimo che questi martelli di moradin vanno fino a casa del nemico a pestarlo, ma convinci un intero party a fare una campagna cosi

Le campagne "standard" hanno come fine ultimo proprio il correre dietro al cattivone di turno e fargli la pelle.

Vanno a prendere i nemici dei nani =.= non vanno all'avventura, quel che hai citato lo conferma fra l'altro

Il risultato è lo stesso, vanno in giro ad ammazzare i cattivi, attività che ogni compagnia di avventurieri "tipo" è solita fare quotidianamente.

Oltretutto, la definizione di "nemico dei nani" è, giustamente, molto fumosa: i nemici dei nani non sono solo i goblinoidi e i giganti.

Continuano a sembrare un gruppo di incursori marines sempre di più, forse è quel che sono??

Siamo passati da difensori nanici a marines, è sempre un passo avanti.

Prossima meta: avventurieri standard.

CDP solo ed esclusivamente da PNG, se vi piace essere cosi legati a qualcosa buon per voi, ma poi se un vostro compagno vi pugnala perchè stufo della scocciatura che provocate al party non c'è da lamentarsi ha solo ragione

I martelli non hanno vincoli restrittivi, le uniche due cose che hanno da fare è non tradire l'ordine dei martelli e la cittadella, stop.

Per il resto, che vadano dove ritengono sia necessario.

e potrei citarti altri manuali a dimostrare che i nani sono più quel che dico io, che quel che hai in mente tu

Sono una persona ragionevole, non ho problemi ad essere smentito quando non ho ragione, quindi fa pure.

Io dico che ti sarà difficile citare un passaggio in cui viene detto che i nani non sono in grado di relazionarsi con nessuno.

al 18 si rende infermo il bresaglio colpito con una CD di circa 226 sulla tempra (grazie balzo in battaglia)

Ho adorato questa riga

[tamriel]

Ho adorato questa riga

Vero? Alla faccia dei maghi rossi/arcimaghi della 3.0 (P.S. non mi sono reso conto della potenzialità di quel talento finchè non ho visto che la cd era basata sui danni del poderoso e non sulla mera forza, LOL)

[Simonoski]

Guerriero nano: 2difetti= 2 talenti= colpo senz'armi migliorato, attacco poderoso

1 tratto veloce(nn ricordo il nome quello che da +3 m)

1 competenza armi esotiche(catena chiodata), maestria in combattimento

2 sbilanciare migliorato

3 riflessi in combattimento

4 spezzare migliorato

5

6 spingere migliorato, truppa d'assalto

7

8 schivare

9 colpo karmico

10 attacco in salto

11

12 atterramente difensivo, agile opportunista

13

14 esperto tattico

15 Defensive Sweep

16 combattimento brutale

17

18 Stand Still, mobilità

19

20 bersaglio sfuggente

Guerriero agile, consigliata una bella armatura in mithral e altissima destrezza.

Dipende principalmente da destrezza, in secondo piano forza, per terzo costituzione.

Si basa ovviamente sugli Ado, vari bonus per danni e tiro per colpire per gli Ado, ado se avversario non si muove, ado se ci colpisce, ado se non ci colpisce si punta a sbilanciare.

9 manovre del perfetto combattente, si sfrutta truppa di assalto(manovra carica avventata) + attacco in salto + combattimento brutale(la manovra brandire di slancio): si carica in salto con truppa di assalto e sbilancia, il round dopo grazie a brandire di slancio si fa un attacco col poderoso x3.

Se no si usa comb. brutale(colpi avanzati) + truppa di assalto+ attacco in salto: si spinge il nemico con colpi avanzati, round dopo si carica il nemico con truppa d'assalto e attacco in salto.

Tanti modi simpatici inoltre per rompere le scatole usando bersaglio sfuggente e sfruttando schivare + mobilità, il nemico non ci colpisce e noi facciamo ADO.

Qualche pozione di ingrandire persone è molto utile per aumentare la portata, se no volendo si potrebbe anche prendere una bacchetta e pomparsi con ingrandire persone aumentando utilizzare oggetti magici, ma dipende da cosa volete fare voi.

Consiglio anche un simpatico scudo fluttuante, un'arma difensiva e qualche bonus vario alla CA, colpire il nemico con Ado se lui ti manca e sbilanciarlo NON HA PREZZO.

Caro tamriel una build del genere è nettamente superiore al martello di moradin, tutti i talenti che ho citato sono migliori dell'abilità terremoto che ti piace tanto, a parità di livello il mio guerriero puro fa più male ed è più strategico delle tue build anche a livelli scarsi, non solo dal livello 12 in poi, la dose di danni è particolarmente elevata allo stesso modo della tua dose di danni, solo che è fatta in un modo "un pochino più strategico", lasciando perdere che volendo può ottimamente sfruttare la carica, oltre allo sbilanciare, e oltre al muoversi e fare ado a destra e a manca.

@ Ithiliond: capita che giocatori teste dure non vogliono fare un tipo di avventura, o vogliono fare personaggi che in un gruppo non ci possono stare, è meglio vietare che questo accada oppure è meglio lasciare la storia svolgersi più naturalmente? Un ladro assassino incontra un martello di moradin, il ladro assassino fa fuori il martello di moradin perchè di allineamento opposto.

Molto più realistico di creare un gruppo già con un obiettivo, poi ognuno si diverte come meglio crede ovviamente. Non so voi come fate ma nel mio gruppo non ci si diceva nemmeno la classe e l'allineamento dei personaggi, ci si incontrava per motivi di storia e tricche e balacche, e poi si RUOLAVA tutto, se tu non sai chi hai davanti è molto più piacevole ruolare, sapere le schede degli altri rovina in parte il divertimento. Io esempio ho fatto un ladro che si è finto per metà campagna un chierico, usando utilizzare oggetti magici, prove di cammuffare faceva finta di usare i vari cura ferite!! Dannazione, è un gioco di ruolo, preparare un gruppo per una specifica avventura può essere bello, ruolare pg che si incontrano per caso e che trovano un accordo o un motivo per un'avventura è molto più interpretativo e pieno di imprevisti!

[Zakalwe]

...scusa ma parli del Manuale del Giocatore e di come sono i nani in modo adamantino e poi fai una build che di nanico non ha nulla...vabbè...sarà interessante caratterizzarla in ruolo magari. Volevo fare un appunto, senza entrare nel dettaglio tecnico (tamriel è sufficientemente ferrato), ma parlando di gioco di ruolo....scusa ma tu prendi tutto in modo letterale? a cosa giochi, ad una variante da tavolo del monopoli in ambientazione fantasy? perchè mi sembra che i vari manuali forniscano linee guida da seguire, interpretare e su cui sviluppare i personaggi...non tavole di legge scritte nella pietra...e comunque anche seguendoli letteralmente e dando il giusto significato alle parole quello che dici stona lo stesso tantopiù che chissenefrega se la build è più o meno pompata di un'altra, di solito se è simpatica da interpretare e non mi fa ammazzare ogni tre per due secondo me funziona...